Naturalismus, Wissenschaft und Erkenntnistheorie

[El Schwalmo]

Was bedeutet 'Pfeil', wenn Du in Femtometern misst?

Möglicherweise eine riesen Bramme, die das Zentrum ganz klar verfehlt hat?

weißt Du, was ein Femtometer ist?

Also gut, man hat auf einen Spezialfall ein Weltbild gebaut. Ist deswegen der Spezialfall aus Sicht der umfassenderen Theorie kein Spezialfall mehr?

Doch. Aber denk noch mal einen Schritt weiter.

[Myron]

Wenn der Täter nun nicht 1,90, sondern zur Tatzeit genau 1,90234 m groß war, was dann?

Das wirft die Frage auf, ob es in der Natur überhaupt quantitativ absolut bestimmte physikalische Eigenschaften gibt. Beträgt meine Körpergröße absolut genau r m, wobei r eine genaue reelle Zahl ist? Im Mikrobereich entpuppen sich die vertikalen Grenzen meines Körpers eher als die einer Wolke. Steht es objektiv fest, welches das letzte Atom ist, das noch zu meinem Körper gehört, und welches das erste Atom ist, das zu meiner Umwelt gehört?
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/deter ... inables/#8)

Wenn meine Körpergröße objektiv vage ist, dann kann das Wissen darüber natürlich nicht unvage sein.

Genau das ist das Problem Deiner Wissensdefinition: "Wissen" ist nach Deinen Vorstellungen streng genommen nur ein infinitesimal kleiner Teil dessen, was wir tatsächlich an Wissen angehäuft haben. Liegt eine Theorie auch nur einen Millimeter neben der Realität, dann bricht ihr Wissen in sich zusammen. In Deinem Beispiel kann man den Millimeter durchaus wörtlich nehmen. Selbst wenn ein Pfeil ins Schwarze trifft, hat der Schütze nach Deinen Begriffen noch vorbei gezielt, wenn er das Zentrum um einen Zehntel Nanometer verfehlt. Und wenn eine Theorie 999 richtige Folgerungen liefert und eine falsche, dann ist die Theorie falsch und liefert schon kein Wissen mehr. Wie absurd.

Wahrheit und Falschheit sind primär Eigenschaften von Aussagen, und die Wahrheitsbedingung in der klassischen Definition von "Wissen" bezieht sich darauf und nicht auf komplexe Theorien. Das hätte ich früher unterstreichen müssen.

Der Dreh- und Angelpunkt unserer Debatte ist die folgende Frage:

Stellt ein gerechtfertigter Glaube, der falsch, aber (unzufälligerweise) annähernd wahr/wahrheitsnah/wahrheitsähnlich ist, jemals Wissen dar?

Bleiben wir bei deinem Beispiel:

Weiß die Polizei, dass der Täter 1,90m groß ist, wenn sie gerechtfertigterweise glaubt, dass er 1,90m groß ist, er aber tatsächlich nicht 1,90m groß ist, sondern 1,90234m?

Diese Frage scheint doppeldeutig:

1. Weiß die Polizei, dass der Täter genau 1,90m groß ist, wenn sie gerechtfertigterweise glaubt, dass er genau 1,90m groß ist, er aber er tatsächlich nicht genau 1,90m groß ist, sondern 1,90234m?

2. Weiß die Polizei, dass der Täter ungefähr 1,90m groß ist, wenn sie gerechtfertigterweise glaubt, dass er ungefähr 1,90m groß ist, und er tatsächlich nicht genau 1,90m groß ist, sondern 1,90234m?

Mein intuitive Antwort: 1 nein, 2 ja.

Nein. Wie kommst Du denn darauf? E.S. hat doch die Bungesche Wissens-Definition zitiert. Wissen ist Lerninhalt. Für ihn (bzw. mich) kann der Wahrheitswert von Wissen auch Null sein. Wissen muss auch weder geglaubt werden noch gerechtfertigt sein. Ich verfüge z. B. über das Wissen der biblischen 6-Tage-Schöpfung, ohne auch nur ein Wort davon zu glauben.

