Die langfristige Zukunft der Arbeitswelt

[Nanna]

Ich denke, wir sollten die Diskussion aus dem Hartz-IV-Thread, die sich mit der Zukunft der Arbeitswelt, der Automatisierung von Arbeit und Virtualisierung von Dienstleistungen und der damit verbundenen möglichen Wiederkehr einer Art Kommunismus beschäftigte, auslagern, weil sie nicht mehr zum eigentlichen Thema gehört. Wie alles, was sich mit der Zukunft befasst, sind meine Gedanken zu dem Thema ziemlich spekulativ, aber ich gehe davon aus, dass schon ein paar wahre Aussagen mit drinstecken.

Dazu meine Ursprungsthese: viewtopic.php?f=29&t=3340&start=100#p62584
Zappas Antwort: viewtopic.php?f=29&t=3340&start=100#p62585


Mein reichhaltiger Senf dazu:

Zu deinem Beispiel: In diesem Modell verdienen diejenigen am meisten, die es schaffen die besten Roboter herstellen zu lassen. Was ist falsch daran?

Falsch ist daran gar nichts, ich wollte das auch nicht von der normativen Seite her beleuchten. Es ist jedoch so, dass die Roboterherstellung, die sich ja auch selbst zusammenbauen, nur noch zu einem sehr kleinen Teil menschliches Zutun brauchen. Selbst bei der Konstruktion werden durch die weitere Erforschung selbstorganisierender Systeme und irgendwann vielleicht durch die Entwicklung echter künstlicher Intelligenz immer weniger Ingenieure und Forscher gebraucht werden, auch wenn der Bedarf in den nächsten Jahren sicherlich erstmal noch sehr kräftig anziehen wird. Selbst wenn aber die Konstruktion komplett in Menschenhand bleibt, macht das nur einen kleinen zahlenmäßigen Anteil der heutigen Belegschaften aus und das bei steigenden Bevölkerungszahlen. Wenn Arbeitslosenraten von 70-80% erreicht sind, weil Produktion und viele Dienstleistungen von Robotern und Computern übernommen wurden, dann wird schon aus Gründen der Humanität und der Stabilität der Gesellschaft eine gigantische Umverteilung der Gewinne stattfinden müssen.

Und: Falls wirklich die die Produktionsanlagen vergesellschaftet werden, werden die Roboter auf Dauer grottenschlecht werden (s. DDR Computer); falls die Produktionsmittel nicht weltweit gleichgeschaltet werden können, wird sich diese Gesellschaft selber den Teppich unter den Füßen wegziehen, da andere Gesellschaftsformen rasch mit besseren Robotern den Markt überrollen. Es sei denn man baut Handelsschranken und Mauern, das alles hatten wir ja schon ...

Vergesellschaftung muss nicht Abschaffen des Wettbewerbs heißen. Das schöne an einer Roboterfabrik, die schlecht ist, ist, dass man sie schließen und abreißen kann, ohne dass es hässliche Großdemos und ähnliche Begleiterscheinungen gibt, die Anwohner werden sich eher noch freuen, dass der hässliche Betonklotz verschwindet.
Unter den Roboterfirmen kann ja weiterhin Wettbewerb herrschen und diejenigen, die für sie arbeiten, dürfen gerne auch mehr Geld erhalten, als das Grundeinkommen, das die arbeitslose Mehrheit erhält. Man definiert eben, dass der Wert von, sagen wir mal, 90% der Landesproduktion (wenn es gerechter sein soll: der Weltproduktion) zu gleichen Teilen an die Bürger ausgeschüttet wird, aber natürlich in bar! Die Bürger werden mit diesem Geld weiterhin die besten Produkte kaufen und daher ist die Selektion der Roboter nach wie vor gegeben und es gehen Fabriken und Firmen, die schlecht wirtschaften, nach wie vor pleite. In dem Sinne ist Vergesellschaftung wohl das falsche Wort. Man sollte vielleicht eher von einer extrem hohen Steuer sprechen, die eben dadurch gerechtfertigt ist, dass nach Abzug der Betriebskosten für die wenigen Angestellten eines Unternehmens riesige Gewinne zur Verteilung übrigblieben, was unverhältnismäßig wäre.

... es könnte aber durchaus sein, dass die Menschheit mehr und mehr von den Erträgen lebt, die die Maschinen automatisch produzieren und sich weitestgehend in virtuelle Welten zurückzieht.

Diese Vision erschreckt mich und ist im übrigen ganz und gar Antimarxistisch: Die Arbeit ist halt ein wesentlicher Bestandteil des menschlichen Selbstverständnis. Wenn alle Leute nur noch verkonsumieren, was Roboter erwirtschaften, dann werden wir alle neurotisch, die Folgen dürften furchtbar sein ...

Ich kann diese Befürchtungen gut nachvollziehen, aber ich vermute, dass der Trend in diese Richtung gehen wird und dass er auch ganz andere Folgen haben wird, denn die Gesellschaft wird nicht herumlungern wollen, wie du richtig feststellst.
Mit der Automatisierung kommt hundertprozentig auch die Virtualisierung und die wird häufig grob unterschätzt. Schon allein der Raubbau an der Umwelt wird uns zum Rückzug in virtuelle Realitäten zwingen (mir ist bewusst, dass das eine steile These ist, für plausibel halte ich sie trotzdem). Es können einfach nicht Milliarden wohlhabender Erdenbürger ökologisch verträglichen Urlaub in der afrikanischen Savanne machen, das haut beim besten Willen nicht hin. Warum also nicht virtuelle Urlaube in virtuellen Realitäten machen? Und warum nur Urlaub, wenn "draußen" dank realer Arbeitslosigkeit sowieso nichts spannendes mehr passiert und "drinnen" dafür jeder beliebige Abenteuerspielplatz vom Star-Wars-Universum bis zur Wiederauferstehung des Mittelalters täuschend echt simulierbar ist? Auf Wunsch vielleicht gar mit temporärer Stilllegung bestimmter Erinnerungen, so dass man gar nicht weiß, dass man sich gerade in einer Illusion befindet. Das 3D-Kino, das gerade den Durchbruch erlebt zeigt wieder einmal das starke Bestreben des Menschen absolut glaubwürdige Illusionen zu schaffen. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Leben, das ähnlich wie in der Matrix-Trilogie abläuft, im Jahr 2100 oder 2200 Normalität ist.
Ironischerweise kann dann, für alle die wollen, eine Welt, in der es "wieder" klassische Arbeit gibt, durchaus simuliert werden. In Onlinespielen wie World of Warcraft muss man heute schon Gold durch Produktion und/oder Dienstleistung verdienen und das ohne, dass man ein Rädchen in einer "entfremdeten" (Marxismus) Produktionskette ist, sondern mit ganz klassischen Arbeiten wie z.B. Schmied spielen. Ich denke, dass das durchaus die technologische Antwort auf das Problem schwindender Lebensräume und schwindender Arbeit sein könnte: Was wir in der Realität nicht mehr haben, simulieren wir halt. WoW, Second Life, 3D-Spiele und -Filme - Experimente gibt es ja durchaus schon zur Genüge.

