Atheismus als Ersatzreligion

[AChrist]

Psychologen. Sorry, aber genau so ist es.

Wer entscheidet, welche Gedanken als "krank" zu betiteln sind? Eine Krankheit, unter der weder der Betroffene noch die Gesellschaft leidet, ist keine Krankheit.

Also von mir aus darfst du ruhig spekulieren, wie ich zum Atheismus gekommen bin. Ich glaube, das liegt zum Großteil schon in meiner Persönlichkeit verankert, dir mir angeboren ist. Ich vesuch mal, mich da einzuordnen: Auf einer Skala konformanzbedürftig <-> rebellisch würde ich mich auf 80% (ziemlich rebellisch) einordnen, bei leichtgläubig <-> skeptisch bei 98%, äußerst skeptisch. Ich kenne persönlich keinen skeptischeren Menschen als mich. Dazu noch ein überdurchschnittlicher IQ, um dem Humbug auch auf den Grund gehen zu können.

Ein mögliches Szenario:

Man ist zu Recht stolz auf die eigene Intelligenz und den eigenen Interlekt. Ebenso schätzt man seine Fähigkeit, auch unbequeme Gedanken zu druchdenken ohne der Panik nahe zu sein. Im Gespräch geht man gerne auf Konfrontation. Das Feedback verwundert einen aber. Dass einige Leute Deine unbequemen aber logischen Gedanken nicht übenehmen können oder wollen, frustriert einen. So kommt es, dass man mitunter auch spöttelt. Eine arogante Haltung von oben herab gegenüber den Andersdenkenden ist eine Folge. Eine weitere Folge ist, dass man in seinen Ansichten verhärtet. Man sucht nach den Gründen, warum die anderen so denken, wie sie es tun... Selbstkritik bzw. das Überdenken der eigenen Position kommt immer seltener vor.

Erkennt sich jemand darin wieder? Dieses Szenario gilt nicht nur für Naturalisten. Ich halte es für einen weit verbreiteten Mechanismus: Konfrontation der Konfrontation willen. Frustration über das feedback.

Ist Skeptizismus für Dich korreliert mit Glauben? Darf ein Skeptiker glauben?

Als Gegenfrage: Wie stellst du dir einen Menschen vor, der wirklich frei denkt? Ist dieses Ziel erstrebenswert und wie kommt man dorthin? Wenn alle Axiomenmengen gleichwertig sind, nach welchen Maßstäben wählst du sie dann?

Auch ein Freidenker wählt sich ein Axiomsystem aus; wie bewusst oder unbewusst er/sie das tut, sei dahin gestellt. Ihm oder ihr ist aber bewusst, dass das eigene Denken nur ihm/ihr gehört. Gesellschaftliche Normen sowie die Meinung anderer spielen in den Überlegungen keine Rolle. Ich halte es allerdings für unmöglich, das gänzlich zu erreichen. Gesellschaftliche Normen der entsprechenden Subkultur spielen im Denken immer eine Rolle, und sei es auch nur die, dass man sich konforntativ gegen sie stellt; der Konfronation willens. Reines Freidenken halte ich auch nicht für erstrebenswert. Der Mensch ist ein Gruppenier. Er braucht die Wechselwirkung mit anderen.

ich denke, alles hängt vom Einzelfall ab. Von Set und Setting. Wer z.B. an Botulismus oder anderen Vergiftungen stirbt, wird in den letzten Minuten seines Lebens nur totale Panik und Todesangst verspüren. Ratio gibt es da nicht mehr.

So will ich nicht sterben.

Brrr... ich auch nicht. Ich meinte aber eher die Position der Nahestehenden. Da rein rational zu bleiben... wie gesagt: Ich weiß nicht, ob ich sowas bewundern oder bedauern soll.

Viele Grüße
JAChrist

[HF*******]

AChrist schrieb:
Nun die Frage: Warum glaube ich dennoch daran? Ganz einfach: Weil ich es will.