Wie schon betont, was mit "Wissen ist Lerninhalt" eigentlich gemeint ist, ist Kenntnis von Lerninhalten. Du kennst die ("weißt die…" ist schlechtes Deutsch!) biblische Schöpfungsgeschichte, weil du sie irgendwann und irgendwie kennengelernt hast, und damit weißt du, was sie beinhaltet, d.h. was ihr nach der Fall ist.
Man kann natürlich wissen, was einer Geschichte nach der Fall ist, ohne zu glauben oder zu wissen, dass das, was ihr nach der Fall ist, tatsächlich der Fall ist.
(Hier geht es um den Unterschied zwischen "is true" und "is true-according-a-story".)

Wissen zuzulassen, nach meiner Definition ist das gar kein Problem. Dein Wissensbegriff wirft hier doch das Problem auf, Wahrheitsnähe quantitativ so zu fassen, dass die Newtonsche Theorie noch als "Wissen" durchgeht. Oder sehe ich da etwas falsch?

Ausnahmsweise zitiere ich mal aus Wikipedia:

"Am Versuch, die Wahrheitsnähe numerisch zu bestimmen, wurde nicht nur kritisiert, dass seine Ergebnisse unbrauchbar seien. Nach Herbert Keuth enthält er überhaupt schwere begriffliche Fehler. Er sei kontradiktorisch und definiere auch nicht ein Maß. Es gebe keine adäquate Grundlage, nach welcher elementaren Sätzen Werte zugeschrieben werden könnten, die numerisch ausdrücken, wieviel sie über die Realität behaupten."

(http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheitsn%C3%A4he)

Hier Keuths Originalzitat:

"Inzwischen ist Poppers Begriff der verisimilitude bereits mehrfach kommentiert worden. Die Beurteilungen reichen von 'Eine Leistung, wunderbar sowohl in ihrer Einfachheit als auch in ihrer Problemlösungskraft' [Lakatos] bis 'Ich betrachte diesen Versuch als einen fast völligen Fehlschlag' [Bar-Hillel]. Tichy, Harris und Miller haben den Begriff eingehender untersucht. Sie wiesen nach, daß weder Poppers Vorschlag, die Wahrheitsnähe zweier Hypothesen anhand von Inklusionsbeziehungen zwischen ihren Wahrheitsgehalten und ihren Falschheitsgehalten zu vergleichen, noch sein Vorschlag, den Gehalten numerische Werte zuzuordnen und anhand dieser Werte ein Maß der Wahrheitsnähe zu berechnen, brauchbar ist.
Damit ist aber keineswegs alles gesagt. Poppers Versuch, den Begriff des logischen Gehalts zu relativieren, wurde wegen eines Ableitungsfehlers nicht richtig beurteilt. Andererseits wurde der Versuch, die Wahrheitsnähe numerisch zu bestimmen, nur wegen der Unbrauchbarkeit seiner Ergebnisse kritisiert. Er enthält aber schwere begriffliche Fehler. Er ist kontradiktorisch und definiert auch nicht, wie behauptet, ein Maß. Diese Fehler ließen sich zwar ausräumen, das Resultat hätte aber mit Poppers Vorschlag nur noch die grundsätzliche Idee gemeinsam, die Annäherung an die Wahrheit zu messen, indem man den Umfang von Wahrheits- und Falschheitsgehalten mißt und danach die Annäherung an T berechnet. Brauchbar wären seine Aussagen trotzdem nicht. Das liegt z.T. an den Eigenschaften der Wahrheitsgehalte und Falschheitsgehalte. Wichtiger aber ist, daß es keine adäquate Grundlage gibt, auf der man elementaren Sätzen Werte zuschreiben könnte, die numerisch ausdrücken, wieviel sie über die Realität behaupten. Davon sind nicht nur die Maße der Wahrheitsnähe betroffen, die auf der Unterscheidung von Wahrheitsgehalten und Falschheitsgehalten basieren, sondern alle denkbaren Maße, die in irgendeiner Weise den Informationsgehalt von Hypothesen wiedergeben."