Ich bin bei Dir, dass die Arbeit im klassischen Sinne, nämlich dem der Produktionsarbeit, immer weniger relevant wird. Dienstleistungen und soziale Arbeit behalten aber ihren Wert.

Meine Zukunftsvision bezog sich nicht auf das Jahr 2020 oder 2040 (wobei, wer weiß), eher auf das Jahr 2100. Langfristig ist aber die Frage, welche Dienstleistungen von Menschen nicht von Robotern oder virtuell zu ersetzen sind. Pflegeberufe? Wie gesagt, die ersten Pflegeroboter kommen. Reinigungskräfte? Kauf dir einen Putzroboter! Medizinische Versorgung? Operationsroboter und künstliche Bauchspeicheldrüse sind Beispiele für Automatisierung und werden langfristig auch weitgehend autonom arbeiten können. Sport als soziale Institution? Wii Sports markiert auch hier den Anfang virtueller Alternativen. Prostitution? Ja nun... auch die Sexroboter-Industrie macht ihre Fortschritte.
Die einzigen, für die mir bisher keine Beispiele fürAutomatisierung und Virtualisierung eingefallen sind, sind Psychotherapeuthen und Sozialpädagogen, aber da findet auch noch irgendjemand etwas praktikables, einfach mal "online" und "Therapie" bei Google eingeben, erste Anfänge gibt es auch hier. Mit steigender Rechenpower und ausgeklügelten Algorithmen werden irgendwann auch leichtere psychische Beschwerden von Maschinen behandelbar sein, auch wenn Pseudo-KIs wie Alice heute nur ziemlichen Blödsinn erzählen. Es geht mir auch nur darum, zu zeigen, dass die entsprechenden Bestrebungen und technischen Ansätze zur Automtisierung auch im Bereich der Dienstleistungen bereits vorhanden sind.

Fazit (noch zum alten Thread): Ich glaube, dass die Verurteilung "fauler" Arbeitsloser ein Luxusproblem ist, das uns in absehbarer Zeit abhanden kommen wird, denn in einigen Jahrzehnten wird ein gehöriger Teil der Industriestaatenbewohner zu denen gehören, die in dieser Situation stecken. Und allen Unkenrufen zum Trotz können wir recht sicher sein, dass die Zeiten von Vollbeschäftigung vorbei sind, insofern ist ein Herumhacken auf den Arbeitslosen sowieso sinnlos, es wäre eher zu überlegen, wie diese Leute trotzdem in die Gesellschaft eingebunden werden können.

[stine]

Die reichen Länder werden also zu riesigen Kinderzimmern?

Warum also nicht virtuelle Urlaube in virtuellen Realitäten machen? Und warum nur Urlaub, wenn "draußen" dank realer Arbeitslosigkeit sowieso nichts spannendes mehr passiert und "drinnen" dafür jeder beliebige Abenteuerspielplatz vom Star-Wars-Universum bis zur Wiederauferstehung des Mittelalters täuschend echt simulierbar ist? Auf Wunsch vielleicht gar mit temporärer Stilllegung bestimmter Erinnerungen, so dass man gar nicht weiß, dass man sich gerade in einer Illusion befindet. Das 3D-Kino, das gerade den Durchbruch erlebt zeigt wieder einmal das starke Bestreben des Menschen absolut glaubwürdige Illusionen zu schaffen. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Leben, das ähnlich wie in der Matrix-Trilogie abläuft, im Jahr 2100 oder 2200 Normalität ist.
Ironischerweise kann dann, für alle die wollen, eine Welt, in der es "wieder" klassische Arbeit gibt, durchaus simuliert werden. In Onlinespielen wie World of Warcraft muss man heute schon Gold durch Produktion und/oder Dienstleistung verdienen und das ohne, dass man ein Rädchen in einer "entfremdeten" (Marxismus) Produktionskette ist, sondern mit ganz klassischen Arbeiten wie z.B. Schmied spielen.

Das kann nur der Fantasie eines im Computerzeitalter irreal aufgewachsenen Bildschirmsüchtlings sein.
Zum Glück ist der Mensch mehr, als nur ein trinkender und essender Organismus, der unterhalten werden möchte. Was du bei deinen visionären Zukunftsperspektiven vergisst, ist die Tatsache, dass es immer wieder Menschen geben wird, die feststellen, dass die Natur unsere Lebensgrundlage ist und dass wir ohne das "Draussen" krank werden. So wird es immer soziale Zusammenkünfte, Forschung und Wissenschaft, den Sport und die schönen Künste geben, was auch zukünftig immer wieder Arbeit für Menschen aus Fleisch und Blut bedeutet.
Außerdem vergisst du, dass alle Roboter und Rechner dieser Welt nur mit künstlicher Energie funktionieren, die wir in großem Maße von irgendwoher beziehen müssen und die ein Unsicherheitsfaktor bleiben wird. Am Ende riskiert man den Totalausfall.

Auch wenn SciFi Filme gut gemacht sind, so zeigen sie doch immer nur die fiktive Hochrechnung eines bestehenden Zustandes und bilden Gott sei Dank niemals die zu erwartende Realität ab.

Zugeben muss ich allerdings, dass die Realität in den hochzivilisierten Nationen momentan solche Zukunftsspekulationen durchaus zulässt.

LG stine

[stine]

Vielleicht müssen Menschen lernen, Arbeit als Zeitvertreib zu sehen und nicht als lästige Pflicht?

Wer sich die ganze Woche schont geht heutzutage am Feierabend oder am Wochenende ins Fitnessstudio und quält sich gegen Bezahlung an durchkonstruierten Muskelaufbaugeräten ab. Hätt's früher nicht gebraucht, da waren die Leute abends einfach nur müde.
Vielleicht sollte man gegen Bezahlung die ausgeruhten Bürohengste am Wochenende Holzhacken und Kisten schleppen lassen. Langzeitarbeitslose und Hilfeempfänger dürften umsonst mithelfen.

LG stine

[Nanna]

Das kann nur der Fantasie eines im Computerzeitalter irreal aufgewachsenen Bildschirmsüchtlings sein.

Ich hatte meinen ersten Computer mit 15, war Leistungssportler, treffe mich regelmäßig mit Freunden, meide social networks, fasse an höchstens drei Tagen im Jahr ein Computerspiel an und habe übrigens auch noch nie das angesprochene World of Warcraft gespielt oder gar nur live gesehen... aber ich verfolge über die Medien - ja, auch im Internet - die technische Entwicklung und bekomme mit, in welche Richtung sich die Gesellschaft entwickelt. Auch an der Uni diskutieren wir regelmäßig über solche Themen und die Sichtweise von Leuten, die als "digital natives" aufgewachsen sind, ist da naturgemäß eine andere, als für konservative Leute deiner Generation. Allerdings muss man sich nur mal die Sichtweisen vergangener Jahrzehnte ansehen, um zu bemerken, dass ein Ungläubigkeit bezüglich künftiger technischer Entwicklungen völlig normal ist, bekannt sind ja die lächerlichen Zitate zum Thema Computer.