Das ist ja auch in Ordnung, so lange eben dieser Umstand klar ist. Bei Wikipedia steht ja sogar, dass Religiöser Glaube entweder willens- oder suggestionsgetragen ist. Eben das leugnen aber viele Religiöse. Die gelegentliche Radikalität in der Argumentation begründet sich meiner Meinung nach darin, dass es gerade bei den Religiösen viele Menschen gibt, die eben das bestreiten und die für sich in Anspruch nehmen, anderen Menschen das, was sie glauben, als wahr zu vermitteln, z. B. Kindern gegenüber.

Für mich wäre es am schönsten, wenn ich mich mit der Religion anderer nicht auseinandersetzen müsste: Lasst uns mit dem ganzen Kram in Ruhe, dann sind wir zufrieden. Es gibt aber eine gewisse faktische Machtausübung und aggressive Einflussnahme von religiöser Seite, so dass die Aktio auch zur Reaktio führt.

Gruß
HFRudolph

[HF*******]

Was würdet Ihr einer Euch nahe stehenden Person auf dem Sterbebett antworten, auf die Farge nach dem Weiterleben der Seele nach dem Tod?

Einer nahestehenden Person würde ich sagen: Du weißt, was ich darüber denke. Einer nicht so nahestehenden Person würde ich vielleicht vorher fragen, ob sie das auch wissen will, wenn ihr vielleicht die Antwort nicht gefällt. Grundsätzlich einem Kind gegenüber oder einem Menschen auf dem Sterbebett nicht anders antworten. Die letzen Minuten sind nicht wichtiger, als jede andere Minute auch.

Ich bin der Meinung, dass es keine vom Körper trennbare Seele im religiösen Sinne gibt. Wir haben dafür keine Anhaltspunkte. Wenn jemand stirbt, ist er tot. Wenn er weiter leben würde, dann würde er ja gerade nicht sterben. Wir haben auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass etwas weiter lebt. Die meisten Menschen haben bei einer Fliege oder Ameise oder etwa einem Schwein da weniger Vorstellungsschwierigkeiten, als bei einem Menschen, geschweige denn ihrer eigenen Person.

Wenn sich jemand warme Gedanken machen will, dann fragt er nicht so. Wenn jemand so fragt, dann hat er sich vielleicht noch keine vernünftigen Gedanken zu der Frage gemacht - fürs Philosophieren ist es ansich ja nie zu spät...

Was wäre Eure Schlussfolgerung, wenn jemand die James-Randi-Herausforderung und noch weitere Tests danach bestehen würde?

Dann wäre ein Stück mehr Realität erforscht. Sicherlich würde man nach den Ursachen fragen und warum man diesen Umstand bisher als übernatürlich abgetan hat. Allerdings würde ich mir wohl sehr genau ansehen, wie die Überprüfung stattgefunden hat. In der Wissenschaft sind überraschende Feststellungen und Entdeckungen ja nichts ungewöhnliches.

Gruß
HFRudolph

[AChrist]

Das ist ja auch in Ordnung, so lange eben dieser Umstand klar ist. Bei Wikipedia steht ja sogar, dass Religiöser Glaube entweder willens- oder suggestionsgetragen ist. Eben das leugnen aber viele Religiöse. Die gelegentliche Radikalität in der Argumentation begründet sich meiner Meinung nach darin, dass es gerade bei den Religiösen viele Menschen gibt, die eben das bestreiten und die für sich in Anspruch nehmen, anderen Menschen das, was sie glauben, als wahr zu vermitteln, z. B. Kindern gegenüber.

Was erwartest Du? Natürlich wird ein Christ seinen Kindern über Gott erzählen. Das werde sogar ich als Agnostiker tun, falls ich Kinder haben werde. Bedenke, dass selbst, wenn einem bewusst ist, dass der Glaube willensgetragen ist, so ist es immernoch ein Glaube bzw. eine Überzeugung.