(Keuth, Herbert. Realität und Wahrheit: Zur Kritik des kritischen Rationalismus. Tübingen: Mohr Siebeck, 1978. S. 119-20)

Wie unterscheidest Du "Beinahewissen" von "Nichtwissen"? Wo liegt die Grenze?

Der Begriff "Annäherungswissen" gefällt dir besser, oder?

[Myron]

Selbst wenn auf unserer Baustelle der Begriff 'Wissen', genauer, die Verbindung von 'Wissen' und Wahrheit, keinen Sinn macht, heißt das noch lange nicht, dass das universell gelten muss.

Eine philosophisch zufriedenstellende Definition von "(Tatsachen-)Wissen" muss schon universell sein.

[Myron]

"In its two main variants, fallibilism claims that scientific theories are either uncertain-but-probably-true or false-but-truthlike hypotheses."
———
"In seinen zwei Hauptvarianten behauptet der Fallibilismus, dass wissenschaftliche Theorien entweder ungewisse-aber-wahrscheinliche oder falsche-aber-wahrheitsähnliche Hypothesen sind."
[© meine Übers.]

(Niiniluoto, Ilkka. Critical Scientific Realism. Oxford: Oxford University Press, 1999. p. 13)

Die erste Variante ist wohl der schwache Fallibilismus und die zweite der starke Fallibilismus.

[Myron]

"Truthlikeness: Concept introduced by Graham Oddie (born 1954) and Ilkka Niiniluoto (born 1946) in an attempt to correct the flaws of Popper's definition of verisimilitude. It is meant to capture the distance between a possible world and and the actual world. The actual world is one of the possible worlds. A theory T is true if and only if it describes the actual world. A false theory may, nonetheless, be truthlike in that the possible world it describes may agree on some facts with the actual world (described by the true theory). This partial agreement is employed to explicate formally the notion of truthlikeness. But formal theories of truthlikeness face significant problems. Chief among them is that the degree in which a certain theory is truthlike will depend on the language in which the theory is expressed. In particular, two logically equivalent theories may turn out to have different degrees of truthlikeness."

(Psillos, Stathis. Philosophy of Science A–Z. Edinburgh: Edinburgh University Press, 2007. p. 252)

"Verisimilitude: Concept introduced by Popper to capture the idea that false theories may nonetheless be close to the truth. In particular, existing scientific theories may be false but they may also be more verisimilar (i.e., closer to the truth) than their predecessors. Popper offered a formal definition of comparative verisimilitude. Its gist is that a theory A is less verisimilar than a theory B if and only if (1) the contents of the theories are comparable and (2) either A has less truths than B and B has no more falsehoods than A; or A has no more truths than B and B has less falsehoods than A. It turned out that this account is deeply flawed. If we try to get a more verisimilar theory B from a false theory A by adding more truths to A, we also add more falsehoods to B, which are not falsehoods of A. Similarly, if we try to get a more verisimilar theory B from a false theory A by subtracting falsehoods from A, we also subtract truths from A, which are not truths of B."

(Psillos, Stathis. Philosophy of Science A–Z. Edinburgh: Edinburgh University Press, 2007. pp. 260-61)


* Oddie, Graham. "Truthlikeness." 2007. In Stanford Encyclopedia of Philosophy.

[Myron]

"Closeness of worlds can also help us to say what it means for a false theory of nature to be close to the truth. False is false—and it takes only a trace or error to make a theory false—but false theories are not all on a par. We may reasonably think that present-day scientific theories, if not entirely free of error, are at any rate closer to the truth than previous theories were. We may hope that future theories will be closer still. How can we explain this?
Risto Hilpinen has proposed that we might explain this closeness to the truth (or 'truthlikeness' or 'verisimilitude') in terms of closeness of possible worlds. As in the case of counterfactuals, this closeness is a matter of some sort of similarity. A theory is close to the truth to the extent that our world resembles some world where that theory is exactly true. A true theory is closest to the truth, because our world is a world where the theory is true. As for false theories, the ones that can come true in ways that involve little dissimilarity to the world as it really is are thereby closer to the truth than those that cannot."