Du hast ja Science-Fiction-Filme genannt, um meine Vorstellungen in die Ecke der Fantasterei zu stellen, aber gerade diese Filme zeichnen sich oftmals nicht durch besondere Visionsfähigkeit aus. In Star Wars z.B. gibt es beispielsweise Piloten, Fluglotsen mit Kellen und gezielt wird mit den Waffen von Hand, was ja bereits in der heutigen Realität überholt ist. Die Lockheed F-22 gilt unter Fachleuten für Militärtechnologie beispielsweise als die letzte Neuentwicklung der USA im Kampfjetbereich, die von einem Menschen geflogen wird. Im Bereich von Kampfrobotern wird bereits darüber diskutiert, inwiefern diese autonom Entscheidungen in Gefechtssituationen fällen könnten (eingesetzt werden Roboter auf dem Schlachtfeld seit Jahren und alle Armeen der Welt arbeiten auf Reduzierung der Soldaten und Ersatz durch Roboter hin - ist billiger und macht weniger schlechte Schlagzeilen). Der erste Aufklärungsroboter, der sich autonom durch das Gelände bewegt und zur Energieerzeugung Biomasse frisst, ist übrigens auch schon in Entwicklung.

Oder noch ein paar Beispiele: Übersetzungprogramme machen in den letzten Jahren wieder deutliche Fortschritte. Das iPhone kann heute schon erkennen, welcher Song gespielt wird, man muss das Handy dazu nur an den Lautsprecher z.B. in der Disco halten. Sicherlich wird das irgendwann kombiniert und in 20 Jahren übersetzen Handies dann in Echtzeit, was das Gegenüber auf einer anderen Sprache sagt, irgendwann inklusive Imitation der Sprachmelodie.
Generell sind auch große Bewegungen im Gebiet von Brain-Computer-Interfaces zu vermelden, hier eine Übersicht bei golem.de (wer es nicht lesen will: BCIs sind Schnittstellen zwischen Mensch und Computer, die beispielsweise ermöglichen, dass ein Affe einen Roboterarm mit Gedankenkraft bewegt).

Die Technik steckt für viele Sachen noch in den Kinderschuhen, aber wir werden es im Laufe des 21. Jahrhunderts sicherlich noch erleben, dass die Übernahme jeglicher Arbeit durch Maschinen technisch möglich wird und da diese meist effizienter und kostengünstiger arbeiten, wird sich das auch durchsetzen.

Was du bei deinen visionären Zukunftsperspektiven vergisst, ist die Tatsache, dass es immer wieder Menschen geben wird, die feststellen, dass die Natur unsere Lebensgrundlage ist und dass wir ohne das "Draussen" krank werden. So wird es immer soziale Zusammenkünfte, Forschung und Wissenschaft, den Sport und die schönen Künste geben, was auch zukünftig immer wieder Arbeit für Menschen aus Fleisch und Blut bedeutet.

Es ist faszinierend, wie die Leute doch immer wieder sofort finsterste Dystopien vor Augen haben, wenn man ihnen eine Gesellschaft skizziert, die auf einer komplett veränderten Basis steht. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass soziale Zusammenkünfte ausfallen würden. Social Networks, Second Life und Twitter sind zwar derzeit noch recht primitive Vorformen, aber stell dir mal vor, du könntest deine Freundin aus Australien in einem virtuellen und täuschend echten Café treffen und dabei würde ihre Sprache sogar noch in die deinige übersetzt. Forschung und Wissenschaft wird einen hohen Stellenwert haben, weil die Administration eines solch gigantischen Gesellschaftsnetzwerks Fähigkeiten erfordern wird, die wir derzeit weder technisch noch kulturell besitzen. Sport... naja... das hängt davon ab, wie weit die Integration des Körpers in die Maschinenwelt geht, generell wird die Bedeutung des Körpers mit dem Verlust der Notwendigkeit körperlicher Arbeit abnehmen. Je sicherer und gesünder eine Gesellschaft schon ist, desto risikobewusster werden die Menschen paradoxerweise, weshalb auch die Angst vor Verletzungen eher zur Popularitätsabnahme führen wird, jedenfalls, was den gesellschaftlichen Mainstream angeht. Die schönen Künste, die kriegt man in einer sich quasi vergeistigenden Welt sowieso nicht tot.

Zudem ist die Frage, wo hier die Arbeit im klassischen Sinne liegt: Arbeit im Sinne von sozialem Engagement, Design, Denkarbeit in der Wissenschaft, das wird es natürlich weiterhin geben und es wird sich daraus auch eine Art ökonomisches System ergeben, wo wahrscheinlich die Währung hauptsächlich Aufmerksamkeit sein wird, aber niemand wird diese Arbeit zum Lebenserhalt ausführen müssen. Sicherlich werden sich Leute hineinsteigern, so wie heute Leute schon ihren persönlichen Wert davon abhängig machen, dass 200 Leute sie als Freunde bei Facebook geadded haben, aber echte Erwerbsarbeit ist spätestens 2100 tot. Alles, was danach kommt, wird auf virtuellen Systemen aufbauen, auch virtuellen ökonomischen und da ist die Anleihe an heutige Computerspiele völlig realistisch: Gold als Währung ist in einem Computerspiel natürlich künstlich verknappt, theoretisch könnte der Programmierer x=INFINITY (oder so ähnlich) setzen, aber das nimmt natürlich den Reiz. Ich denke, dass ökonomische Systeme in einer Welt, in der die realen Güter von Robotern erwirtschaftet werden und die Gesellschaft sich weitestgehend virtualisiert hat, auf solchen künstlichen Systemen aufbauen werden. Es kann gut sein, dass die Menschen diese simulierte Ökonomie dann aber genauso ernst nehmen wie die reale, das hätte den Vorteil, dass das Leben weiterhin spannend bliebe, ohne real gefärhlich zu sein.

Zur Frage, ob wir ohne die reale Natur krank werden: Ich gehe davon nicht aus. Ich tippe sogar eher auf eine steigende Gesundheit, denn wer z.B. kalte Wintertage nicht mag, kann virtuell an den Strand in Thailand reisen und das OHNE die Umwelt in irgendeiner Weise zu schädigen. Energie kann aus Solar- und Windkraft mehr als genug gewonnen werden und wenn wir über das Jahr 2100 reden, darf man vielleicht sogar vorsichtig Fusionskraft in Erwägung ziehen.

[Arathas]

Insgesamt gute Überlegungen, Nanna, aber du vergisst eine wichtige Sache, die auch schon beim neuen Film "Surrogates" (den ich schrecklich langweilig fand) völlig außer Acht gelassen wurde:

Die "zivilisierte" Welt, in der die Leute genügend Geld haben, um sich überhaupt einen Computer zu leisten, dürfte 10 - 20 % der Weltbevölkerung ausmachen. Es mag durchaus sein, dass es im Jahre 2100 in manchen Ländern so gut wie keine normale körperliche Arbeit mehr gibt, weil alles automatisiert wurde. Deutschland könnte dazugehören. Die USA könnten dazugehören. (Auch wenn ich denke, dass 2100 die westliche Welt der östlichen deutlich unterlegen sein wird ... na ja, mal abwarten).

