Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Julia]

Und ich sitz auch schon wieder am Computer, statt draußen die Welt zu retten...

Selbsterkenntnis ist der beste Weg zur Besserung.

Meine Solidarität gilt natürlich den Besetzern und nicht dem Herrn Rothkötter...

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Auf dem "Ortsschild" auf dem Transparent steht übrigens: Wietze - Mordsstadt

P.S.: "veganische Kochkurse": Argh! Die Printmedien sind auch nicht mehr das, was sie nie waren.

[Julia]

Krasser Scheiß:

»Eines Tages«, frohlockte der erste Tierrechtler und Philosoph Jeremy Bentham im Jahr 1789, »wird man erkennen, dass die Zahl der Beine, die Behaarung der Haut und das Ende des os sacrum sämtlich unzureichende Gründe sind, ein lebendiges Wesen schutzlos den Launen eines Peinigers auszuliefern.« Der Tag ist gekommen.

http://www.zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Essay

[Mark]

Wieso nur muss ich dabei an einen Rieseneinlauf und eine Kotstulle denken ?

[Bionic]

An die Veganer: Gibt es für euch gerechtfertigte Rechtfertigungen, um nicht vegan zu leben? Wenn es zB wirklich zu gesundheitlichen Problemen kommt.

[Julia]

Ich glaube kaum, dass man gesundheitliche Probleme durch den Konsum von Tierleidprodukten beheben kann. Man muss halt B12 supplementieren, wenn man dauerhaft vegan lebt, wenn man das macht dürfte es auch keine gesundheitlichen Probleme geben.

[Bionic]

Ich meinte jetzt aber, wenn man durch das vegane Leben krank würde. Müsste man dann den Tod in Kauf nehmen?

[Julia]

Das ist keine Frage an Veganer. Du kannst ja auch die Frage stellen, ob man, wenn man durch den Verzicht auf Menschenfleisch krank werden würde, das in Kauf nehmen müsste.

[Bionic]

Doch das frage ich eben genau die Veganer! Müsste man eurer Meinung nach trotzdem vegan leben, auch wenn man damit sein eigenes Leben gefährden würde?
(Denn das gibt es, im Gegensatz zu dem von dir genannten Beispiel wirklich.) Also ich warte auf eine Antwort.

[Julia]

Menschen essen wäre auch nicht vegan.
Wer Kuhmilch und Schweinefleisch essen muss um zu überleben, könnte sicher auch mit Menschenmilch und zartem Menschenkinderfleisch überleben.
Mir geht es darum Gleiches gleich zu behandeln.

[1von6,5Milliarden]

Mir geht es darum Gleiches gleich zu behandeln.

Du hast schon öfters bewiesen, dass dies nicht so ist und du drückst dich wieder und immer noch um eine Antwort.
Kleine Abänderung der wiederholten Frage von Bionic:

Müsste man deiner Meinung nach trotzdem vegan leben, auch wenn man damit sein eigenes Leben gefährden würde?

[AgentProvocateur]

@Julia

Moralisches Dilemma:

Du bist auf einem Schiff. Das Schiff sinkt. Du kannst Dich retten in ein Mini-Schlauchboot, mit dabei sind ein Hund und ein Dir unbekannter Mensch, der nach kurzer Zeit bewusstlos wird. Das Boot ist sehr klein, es wird unweigerlich sinken, wenn alle Insassen drin bleiben und alle werden dann voraussichlich ertrinken, (weit weg von allem).

Optionen sind nun:

- den bewusstlosen Menschen ins Wasser werfen
- Hund ins Wasser werfen
- selber ins Wasser springen
- nichts tun

Was tust Du und wieso?

[AgentProvocateur]

Oh, okay, eine Option habe ich noch vergessen:

- Du machst drei Lose, eines für jeden Insassen, ziehst eines und wirfst denjenigen, der gezogen wird, über Bord, (bzw. springst selber, wenn das Los Dich getroffen hat)

Für den Fall, dass Du diese Option wählen willst, eine kleine Erweiterung des moralischen Dilemmas:

Alles wie vorher, nur ist das Boot diesmal gößer, es gibt einen Menschen und 100 Hunde. Das Boot hat eine Markierung, eine Linie, und Dir ist bekannt, dass diese Linie über Wasser sein muss, damit es nicht nach einiger Zeit vollläuft und sinkt. Wobei dann alle ertrinken werden. Nun ist diese Linie aber unglücklicherweise unter Wasser.