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 24)

Zugegeben, diese Grundidee ist intuitiv einleuchtend.
Eine falsche Aussage ist eine falsche Aussage ist eine falsche Aussage—aber der Glaube an die Wahrheit einer falschen Aussage stellt nicht immer einen gleich großen Irrtum dar.

[El Schwalmo]

Selbst wenn auf unserer Baustelle der Begriff 'Wissen', genauer, die Verbindung von 'Wissen' und Wahrheit, keinen Sinn macht, heißt das noch lange nicht, dass das universell gelten muss.

Eine philosophisch zufriedenstellende Definition von "(Tatsachen-)Wissen" muss schon universell sein.

wie gesagt, zwei Ebenen: die des Philosophen und die, welche der Praktiker umsetzt. Darwin Upheaval oder ich können JTB bestenfalls als Ideal anerkennen, das wir nie erreichen können, und explizit machen, was wir unter 'Wissen' verstehen.

Wo ich mit Darwin Upheaval nicht mehr folgen kann, ist der Versuch, JTB als 'altmodisch' zu bezeichnen und zu meinen, dass das, was auf unserer Baustelle gilt, universal gelten muss. Ich hatte ihn schon auf Mathematik und Geschichtswissenschaften hingewiesen, aber er hat nicht darauf reagiert.

[El Schwalmo]

"Closeness of worlds can also help us to say what it means for a false theory of nature to be close to the truth. False is false—and it takes only a trace or error to make a theory false—but false theories are not all on a par. We may reasonably think that present-day scientific theories, if not entirely free of error, are at any rate closer to the truth than previous theories were. We may hope that future theories will be closer still. How can we explain this?
Risto Hilpinen has proposed that we might explain this closeness to the truth (or 'truthlikeness' or 'verisimilitude') in terms of closeness of possible worlds. As in the case of counterfactuals, this closeness is a matter of some sort of similarity. A theory is close to the truth to the extent that our world resembles some world where that theory is exactly true. A true theory is closest to the truth, because our world is a world where the theory is true. As for false theories, the ones that can come true in ways that involve little dissimilarity to the world as it really is are thereby closer to the truth than those that cannot."

(Lewis, David. On the Plurality of Worlds. Oxford: Blackwell, 1986. p. 24)

Zugegeben, diese Grundidee ist intuitiv einleuchtend.

ich weiß nicht, was Bunge dazu sagen würde. Wenn ich richtig informiert bin, plädierte er dafür, erst mal diese Welt zu erforschen, bevor man sich Gedanken darüber macht, ob es noch andere gäbe. Was soll es bringen, dass eine Theorie 'wahr' ist, weil es eine Welt geben könnte, in der sie zutrifft, die aber nicht die unsere ist?

[Myron]

Wen's interessiert (gerade entdeckt):

* Niiniluoto, Ilkka. "Scientific Progress." 2007. In Stanford Encyclopedia of Philosophy.

[darwin upheaval]

Was bedeutet 'Pfeil', wenn Du in Femtometern misst?

Möglicherweise eine riesen Bramme, die das Zentrum ganz klar verfehlt hat?

weißt Du, was ein Femtometer ist?

Ach woher. Ich habe nur 8 Semester Chemie studiert und LK Physik gehabt.
Aber das ist natürlich nichts gegen Schlaufuchs' Studium auf Lehramt.

Also gut, man hat auf einen Spezialfall ein Weltbild gebaut. Ist deswegen der Spezialfall aus Sicht der umfassenderen Theorie kein Spezialfall mehr?

Doch. Aber denk noch mal einen Schritt weiter.

Ach, ich Dummerle, ich. Ich vergaß, dass Du der Schlaule bist. Alle anderen aus der Igelperspektive müssen erst auf Dein Niveau kommen, bevor sie kapieren, was Sache ist.

[El Schwalmo]

Ach woher. Ich habe nur 8 Semester Chemie studiert und LK Physik gehabt.

dann ist mir schleierhaft, warum Du nicht merkst, was meine mäeutische Frage bezweckte. Lies Dein Ausgangsposting, dann sollte es klar werden.

Ach, ich Dummerle, ich. Ich vergaß, dass Du der Schlaufuchs bist.