Aber da sind immer noch 80 % der Weltbevölkerung oder mehr, die in armen Ländern leben, in denen es menschliches Leben zur Genüge gibt und das man einfach verpulvern kann. Klar lässt man in zivilisierten Ländern gefährliche sowie ungefährliche Arbeiten irgendwann nur noch von Robotern durchführen. Aber wenn man weitaus günstiger 100 Menschenleben an einer gefährlichen Arbeitsstelle verheizen kann, und niemanden kümmert's, dann wird da kein Geld für eine Roboterlösung locker gemacht werden, die viel, viel teurer wäre. Schließlich wachsen Menschen von selbst nach und reproduzieren sich auch noch ganz problemlos, wogegen Maschinen gebaut und gewartet werden müssen.

Szenarien wie deines Nanna, oder das von Surrogates, werden meiner Meinung nach niemals auf die ganze Welt anwendbar sein, sondern immer nur die technisch höchst entwickelten Kulturen betreffen.

Im Okavango-Delta in Botswana wird man auch in 150 Jahren noch von Hand fischen und Brot backen, mutmaße ich mal ganz dreist.

[stine]

...als für konservative Leute deiner Generation.

Das nehme ich persönlich weil nämlich dieses lächerliche Zitat: "Wer braucht in ein paar Jahren noch BS2000? Die Zukunft gehört dem PC-Arbeitsplatz mit interner Vernetzung!" vor ca.20 Jahren aus meinem Munde kam.
Ich erlaube mir durchaus zu behaupten, dass ich die heutige Entwicklung noch bewusst wahrnehmen und weitere Fortschritte deutlich erkennen kann. Ich bin auch noch in der Lage, (noch!) älteren Menschen die Kommunikationszentrale in ihrem Wohnzimmer zu erklären und ihnen die notwendigen Knöpfe auf der Fernbedienung zu zeigen.

Dass wir in 100 Jahren noch viel mehr automatisiert haben werden ist klar und dass körperliche Schwerstarbeit bald ganz verschwindet auch. Dass eine ganze Generationen in einer Cyberwelt leben wird und nicht mehr vor die Türe geht, das hast du aber bereits heute schon, und es melden sich die ersten Menschen, die das alles in Frage stellen und feststellen, dass das nicht gesund ist.
Genauso wie viele Menschen auch heute schon als Arbeitsplatz nur noch ein Laptop haben und Konferenzen ausschließlich über Ohrstöpsel im heimischen Homeoffice verfolgen, weil die körperliche Arbeit längst in Drittweltländer verlagert ist. Aber, um sich ein Gesamtbild zu machen ist immer noch der persönliche Augenkontakt notwendig. Ich glaube, dass trotz aller kommunikativer Errungenschaften die menschliche Komponente so schnell nicht zu verdrängen sein wird.

Das einzige was ich für die Zukunft prognostiziere ist, dass wir ernährungsphysiologisch auf Agrarprodukte verzichten werden müssen und sich die chemische Industrie nicht mal mehr die Mühe machen wird, Käseersatz wie Käse und Hühnchenersatz wie Hühnchen aussehen zu lassen.

LG stine

[smalonius]

Gutes Thema, gute Posts von Nanna. Da kann ich nicht viel hinzufügen.


Ein Argument gegen eine Maschinensteuer fällt mir ein. Es wäre nicht meines, aber ich bin mir sicher, man würde es hören, wenn man eine Maschinensteuer fordert. Die Gegner würden sagen: eine Maschinensteuer treibt Unternehmer nur in Länder, die keine Maschinensteuer haben.

In Star Wars z.B. gibt es beispielsweise Piloten, Fluglotsen mit Kellen und gezielt wird mit den Waffen von Hand, was ja bereits in der heutigen Realität überholt ist.

Hehe. Gut erkannt.

Aber die Jedi hatten ja auch ihre Macht und haben immer getroffen, wenn sie ihr nur genug vertraut haben.

Selbst bei der Konstruktion werden durch die weitere Erforschung selbstorganisierender Systeme und irgendwann vielleicht durch die Entwicklung echter künstlicher Intelligenz immer weniger Ingenieure und Forscher gebraucht werden, auch wenn der Bedarf in den nächsten Jahren sicherlich erstmal noch sehr kräftig anziehen wird.

Das "selbstorganisierend" wird als Konstruktionsmethode sicher zunehmen. Siehe Slime mould simulates Tokyo rail network. Den Vorgang kann man natürlich auch simulieren.

Bei echter künstlicher Intelligenz bin ich etwas skeptisch. Wenn man die gegenwärtige Leistungssteigerung von Computern in die Zukunft fortschreibt, dann erreichen wir um 2050 die (geschätzte) Rechenleistung des menschlichen Gehirns. Wenn man aber elektrische Leistungsaufnahme und Wärmeabgabe fortschreibt, dann würde man dafür eine Kühlhaus mit einem angeschlossenen Kleinkraftwerk brauchen. Mal sehen, was noch kommt.

Falls es jemals wirklich künstliche Intelligenz gibt, frage ich mich, ob diese dann für uns umsonst arbeiten würde? Kann man Maschinen bauen, die klug genug sind, uns alle Arbeit abzunehmen, aber dumm genug, keinen Aufstand anzuzetteln?

Noch was fällt mir dazu ein: Expertensysteme.

Expertensysteme sind eine klassische Anwendung künstlicher Intelligenz. Faktenwissen eines oder mehrerer Experten wird formalisiert. Man kann dem Expertensystem Fragen stellen. Eine Inferenzmaschine sucht dann die gespeicherten Zusammenhänge ab, stellt Rückfragen und gibt eine Diagnose aus, soweit es mit den vorhandenen Fakten möglich ist.

Expertensysteme für Mediziner, Juristen, Geologen fallen mir aus dem Stegreif ein. Hat sich aber nie durchgesetzt, heutzutage hört man nichts mehr davon. Tja, welcher Mediziner läßt sich schon gern ersetzen durch Software?

Aber wenn man weitaus günstiger 100 Menschenleben an einer gefährlichen Arbeitsstelle verheizen kann, und niemanden kümmert's, dann wird da kein Geld für eine Roboterlösung locker gemacht werden, die viel, viel teurer wäre.

Was ein Industrieroboter kostet weiß ich nicht. Was ich weiß ist daß eine Laserschneidanlage 70 EUR pro Maschinenstunde kostet. Mindestens. Dafür kann man ein halbes Dutzend Billiglöhner anstellen. Auch mindestens.

Es wäre schön, wenn uns Maschinen eines Tages die Routinearbeit abnehmen.

Momentan sieht's eher so aus, daß Maschinen den Takt vorgeben, und den Fabrikarbeitern die Restarbeit bleibt. Teile zur Maschine bringen, Maschine einrichten, Programm in die Maschine einspielen. Knopf drücken. Kurz warten. Fertige Teile wegbringen.

Vollautomatisierung lohnt sich nur für Standardprodukte, die tausendfach hergestellt werden.

[1von6,5Milliarden]

"Wer braucht in ein paar Jahren noch BS2000? Die Zukunft gehört dem PC-Arbeitsplatz mit interner Vernetzung!" vor ca.20 Jahren aus meinem Munde kam.