Nun hast Du nur noch folgende Optionen:

- Du schmeißt Hunde über Bord, solange, bis die Linie sichtbar ist
- Du machst Lose, (für Hunde und den Menschen, aber ohne Dich selber, denn Du bist die einzige auf dem Boot, die schmeißen kann)
- Du machst gar nichts

Was tust Du dann?

[Bärenhunger]

http://www.sueddeutsche.de/leben/europas-groesste-haehnchenschlachtfabrik-bis-aufs-blut-1.988079

Hab den Artikel gestern auch gelesen und mir abends lecker Hähnchenbrustfilet mit Reis und Currygemüse bereitet. Nachdem ich mir die Bilder aus dem Golf betrachtet habe, bin ich letzte Woche mit dem Auto aus Frust erstmal tanken gefahren - der Sprit war gerade günstig.

Wann kommt endlich Moral-ex, die Pille gegen schlechtes Gewissen?

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Wo kommt bloß dieser Fatalismus her?

[Bärenhunger]

Wann kommt endlich Moral-ex, die Pille gegen schlechtes Gewissen?

Das denke ich mir auch manchmal.
Es entsteht oft der Eindruck, dass nur WIR Deutsche immer daran erinnert werden müssen, was wir alles schlecht machen und was in der Welt alles falsch läuft und WIR nichts dagegen tun. In großflächigen, dünnbesiedelten Ländern der USA ist es normal, 100km mit einem 25L Pickup zum Einkaufen zu fahren oder die Post mit dem Kleinflugzeug angeliefert zu bekommen. Pakistanische Soldaten denken sich beim Anblick der überschwemmten Bevölkerung viel weniger, als der Rest der Welt. Essen und genießen ist in Frankreich kein Problem, egal, ob es sich um aussterbende Flußkrebse oder Weinbergschnecken handelt. Alte stinkende Lastwagen fahren in Indien und Afrika vollbeladen durch die Slums und die einzigen die sich für diese Armut und den Dreck schuldig fühlen sind wieder mal wir. Die Chinesen essen Hunde und Katzen, werfen flossenlose Haie zurück ins Meer, zermalen die Penisse der letzten Tiger, um ihre Potenz zu steigern, beackern die Böden der hungernden Afrikaner und rauben deren Bodenschätze. Die Japaner rotten die Wale aus und schaden damit dem ökologischen Gleichgewicht des Kohlenstoff vernichtenden Planktons weltweit.
Filme über Klimaerwärmung und Umweltschädigungen, Armut und Artenausrottung scheint es nur bei uns zu geben und das Leiden der Tiere ist nur durch UNSER Essverhalten zu lindern, die ganze Welt am Ende und WIR Deutsche tun immer zu wenig, um das zu verhindern. Arg. Wirklich arg!

Und ich sitz auch schon wieder am Computer, statt draußen die Welt zu retten...
LG stine

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Weshalb denkst du denn, nur die Deutschen hätten die moralische Verpflichtung, die Welt zu retten? Weil es in diesem Forum vorrangig um Deutschland geht? Aber es ist nun einmal ein deutschsprachiges Forum. Aber das heißt doch nicht, dass sich nicht auch in anderen Ländern Menschen um drängende Problemlagen gekümmert hätten bzw. noch immer kümmern.
Der Autor des Buches "Tiere essen" ist ein US-Amerikaner, Greenpeace wurde 1971 von Friedensaktivisten in Kanada gegründet (Greenpeace Deutschland wurde erst neun Jahre später gegründet), der Begriff und die Idee des Veganismus stammt aus Großbritannien, wo 1961 auch amnesty international aus der Taufe gehoben wurde. Nur weil in anderen Teilen der Welt Dinge falsch laufen, darf das doch nicht dazu führen, dass wir vor unserer eigenen Haustür die Hände in den Schoß legen und gar nichts tun.