Sinnvoller wäre, wenn Du Deine Grenzen respektierst.

[darwin upheaval]

Die Frage, die zwischen Dir und Myron strittig ist, ist der Zusammenhang zwischen den philosophischen Grundlagen der Biologie und Disziplinen wie Ontologie, Epistemologie und so weiter.

Die Wissenschaftstheorie der Biologie und der Naturwissenschaft allgemein ist eine philosophische Disziplin, die nicht zufällig im Englischen "philosophy of science" heißt. Die Diskussion zwischen Darwin und mir ist folglich eine innerphilosophische Diskussion!

natürlich, und deshalb habe ich Dich ja auch als 'fox' bezeichnet. Darwin Upheaval (Darwin ist längst tot) hat einen restringierteren Horizont und eine gewisse 'Bunker-Mentalität'. Er kann nicht Standpunkt gegen Standpunkt setzen, sondern muss immer checken, ob etwas seinen Standpunkt tangiert. Wenn man andeutet, dass eine Auffassung nicht generell gelten muss, sieht er sofort die Bedrohung eines Inkonsistenz-Vorwurfs.

Das "checken" nimmt man üblicherweise argumentieren. Wenn Du nicht gemerkt hast, dass ich Bunges Standpunkt gegen Myrons Standpunkt setze und gegen seinen argumentiere (während er nur auf Konventionen setzt), dann fürchte ich, bist Du es, der den restringierten Horizont hat.

Aber wenn Du damit sagen willst, dass Mahner und Bunge einen restringierten Horizont haben, weil ich deren Position vertrete, dann ist das natürlich etwas anderes.

[El Schwalmo]

Aber wenn Du damit sagen willst, dass Mahner und Bunge einen restringierten Horizont haben, weil ich deren Position vertrete, dann ist das natürlich etwas anderes.

ich überlasse es Myron, auf das an ihn gerichtete Posting zu antworten.

[darwin upheaval]

Wenn man Philosphie und Naturwissenschaft als inkommensurable "Sprachbilder" versteht, dann interessiert es selbstverständlich niemanden, der in den Naturwissenschaften arbeitet, was die Philosophie vertritt (und vice versa).

Du meinst sicher "Sprachspiele" und nicht "Sprachbilder".
Diese Inkommensurabilitätsthese weise ich jedenfalls zurück.

Dann haben wir beide Schlaule was voraus.

[darwin upheaval]

Die Frage, die zwischen Dir und Myron strittig ist, ist der Zusammenhang zwischen den philosophischen Grundlagen der Biologie und Disziplinen wie Ontologie, Epistemologie und so weiter.

Die Wissenschaftstheorie der Biologie und der Naturwissenschaft allgemein ist eine philosophische Disziplin, die nicht zufällig im Englischen "philosophy of science" heißt. Die Diskussion zwischen Darwin und mir ist folglich eine innerphilosophische Diskussion!

Nun, aus der Perspektive von Schlaules Populärphilosophie hat der Vertreter des einen Standpunkts eine Bunker-Mentalität und einen restringierten Horizont, der Vertreter des anderen den vollen Überblick. Folglich kann man das keine innerphilosophische Diskussion nennen, denn sonst müsste man den Argumenten, die "der Restringierte" schreibt, zumindest Respekt zollen. Es wäre also gar nicht nötig, meine restringierte Position gleich zu einem philosophischen Standpunkt aufzuwerten, denn er hat mir ja nicht mal zugestanden, ein Argument zu haben. Aber ich erkenne an, dass mit Dir faire Diskussionen möglich sind, ohne dass der Schlagabtausch die Abwertung der intellektuellen Fähigkeiten Deines Gegenübers zur Folge hat. Bei Dir ist das die Ausnahme, bei E.S. die Regel.

Aus diesem Grund klinke ich mich aus der Diskussion aus. Es ist nicht möglich, vernünftig eine solche zu führen, wenn einer stets immer im Hintergrund lauert und nur darauf bedacht ist, seinem Intimfeind brutalst möglich an den Karren zu fahren, zu verletzten und herabzuwürdigen. Sich mit sowas auseinander setzen zu müssen erzeugt nur Verdruss und Reibungsverluste. Vielleicht ergibt sich irgendwann, irgendwo eine Möglichkeit, ohne derartige Störfaktoren mit der Diskussion fortzufahren. Machs gut!