An was hattest du da gedacht? Fischer-Net? AppleTalk?
Edit + Nachtrag: "AppleTalk" kann's eher nicht gewesen sein, weil damals ein Apple-Computer noch nicht unter "PC" firmierten.

ihnen die notwendigen Knöpfe auf der Fernbedienung zu zeigen.

Ohoh, wird von mir auch immer verlangt, dabei interessieren mich i.d.R. weder Fernbedienungen noch die damit fernbedienten Geräte.

Dass wir in 100 Jahren noch viel mehr automatisiert haben werden ist klar und dass körperliche Schwerstarbeit bald ganz verschwindet auch.

Man sollte sich über die Zukunft erst sicher sein, wenn sie Vergangenheit ist. Mit der Schwerstarbeit wäre ich mir nicht so ganz sicher, da sehe ich die Welt nicht sicher so positiv. Wie sollen Menschen denn Geld verdienen, die mental nicht fähig sind, mit etwas anspruchsvolleren Maschinen zu interagieren? (Bzw. gar nicht für eher denkendeTätigkeiten geeignet sind.)
Es könnte in dunkler Zukunft durchaus immer noch (bzw. sogar wieder) billiger sein, primitive Tätigkeiten von Menschenhand erledigen zu lassen, als (nicht ganz billige, aber deshalb auch nicht wirklich teure) Maschinen dies machen zu lassen UND die (sonst unproduktiven) Menschen durchzufüttern. Wenn die Schere zwischen Arm und Reich, zwischen "tauglich für die Moderne" und "nicht-tauglich" immer weiter auseinanderklafft, dann muss man sich was einfallen lassen.

In Star Wars z.B. gibt es beispielsweise Piloten, Fluglotsen mit Kellen und gezielt wird mit den Waffen von Hand, was ja bereits in der heutigen Realität überholt ist.

Hehe. Gut erkannt.

Unsinn. Gar nichts erkannt und verstanden - liegt aber vielleicht an der Generation :-)
Nein, junger Nanna, auch zu den Zeiten, als der Kinderkram Star Wars gedreht wurde, war schon längst klar, dass in diesen fernen Zukunften ein Krieg nicht so ablaufen würde, es ist ebenso wie die Geräusche im Weltall alleine der Dramaturgie geschuldet. Ich wusste aber nicht, dass man für diese Erkenntnis etwas älter sein muss.

aber gerade diese Filme zeichnen sich oftmals nicht durch besondere Visionsfähigkeit aus.

Sorry, gehört eher zu den peinlichen Argumenten. Es geht um "Action" und Dramaturgie für die seichten Hirne, nicht um Visionen für den intelligenten Verstand.

Oder noch ein paar Beispiele: Übersetzungprogramme machen in den letzten Jahren wieder deutliche Fortschritte.

Du willst mir doch nicht weismachen, dass du die Programme von vor 20 Jahren auch nur dem Namen nach kennen würdest?[/quote]Die Programme machen gar nicht so viel Fortschritte (wie es scheint, denn sie waren nicht so schlecht, wie es scheint), aber die Rechenleistung. Dadurch ist der Output besser.

Das iPhone kann heute schon erkennen, welcher Song gespielt wird

das iPhone erkennt gar nichts, es ist ein Programm, ein recht primitives Programm (primitive Programme sind oft die besseren). Und es wird "nur" ein simpler Abgleich bemerkenswerter akustischer Merkmale gemacht.

... übersetzen Handies dann in Echtzeit, was das Gegenüber auf einer anderen Sprache sagt ...

Bei einer Übersetzung muss der Sinn erkannt werden. Beides hat miteinander eher weniger zu tun. Wobei die Erfahrungen und einzelne Punkte durchaus Vorarbeiten sein können.

irgendwann inklusive Imitation der Sprachmelodie.

Vor 20 Jahren haben manche Spielecomputer schon fast eine bessere künstliche Sprachausgabe inkl. Sprachmelodie gehabt, als sie selbst auf manchen aktuellen Sprachprogrammen anzutreffen ist.
Aber - subjektiv - der Fortschritt erfolgt oft nicht in vielen Trippelschritten sondern in gerne auch in Sprüngen. Ich rechne durchaus damit, dass ich einen künstlichen Babelfisch (mit aber akustischer Signalübertragung) noch erleben kann, der qualitativ dem Vorbild gerecht wird, wenn auch nicht für jede Sprache.

[stine]

An was hattest du da gedacht?

Seinerzeit gab man noch die Commandlines (MS DOS) selber ein, ohne Klick auf den Button. Wobei ich mir damals (vor 23 Jahren?) schon dachte, ich sollte die Commandlines hinter einer Oberfläche verstecken, die nur, wie ein Fenster die ausgeführten Befehle aufzeigt.
Hätte ich jemals daran gedacht, dass ich damit reich werden könnte...

LG stine

[Kurt]

Falls es jemals wirklich künstliche Intelligenz gibt, frage ich mich, ob diese dann für uns umsonst arbeiten würde? Kann man Maschinen bauen, die klug genug sind, uns alle Arbeit abzunehmen, aber dumm genug, keinen Aufstand anzuzetteln?

Was sollte die Maschine davon haben, wenn sie einen Aufstand anzettelt? Menschen machen das, weil ihnen von der Evolution die Fortpflanzung als ultimatives Ziel (mit den Zwischenzielen Reichtum, Macht usw...) eingepflanzt wurde. Sorgen müssen wir uns also erst machen, wenn Maschinen sich selbst replizieren können.

Es wäre schön, wenn uns Maschinen eines Tages die Routinearbeit abnehmen.

Ich lasse bereits meine Wäsche von einer Maschine waschen und trocknen, ebenso das Geschirr. Auch der Transport meiner Person wird überwiegend von Maschinen erledigt, nur in seltenen Fällen gehe ich zu Fuß

[Kurt]

Man sollte vielleicht eher von einer extrem hohen Steuer sprechen, die eben dadurch gerechtfertigt ist, dass nach Abzug der Betriebskosten für die wenigen Angestellten eines Unternehmens riesige Gewinne zur Verteilung übrigblieben, was unverhältnismäßig wäre.

Die Gewinne wären nicht riesig. Die Konkurrenz hätte ähnlich gute Roboter und die Unternehmen würden versuchen, sich im Preis zu unterbieten.

Oder aus einer anderen Sicht: Würden wir in einer Gesellschaft leben, in der jeder von riesigen Gewinnen zehren könnte, was wäre das Geld dann noch wert? Wir könnten uns die eigenen Produkte davon kaufen, genau wie heute. Dienstleistungen wären unermesslich teuer. Wieso sollte mir eine Bedienung meinen Cappuccino für 2,50 bringen, wenn sie Millionärin ist? Reichtum ist nichts absolutes, wenn man ihn mit Geld misst. Wenn es so einfach wäre, könnetn wir auch für jeden Deutschen eine Million Euro drucken. Man kann Wohlstand messen anhand des Lebensniveaus und der Produkte, die man konsumiert. Oder man kann Reichtum (in Geld) relativ messen, indem man berechnet, wie viel an Dienstleistungen und Güter man damit kaufen könnte. "Reichtum für alle" wäre kein wirklicher Reichtum.