Ich kann Deine Begründung aber gut nachvollziehen. Es ist ja nicht so, dass gläubige Menschen in ihrem Auftreten immer tolerant wären... bei weitem nicht.

Für mich wäre es am schönsten, wenn ich mich mit der Religion anderer nicht auseinandersetzen müsste: Lasst uns mit dem ganzen Kram in Ruhe, dann sind wir zufrieden. Es gibt aber eine gewisse faktische Machtausübung und aggressive Einflussnahme von religiöser Seite, so dass die Aktio auch zur Reaktio führt.

Diese Einflussnahme geschieht aus der Überzeugung der Menschen heraus. Sie wäre zwar vielleicht nicht so aggressiv, wenn der Aspekt "willens- oder suggestionsgetragen" (schöne Beschreibung, finde ich) mehr bewusst wäre. Worauf ich aber hinaus will ist, dass die Wahl des Naturalismus ebenfalls willensgetragen ist... oder zumindest sein kann. Mit dieser Sicht klappt's auch mit den religiösen Nachbarn.

Einer nahestehenden Person würde ich sagen: Du weißt, was ich darüber denke. Einer nicht so nahestehenden Person würde ich vielleicht vorher fragen, ob sie das auch wissen will, wenn ihr vielleicht die Antwort nicht gefällt. Grundsätzlich einem Kind gegenüber oder einem Menschen auf dem Sterbebett nicht anders antworten. Die letzen Minuten sind nicht wichtiger, als jede andere Minute auch.

Würde es Dir leicht fallen, das der nahestehenden Person zu sagen? Wie würdest Du es ihr sagen? Ich bezweifle, dass Du mit ruhiger fester Stimme sagen würdest: "Du weißt, was ich darüber denke." Es ist leicht zu behaupten, nur rational zu denken. In solchen Situationen gerät man da aber an Grenzen. Entweder die Angst des anderen übermannt einen mit, oder man ist ein Emphatietrottel.

Ich bin der Meinung, dass es keine vom Körper trennbare Seele im religiösen Sinne gibt. Wir haben dafür keine Anhaltspunkte. Wenn jemand stirbt, ist er tot. Wenn er weiter leben würde, dann würde er ja gerade nicht sterben. Wir haben auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass etwas weiter lebt. Die meisten Menschen haben bei einer Fliege oder Ameise oder etwa einem Schwein da weniger Vorstellungsschwierigkeiten, als bei einem Menschen, geschweige denn ihrer eigenen Person.

Mir ist schon klar, dass ich wohl der einzige hier im Forum bin, der an eine Seele im mehr oder weniger religiösen Sinn (auch bei Fliegen, Ameisen und Schweinen) glaubt. Das will ich auch gar nicht diskutieren. Darüber, was nun stimmt, könnten wir Seiten lang diskutieren; keiner würde sich merklich von seinem Standpukt bewegen, was ja auch nicht unbedingt Sinn einer Diskussion ist; aber keiner von uns würde wahrscheinlich etwas daraus lernen... d.h. so eine Diskussion wäre sinnlos. Ich will nur leise Kritik an der Haltung einiger Naturalisten gegenüber gläubigen Menschen üben. Genauso wie einige Gläubige mit dem Brustton der Überzeugung sagen: "Meine Religion ist die wahre!!!" so sagen das auch einige Naturalisten über ihr Weltbild. Genauso aggressiv (was mitunter verständlich ist), aber mit in meinen Augen genauso irrationalen Beweggründen.

Viele Grüße
AChrist

[Andreas Müller]

Natürlich wird ein Christ seinen Kindern über Gott erzählen.

Man sollte seinen Kindern neutral erzählen, was verschiedene Religionen und Weltanschauungen warum glauben oder denken. Dann kann sich das Kind selbst eine aussuchen, wenn es alt genug ist.

"Meine Religion ist die wahre!!!" so sagen das auch einige Naturalisten über ihr Weltbild.