[smalonius]

ich habe mich mit Mathematik nicht besonders beschäftigt. Falls ich einen groben Schnitzer mache, sorry.

Was meinst Du mit 'Parallelen schneiden sich'? Hat man erstmals Parallelen beobachtet, die sich schneiden? Oder hat man einfach anders modelliert? Warum schneiden die sich dann mal, und mal nicht?

Schaut euch mal einen Globus an. Die Längengrade stehen alle senkrecht auf dem Äquator, sind also parallel. An den Polen jedoch schneiden sie sich.

[El Schwalmo]

ich habe mich mit Mathematik nicht besonders beschäftigt. Falls ich einen groben Schnitzer mache, sorry.

Was meinst Du mit 'Parallelen schneiden sich'? Hat man erstmals Parallelen beobachtet, die sich schneiden? Oder hat man einfach anders modelliert? Warum schneiden die sich dann mal, und mal nicht?

Schaut euch mal einen Globus an. Die Längengrade stehen alle senkrecht auf dem Äquator, sind also parallel. An den Polen jedoch schneiden sie sich.

wenn Du mir nun noch klar machst, warum Parallelen auf einem Globus eine Rolle spielen sollen, wenn ich eine Ebene betrachte, verstehe ich Dein Argument.

Muss man unbedingt 'in der Ebene' sagen? Oder ist 'Ebene' nur ein Spezialfall eines gekrümmten Raums? Besteht Das von Dir genannte Problem (x und nicht-x), wenn man spezifiziert, welche Krümmung der Raum hat?

[smalonius]

Steht eigentlich schon in meinem früheren Post:

2000 Jahre lang dachte man, daß sich Parallelen nicht schneiden. Bis es jemandem dämmerte, hey, da gibt es auch Gegenbeispiele: Parallelen schneiden sich. Damit hatte man die paradoxe Situation, daß

Code: Alles auswählen

 p  = "Parallelen schneiden sich nicht." = wahr
-p = "Parallelen schneiden sich"        = wahr

Was kann man tun, um den Widerspruch aufzulösen? Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

a) Man erklärt - Parallelen schneiden sich 0-mal, 1-mal oder unendlich oft - zu jeweils einem Axiom und baut darüber drei verschiedene Geometrien auf.
b) Man führt einen Krümmungsradius ein und vereinheitlicht damit die drei Geometrien. Dann kann man sagen: euklidische Geometrie ist als Spezialfall in der gekrümmten Geometrie enthalten. Plötzlich geht das, was vorher ein unbeweisbares Axiom war, ganz zwanglos aus einem umfassenderen Verständnis der Sache hervor.

In diesem Sinn ist Mathematik quasi-empirisch.

[El Schwalmo]

Steht eigentlich schon in meinem früheren Post:

klar, aber das war nicht die Frage. Es ging doch darum, dass Du Myron eine Inkonsistenz nachweisen wolltest, indem Du 'Wissen' problematisierst, weil es Fälle gibt, in denen x und nicht-x gleichzeitig gelten.

Wenn Du nun die Krümmung vorher spezifizierst, gilt nur x und nicht-x ist falsch. Wo also ist Dein Punkt? Dass man, wenn man einen allgemeinen Fall aufstellt, widersprüchliche Aussagen erhalten kann? Das ist doch trivial.

Welches Geschlecht hat der Mond? Im Deutschen sagt man 'der Mond', im Französischen 'la lune'. Ist nun 'der Mond ist männlich' und 'der Mond ist weiblich' irgendein Problem? Oder sind das Französische und das Deutsche Spezialfälle des Englischen?

[Myron]

[mod]@ Darwin Upheaval & El Schwalmo: Hört endlich mit eurem kindischen Du-bist-doof-du-bist-auch-doof-Hickhack auf! Und von persönlichen Beleidigungen à la "Schlaule" ist abzusehen![/mod]