[platon]

Wobei ich mir damals (vor 23 Jahren?) schon dachte, ich sollte die Commandlines hinter einer Oberfläche verstecken, die nur, wie ein Fenster die ausgeführten Befehle aufzeigt.

Vor 23 Jahren? 1987? Meine Güte, stine, da gabs das alles doch längst. Es gab GUIs für die Apples und sogar für DOS-Rechner gab es schon GEM. 1978, da hättest Du mit dieser bahnbrechenden Idee und der dazugehörigen Technologie Millionen machen können. Danach war der Zug abgefahren.

[1von6,5Milliarden]

Lieber platon, hättest du vor 23 Jahren schon mit PCs gearbeitet, dann wüstest du, dass üblicherweise ein MS-DOS-Rechner in professioneller Arbeitsumgebung noch ohne grafische Oberfläche daher kam. GEM war eine Option (Vobis? ich tippe auf platon + Vobis ), Windows gab es damals aber auch schon, ebenso Norton Commander (okay, war jetzt nicht 1. Wahl für mausende Klickies, aber erste Wahl für Leute die unter DOS gearbeitet haben, vorallem im Netz)

1978, da hättest Du mit dieser bahnbrechenden Idee und der dazugehörigen Technologie Millionen machen können. Danach war der Zug abgefahren.

Klar, deshalb hat Xerox auch damit Millionen gemacht und Apple und MS haben damit später nicht Milliarden gemacht. Wenn man versucht andere schlecht zu machen wirkt man deshalb selber nicht immer besser.
Hätte stine vor 23 Jahren an (reinen) MS-DOS-Rechner als IT-Mensch gearbeitet, dann wüsste sie vielleicht noch, dass mit MS-DOS eine Vernetzung (ohne "äußere Hilfsmittel") nicht möglich war, also nix mit interner Vernetzung (ohne Hilfe). Interlnk gab es erst später und von Vernetzung da zu sprechen wäre eher mutig.

[Nanna]

Die "zivilisierte" Welt, in der die Leute genügend Geld haben, um sich überhaupt einen Computer zu leisten, dürfte 10 - 20 % der Weltbevölkerung ausmachen. [...]
Aber da sind immer noch 80 % der Weltbevölkerung oder mehr, die in armen Ländern leben, in denen es menschliches Leben zur Genüge gibt und das man einfach verpulvern kann.

Für heute stimmt das, andererseits haben auch viele Einwohner ärmerer Staaten bereits Mobiltelefone, deren Rechenleistung die eines Apollo-Raumschiffs aus den 70ern übertrifft. Ich glaube, dass bei fallenden Preisen und wirtschaftlicher Entwicklung, die ja weltweit voranschreitet, das Problem nicht unbedingt das Geld sein wird, eher könnten Rohstoffengpässe bei seltenen Halbleitermetallen o.ä. dem Trend zur Verbilligung ein Ende setzen - wobei ich gespannt bin, wann das erste Mal biologische Materialien zum Rechnerbau eingesetzt werden, unser Gehirn, nach wie vor der leistungsfähigste Rechner der Welt, baut ja auch auf keinen seltenen Rohstoffen auf.

Ein Argument gegen eine Maschinensteuer fällt mir ein. Es wäre nicht meines, aber ich bin mir sicher, man würde es hören, wenn man eine Maschinensteuer fordert. Die Gegner würden sagen: eine Maschinensteuer treibt Unternehmer nur in Länder, die keine Maschinensteuer haben.

Angenommen, wir haben o.g. Arbeitslosenquoten von 70-80% mit einer entsprechenden Bedrohung des innerenpolitischen Friedens, dann kann ich mir gut vorstellen, dass gegenüber der globalen Linie abweichenden Ländern schonmal die ein oder andere Droidenarmee vor die Tür gestellt wird. Wirtschaftspolitik mit der vorgehaltenen Waffe ist ja nichts neues.

Expertensysteme für Mediziner, Juristen, Geologen fallen mir aus dem Stegreif ein. Hat sich aber nie durchgesetzt, heutzutage hört man nichts mehr davon. Tja, welcher Mediziner läßt sich schon gern ersetzen durch Software?

Welcher Mechaniker lässt sich gern durch einen Roboter ersetzen? Ich würde sagen, das liegt nicht in der Entscheidungsgewalt der Mediziner oder Mechaniker, sondern der Leute, die für deren Dienstleistungen bezahlen.

Was ein Industrieroboter kostet weiß ich nicht. Was ich weiß ist daß eine Laserschneidanlage 70 EUR pro Maschinenstunde kostet. Mindestens. Dafür kann man ein halbes Dutzend Billiglöhner anstellen. Auch mindestens.

Ich habe neulich gelesen, dass die Geschirrspülmaschine ursprünglich nicht wegen der Arbeitsreduktion, also, um Personalkosten zu sparen, sondern wegen des vielen Geschirrbruches erfunden wurde. Was kostet heute schon ein Chip, der vor 20 Jahren weder herstellbar noch bezahlbar war? Ich habe einen Laser für ein paar Euro in mindestens fünf Geräten in meinem Haushalt sitzen und denselben Weg wird über kurz oder lang auch besagte Laserschneidanlage gehen.

Vollautomatisierung lohnt sich nur für Standardprodukte, die tausendfach hergestellt werden.

Baue standardisierte und einfach zu bedienende Digital Fabricators tausendfach -> problem solved.

...als für konservative Leute deiner Generation.

Das nehme ich persönlich weil nämlich dieses lächerliche Zitat: "Wer braucht in ein paar Jahren noch BS2000? Die Zukunft gehört dem PC-Arbeitsplatz mit interner Vernetzung!" vor ca.20 Jahren aus meinem Munde kam.

Dann sind wir ja jetzt quitt, denn den Kommentar mit dem irreal aufgewachsenen Bildschirmsüchtling habe ich auch persönlich genommen. Nichts für ungut, ich wollte dich nicht angreifen. Es macht halt nicht immer den Eindruck, als wäre Modernisierung etwas, was du sehr positiv sehen würdest.

Genauso wie viele Menschen auch heute schon als Arbeitsplatz nur noch ein Laptop haben und Konferenzen ausschließlich über Ohrstöpsel im heimischen Homeoffice verfolgen, weil die körperliche Arbeit längst in Drittweltländer verlagert ist. Aber, um sich ein Gesamtbild zu machen ist immer noch der persönliche Augenkontakt notwendig. Ich glaube, dass trotz aller kommunikativer Errungenschaften die menschliche Komponente so schnell nicht zu verdrängen sein wird.