Außerdem: solch ein wichtiges Thema wie der Klimaschutz ist ein wichtiger Zukunftsmarkt, nicht zuletzt für ein ressourcenarmes Land wie Deutschland!

[Bärenhunger]

An die Veganer: Gibt es für euch gerechtfertigte Rechtfertigungen, um nicht vegan zu leben? Wenn es zB wirklich zu gesundheitlichen Problemen kommt.

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Hallo Bionic,

da wäre ja erst einmal zu klären, was unter "vegan" genau zu verstehen ist. Der Veganismus ist keine einheitliche politische Ideologie, sondern kennt unterschiedlichste Strömungen, die die Grenzen des Akzeptablen unterschiedlich weit oder eng ziehen. So gibt es beispielsweise sehr dogmatische Veganer, die jede, selbst nur in Spuren vorhandende oder lediglich indirekt verwendete Zutat meiden (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html). So streng bin ich beispielsweise nicht. Mir reicht ein Blick auf die Zutatenliste des jeweiligen Produktes um zu entscheiden, ob ich es esse oder nicht. Wie streng das gehandhabt wird, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden.


Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine ausgewogene (!) vegane Ernährung zu gesundheitlichen Problemen führt. Sollte es zu Unterversorgung bestimmter Vitamine kommen (was aber auch andere Gründe haben kann - besonders bei dem Vitamin B 12 leiden auch Omnivore manchmal unter einem Mangel, weil ihnen der sog. Intrinsic-Faktor fehlt (http://de.wikipedia.org/wiki/Intrinsic-Faktor). In solchen Fällen kann man sich leicht mit Nahrungsergänzungsmitteln versorgen (ansonsten reichen auch angereicherte Lebensmittel wie Sojamilch und Sojajoghurt sowie Multivitamin-Fruchtsäfte vollkommen aus).

Aber wie bereits gesagt: eine ausgewogene vegane Ernährung liefert sämtliche Nährstöffe, die der Körper benötigt, angefangen von Eiweiß über Vitamine bis hin zu wichtigen Mineralstoffen wie Calcium und Eisen.

[Bärenhunger]

Doch das frage ich eben genau die Veganer! Müsste man eurer Meinung nach trotzdem vegan leben, auch wenn man damit sein eigenes Leben gefährden würde?
(Denn das gibt es, im Gegensatz zu dem von dir genannten Beispiel wirklich.) Also ich warte auf eine Antwort.

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Aber Bionic, dass ist doch eine völlig hypothetische Frage. Eine ausgewogene pflanzliche Ernährung bietet alle notwendigen Nährstoffe, von daher dürfte es zu keiner Gefährdung des eigenen Lebens kommen. Und wenn tatsächlich einmal ein Nährstoffmangel auftritt (der wie gesagt auch bei Nicht-Veganern auftreten kann), könnte dieser leicht durch Supplemente behoben werden!

[Bärenhunger]

Mir geht es darum Gleiches gleich zu behandeln.

Du hast schon öfters bewiesen, dass dies nicht so ist und du drückst dich wieder und immer noch um eine Antwort.
Kleine Abänderung der wiederholten Frage von Bionic:

Müsste man deiner Meinung nach trotzdem vegan leben, auch wenn man damit sein eigenes Leben gefährden würde?

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Hier wäre es sehr hilfreich, einmal ein ganz konkretes Szenario zu benennen, denn ansonsten bemüht diese Frage lediglich weithin bekannte Vorurteile gegenüber einer veganen Ernährung.

Oder geht es euch um jene Extremsituationen (z.B. nach einem Flugzeugabsturz), wo ein vegan lebender Mensch plötzlich nur noch die Alternative hätte, ein Tier zu essen um zu überleben oder selbst zu sterben? Ziemlich konstruiert, oder?