Ich glaube gar nicht, dass das in einer virtualisierten Welt das Problem sein wird. Wir befinden uns derzeit noch in einer Übergangsphase, wo Kommunikation wirklich erstmal deutlich leidet, weil z.B. durch Chatrooms nicht dasselbe an Kommunikation übertragen werden kann, wie durch reales Gegenübertreten. Ich gehe aber davon aus, dass virtuelle Treffen der Zukunft vom äußeren Rahmen her wieder eher der klassischen Situation entsprechen werden, nur dass das Treffen an einem virtuellen Ort stattfindet und man statt realer Körper eben Avatare hat, die um einen Tisch herumstehen.
Apropos Avatar: Der gleichnamige Film ist ja derzeit im Kino und zeigt erste Ansätze in diese Richtung: Während früher virtuelle Orte für Filme während der Postproduction von Informatikern zusammengebastelt wurden und viele Einstellungen und Kamerafahrten dadurch sehr unnatürlich wirken, wurde die virtuelle Umgebung bei Avatar während des Drehs in Echtzeit vorgerendert, so dass James Cameron, der Regisseur, sofort die fertige Szenerie sehen konnte. Dadurch wurde, obwohl Avatar das bisherige Nonplusultra der 3D-Technik ist, ironischerweise wieder die klassische Filmarbeit relevant, wie man sie von reinen Realfilmen kennt. Ab einem gewissen Punkt, wo die Technik dermaßen im Hintergrund läuft, dass man sie nicht mehr wahrnimmt, treten wieder die klassischen menschlichen Komponenten, wie du sie nennst, in den Vordergrund. Es ist nicht so, dass wir in hundert Jahren unsere Zeit mit textbasierten Onlinespielen totschlagen werden, wir werden vielmehr einen Großteil der realen Welt in eine virtuelle überführt haben, wo wir sie nach unseren Vorstellungen anpassen können, ohne die echte Welt zu schädigen.

aber gerade diese Filme zeichnen sich oftmals nicht durch besondere Visionsfähigkeit aus.

Sorry, gehört eher zu den peinlichen Argumenten. Es geht um "Action" und Dramaturgie für die seichten Hirne, nicht um Visionen für den intelligenten Verstand.

Ja, das stimmt, aber meine Aussage bezog sich im Kontext auf stines flapsige Unterstellung, Science-Fiction-Filme wären die Grundlage meiner Vorstellung gewesen, der ich eben entgegensetzen wollte, dass gerade die meisten Science-Fiction-Filme dafür nicht geeignet sind. Wir sind da quasi einer Meinung.

Oder noch ein paar Beispiele: Übersetzungprogramme machen in den letzten Jahren wieder deutliche Fortschritte.

Du willst mir doch nicht weismachen, dass du die Programme von vor 20 Jahren auch nur dem Namen nach kennen würdest?

Die Programme machen gar nicht so viel Fortschritte (wie es scheint, denn sie waren nicht so schlecht, wie es scheint), aber die Rechenleistung. Dadurch ist der Output besser.[/quote]
Auch das ist in gewisser Weise ein Fortschritt, nicht? Mir ist es gleich, ob die Programme durch ausgeklügelte Algorithmen oder durch pure Rechenleistung die Antwort herausprügeln, solange sie richtig ist. Zudem bilde ich mir ein, mitbekommen zu haben, dass die verstärkte Anwendung statistischer Verfahren verbesserte Übersetzungen hervorbringt, das Problem ist, dass die Datenbasis noch nicht groß genug ist, um brauchbare statistische Vorhersagen machen zu können. Anscheinend ist die EU da ein unfreiwilliger Helfer, da sie alle ihre Dokumente in die 26 Mitgliedssprachen übersetzen muss und dadurch entsprechendes Material produziert. Ganz klar ist aber: Wenn das Gehirn das berechnen kann, kann es irgendwann ein Computer auch.

Das iPhone kann heute schon erkennen, welcher Song gespielt wird

das iPhone erkennt gar nichts, es ist ein Programm, ein recht primitives Programm (primitive Programme sind oft die besseren). Und es wird "nur" ein simpler Abgleich bemerkenswerter akustischer Merkmale gemacht.

Das ist mir bekannt und bewusst. Wäre es anders, wären wir ja schon da, wo ich denke, dass es hingeht. Die Frage ist: Was macht unser Hirn so prinzipiell anders, als gespeicherte Informationen mit dem Input abgleichen und dann anhand früherer Erfahrugnen statistisch auswerten, was das Ereignis bedeutet?

... übersetzen Handies dann in Echtzeit, was das Gegenüber auf einer anderen Sprache sagt ...

Bei einer Übersetzung muss der Sinn erkannt werden. Beides hat miteinander eher weniger zu tun. Wobei die Erfahrungen und einzelne Punkte durchaus Vorarbeiten sein können.

Das ist die große Frage. Eine statistische Auswertung anhand des Kontextes dürfte relativ gut funktionieren, solange sie genug Erfahrungsdaten zur Verfügung hat. Es könnte gut sein, dass Google irgendwann Übersetzer verschenkt unter der Auflage, dass es die Unterhaltungen mitschneiden und auswerten darf.

Falls es jemals wirklich künstliche Intelligenz gibt, frage ich mich, ob diese dann für uns umsonst arbeiten würde? Kann man Maschinen bauen, die klug genug sind, uns alle Arbeit abzunehmen, aber dumm genug, keinen Aufstand anzuzetteln?

Was sollte die Maschine davon haben, wenn sie einen Aufstand anzettelt? Menschen machen das, weil ihnen von der Evolution die Fortpflanzung als ultimatives Ziel (mit den Zwischenzielen Reichtum, Macht usw...) eingepflanzt wurde. Sorgen müssen wir uns also erst machen, wenn Maschinen sich selbst replizieren können.

Wenn wir unterstellen, dass Brain-Computer-Interfaces nur der Anfang sind, dann kann es auch gut sein, dass Mensch und Maschine irgendwann miteinander zum Cyborg verschmelzen. Ab hier wird es aber wirklich SEHR spekulativ. Künstliche Intelligenz ist sicherlich etwas, was in Cyberrealitäten eine Rolle spielen wird, aber die Entwiclkung ist selbst mir zum Spekulieren schon fast zu unabsehbar.

Ich lasse bereits meine Wäsche von einer Maschine waschen und trocknen, ebenso das Geschirr. Auch der Transport meiner Person wird überwiegend von Maschinen erledigt, nur in seltenen Fällen gehe ich zu Fuß

Falls GM noch bis 2018 überlebt, dann musst du vielleicht nichtmal mehr selber lenken.

Dienstleistungen wären unermesslich teuer. Wieso sollte mir eine Bedienung meinen Cappuccino für 2,50 bringen, wenn sie Millionärin ist?

Wenn Roboterdienstleistungen (inklusive virtueller, also simulierter Erlebnisse) so billig sind, dass jeder Mensch auf der Welt sie konsumieren kann, wird Besitz ohnehin irrelevant. Geld macht nur in einer Gesellschaft Sinn, in der es einen Mangel gibt, der dadurch verwaltet werden muss, wenn ich dem Mangel aber entfliehen kann, indem ich entsprechende Erlebnisse simuliere, weil es dem Hirn egal ist, ob es einen echten Cappuccino trinkt oder ein paar feine Elektrodendrähtchen ihm das erzählen, dann verliert Geld seinen Wert, weil jeder alles haben kann, was er will.
Wie schon angedeutet könnte es sein, dass es dann virtuelle Ökonomien gibt, wo virtuelle Güter künstlich erschaffen und verknappt werden, um einen Wirtschaftskreislauf zu simulieren, quasi als große Beschäftigungstherapie.

Reichtum ist nichts absolutes, wenn man ihn mit Geld misst. Wenn es so einfach wäre, könnetn wir auch für jeden Deutschen eine Million Euro drucken. Man kann Wohlstand messen anhand des Lebensniveaus und der Produkte, die man konsumiert. Oder man kann Reichtum (in Geld) relativ messen, indem man berechnet, wie viel an Dienstleistungen und Güter man damit kaufen könnte. "Reichtum für alle" wäre kein wirklicher Reichtum.

Richtig, aber wie gesagt, der Punkt ist: Ab einem gewissen Entwicklungsstand werden jedes Produkt und jede Dienstleistung so täuschend echt und mit geringen Kosten simulierbar sein und gleichzeitig die Grundbedürfnisse wie Nahrung, Unterkunft und Energieversorgung vollautomatisch gedeckt sein, so dass materieller Besitz seine Relevanz verliert. Wer dann noch "echte" Arbeit, wie z.B. Forschungsarbeit macht, wird dies aus Spaß an der Sache machen, aber er wird dadurch seinen Lebensstandard nicht mehr gegenüber anderen Menschen heben können - es sei denn, es werden künstliche Barrieren eingezogen, weil dies von einer herrschenden Klasse so gewollt ist und Aufstände durch Roboterarmeen entsprechend kontrolliert werden können, das grenzte dann aber schon sehr an machtgeilen Sadismus.

[1von6,5Milliarden]

Das iPhone kann heute schon erkennen, welcher Song gespielt wird

das iPhone erkennt gar nichts, es ist ein Programm, ein recht primitives Programm (primitive Programme sind oft die besseren). Und es wird "nur" ein simpler Abgleich bemerkenswerter akustischer Merkmale gemacht.

Das ist mir bekannt und bewusst. Wäre es anders, wären wir ja schon da, wo ich denke, dass es hingeht. Die Frage ist: Was macht unser Hirn so prinzipiell anders, als gespeicherte Informationen mit dem Input abgleichen und dann anhand früherer Erfahrugnen statistisch auswerten, was das Ereignis bedeutet?

Noch kann unser Gehirn ein paar Sachen besser, es kann in Analogien denken und ist tatsächlich (manchmal jedenfalls) lernfähig. Und unter lernfähig verstehe ich jetzt nicht einfach Datenbasis zu vergrößern (in deinem Beispiel bleibend einfach die Sound-Datenbank vergrößern), sondern durch falsche oder richtige Ergebnisse die Routinen anpassen u.ä.
Ja, die IT-Welt arbeitet daran und in Grenzen ist beides auch schon möglich.

[ujmp]

Hab leider grad keine Zeit alles durchzulesen, aber...

Insgesamt gute Überlegungen, Nanna,

Das find ich auch, aber ...

Die "zivilisierte" Welt, in der die Leute genügend Geld haben, um sich überhaupt einen Computer zu leisten, dürfte 10 - 20 % der Weltbevölkerung ausmachen.

Genau - und das Problem wird noch viel größer: Die Völker, die sich keine Computer leisten können, wachsen völlig sinnlos, während die Gesellschaften, die diese Welt zu schaffen in der Lage wären, kleiner werden.

Kennt ihr das Buch "Söhne und Weltmacht" von Gunnar Heinsohn?

[stine]

Dann sind wir ja jetzt quitt,...

Bis zum nächsten Mal

...denn den Kommentar mit dem irreal aufgewachsenen Bildschirmsüchtling habe ich auch persönlich genommen.

Da kannst du mal sehen, wie wichtig das Vis-á-vis ist. Da wäre so etwas nicht passiert.

Es macht halt nicht immer den Eindruck, als wäre Modernisierung etwas, was du sehr positiv sehen würdest.

Ich denke eben schon wieder weiter...

Falls GM noch bis 2018 überlebt, dann musst du vielleicht nichtmal mehr selber lenken.

Hierzu auch schon: Incredible Unmanned Vehicles beim Militär.

nur dass das Treffen an einem virtuellen Ort stattfindet und man statt realer Körper eben Avatare hat, die um einen Tisch herumstehen.

Kann man sich seinen Avatar dann aussuchen?
Nicht auszudenken, wie sehr das dann erst das reale Bild eines Menschen verfälschen würde. Das ist wie verstecken spielen. Angela Merkel wäre dann vor Angriffen ihrer persönlichen Erscheinung wegen wenigstens aus dem Schneider.

Den Film fand ich übrigens auch super!
LG stine

[1von6,5Milliarden]

Genau - und das Problem wird noch viel größer: Die Völker, die sich keine Computer leisten können, wachsen völlig sinnlos,...

Ah ja? Wo denn? Wo von Bedeutung?
In Asien z.B. wächst der Computerbestand pro Person/Haushalt/wai sehr, sehr deutlich schneller, als die Bevölkerung
Das lächerliche (und falsche) Beispiel oben von den 10-20 % die sich einen Computer leisten (können), wird in ein paar Jahren eher ganz gegensätzlich sein.
Die (wirtschaftlich) erste Welt macht (heute) zwar ca. obige ~ 15% aus, aber die wirtschaftlich zweite Welt macht knappe 50 % aus, und da könnte sich ein großer Teil der Bevölkerung einen Computer leisten (es muss ja auch nicht unbedingt immer ein tatsächlich persönlicher Computer pro Person sein), selbst in der dritten Welt, ist es oft weniger eine Frage was geht finanziell, sondern was geht technisch (Stromversorgung) und vor allem es ist eine Anbindung ans Internet nicht vorhanden. Fernseher gibt es selbst in Slums oder einsamen Dritte-Welt-Weilern und genau dafür gibt es dort auch Stromgeneratoren. Aber die Infrastruktur für ein Internetanschluss fehlt und genau das Internet wäre ein Grund einen Computer anzuschaffen (deshalb auch die Idee des verteilten spontanen Netzes beim 100-$-Notebook). Die fehlende (Kabel-)Infrastruktur ist ja auch der Grund, warum in vielen Ländern erstaunlich viele Mobiltelefone benutzt werden.

[platon]

Lieber platon, hättest du vor 23 Jahren schon mit PCs gearbeitet, dann wüstest du, dass üblicherweise ein MS-DOS-Rechner in professioneller Arbeitsumgebung noch ohne grafische Oberfläche daher kam. GEM war eine Option

Was erzählst Du mir da? Ich habe mit Computern gearbeitet, ehe es den PC gab. Ich habe stine nur mitgeteilt, dass ihre Idee von 1987 "Commandlines hinter einer Oberfläche verstecken, die nur, wie ein Fenster die ausgeführten Befehle aufzeigt." alles andere als neu war. Das gab es alles schon Jahre früher.

[stine]

Kann aber nur unter Insidern bekannt gewesen sein.
Ich hatte damals nämlich für meine Mitarbeiter selber ein Tool zur Arbeitszeiterfassung aufgestellt und programmiert , welches gleich heutiger Datenerfassungsprogramme funktionierte. Wenn es das schon gegeben hätte, hätte ich es nicht "erfinden" müssen. Wir sind damals übrigens zur "Datenübertragung" noch mit Magnetbändern ins Rechenzentrum gelaufen.
Vielleicht war auch alles noch viel früher, wer weiß das heute schon noch aufs Jahr genau...
LG stine