Jedoch würde ich in solch einer Extremlage sehr wohl dafür plädieren, Fleisch zu essen, um zu überleben. Aber mal Hand aufs Herz: wie oft kommt solch eine Situation denn vor? In der Regel stehen wir vor gefüllten Supermarktregalen und haben genügend Alternativen, die eine vegane Ernährung erlauben.

[Bärenhunger]

@Julia

Moralisches Dilemma:

Du bist auf einem Schiff. Das Schiff sinkt. Du kannst Dich retten in ein Mini-Schlauchboot, mit dabei sind ein Hund und ein Dir unbekannter Mensch, der nach kurzer Zeit bewusstlos wird. Das Boot ist sehr klein, es wird unweigerlich sinken, wenn alle Insassen drin bleiben und alle werden dann voraussichlich ertrinken, (weit weg von allem).

Optionen sind nun:

- den bewusstlosen Menschen ins Wasser werfen
- Hund ins Wasser werfen
- selber ins Wasser springen
- nichts tun

Was tust Du und wieso?

Was sollen denn solche hypothetischen Konstrukte bezwecken? Derartige moralische Dilemmata müssen stets einzelnd betrachtet werden, da gibt es keine pauschale Antwort. Und ja, ich würde das Tier opfern, um einen Menschen zu retten. Aber das spricht nicht gegen eine vegane Ernährung im Kontext einer (post-)modernen Industriegesellschaft, die sich im "Normalzustand" befindet!

[Dissidenkt]

Wann kommt endlich Moral-ex, die Pille gegen schlechtes Gewissen?

Wo kommt bloß dieser Fatalismus her?

Das ist ein gesunder Zynismus, kein Fatalismus! Der Unterschied ist, dass ich so eine Pille ganz sicher nicht schlucken würde. Dahinter steckt der Gedanke, dass der dumme empathieunfähige Mensch eigentlich der Glücklichere ist.

[Julia]

Mir geht es darum Gleiches gleich zu behandeln.

Du hast schon öfters bewiesen, dass dies nicht so ist und du drückst dich wieder und immer noch um eine Antwort.
Kleine Abänderung der wiederholten Frage von Bionic:

Müsste man deiner Meinung nach trotzdem vegan leben, auch wenn man damit sein eigenes Leben gefährden würde?

Ich drücke mich nicht, ich denke nur, dass das keine Frage ist, die irgendetwas mit Veganismus zu tun hat und meine Zeit ist leider begrenzt. Auch die Dilemmafrage nach dem Rettungsboot habe ich schon mehrmals behandelt und dahingehend argumentiert, dass es keine Hierarchie unter den bewussten Lebewesen gibt, die verlangt auf jeden Fall immer das vermeintlich "höherwertige" Lebewesen zu retten, bzw. zu schonen. Das war die Sache mit den strukturellen und den zufälligen Unterschieden. Strukturelle Unterschiede lassen sich nicht objektiv vergleichen. Für die Unsubtilen: Das heißt, ich bin nicht dafür unter allen Umständen den Hund über Bord zu werfen. Ich weiß nicht mal sicher, ob ich überhaupt jemanden über Bord werfen würde.
Hier wird das genauer behandelt:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrech ... lieri.html

Auf einer einsamen Insel würden eventuell auch viele Veganer Tiere essen um zu überleben, aber das schließt menschliche Tiere nicht aus, wie wir wissen. Deswegen ist das keine Frage für Veganer, sondern ein typisches Dilemma.

Eine Freundin hat mir allerdings von einer erzählt, die angeblich so viele Allergien etc. hat, dass sie nur Kartoffeln und Fleisch essen kann, obwohl sie Veganismus voll gut findet. Ich weiß nicht inwiefern das stimmt, fand es schon etwas unglaubwürdig, aber selbst wenn es stimmt, sonderlich häufig dürfte das nicht sein. In dem Fall habe ich mir ernsthaft überlegt, ob man in einer veganen Welt dann nicht "Unfallopfer" für sowas weiterverarbeiten könnte. Aber bis dahin gibt es ja vielleicht auch Fleisch aus dem Reagenzglas, wer weiß.