Du hast doch selbst schon den Unterschied dargestellt. Das wissenschaftliche Weltbild zumindest ist so nah an der Realität, wie es menschenmöglich ist. Religion ist reine Willkür. Insofern haben Naturalisten erheblich bessere Gründe, zu behaupten, dass sie Recht haben, als Leute, die einfach etwas glauben.

[AChrist]

Man sollte seinen Kindern neutral erzählen, was verschiedene Religionen und Weltanschauungen warum glauben oder denken. Dann kann sich das Kind selbst eine aussuchen, wenn es alt genug ist.

Volle Zustimmung. Allerdings wird man nicht umhin kommen, auch zu erzählen, was man selbst glaubt, und warum man das tut.

Du hast doch selbst schon den Unterschied dargestellt. Das wissenschaftliche Weltbild zumindest ist so nah an der Realität, wie es menschenmöglich ist. Religion ist reine Willkür. Insofern haben Naturalisten erheblich bessere Gründe, zu behaupten, dass sie Recht haben, als Leute, die einfach etwas glauben.

Sinn und Zweck der Naturwissenissenschaft ist es, die Naturgesetze möglichst einfach zu beschreiben. Wirklich erklären kann sie nicht viel; das ist aber auch nicht das Ziel.

Stell Dir vor, es ginge darum, ein Bild im Museum zu beschreiben. Ein Naturwissenschaftler sucht nach Mustern und Gesetzmäßigkeiten, die es ihm erlauben, möglichst einfach die Vorderseite des Bildes, das, was wir sehen und erleben, zu beschreiben und vielleicht das Bild möglichst genau nachzumalen. Ein religiöser Mensch hat eine Vorsellung, wie die Rückseite des Bildes aussieht. Nun kann es zu albernen Streitigkeiten zwischen gläubigen Menschen kommen, weil sie verschiedene Vorstellungen über die Rückseite besitzen. Was auf der Rückseite zu finden ist, hat keinerlei oder höchstens sehr wenig Auswirkung auf die Vorderseite; einige Vorstellungen über die Rückseite können vielleicht ausgeschlossen werden... es wurden keine besonders deckenden farben verwendet... genauso, wie sich einzelne Gottesbilder widerlegen lassen. Die naturalistische Schlussfolgerung "Die Rückseite ist leer" oder "Wir wissen nichts über die Rückseite" ist für die Beschreibung der Vorderseite des Bildes (die physische Realität) sinnvoll. Sich aber hinzustellen und zu predigen, dass die Rückseite leer sei, geschieht in meinen Augen nicht mit mehr oder weniger Recht als irgendetwas anderes mit aggrissivem Eifer zu behaupten.

Viele Grüße
AChrist

[musikdusche]

Mir ist schon klar, dass ich wohl der einzige hier im Forum bin, der an eine Seele im mehr oder weniger religiösen Sinn (auch bei Fliegen, Ameisen und Schweinen) glaubt. Das will ich auch gar nicht diskutieren. Darüber, was nun stimmt, könnten wir Seiten lang diskutieren; keiner würde sich merklich von seinem Standpukt bewegen, was ja auch nicht unbedingt Sinn einer Diskussion ist; aber keiner von uns würde wahrscheinlich etwas daraus lernen... d.h. so eine Diskussion wäre sinnlos.

Meine Persönliche Meinung ist ja, dass solche Diskussionen im öffentlichen Raum (z.B. hier im Forum) sehr wohl gewinnbringend sein können, nämlich für diejenigen, die mitlesen.

Ich will nur leise Kritik an der Haltung einiger Naturalisten gegenüber gläubigen Menschen üben. Genauso wie einige Gläubige mit dem Brustton der Überzeugung sagen: "Meine Religion ist die wahre!!!" so sagen das auch einige Naturalisten über ihr Weltbild. Genauso aggressiv (was mitunter verständlich ist), aber mit in meinen Augen genauso irrationalen Beweggründen.

Wenn ein Freund von dir in eine Sekte eintreten würde, die sich in einem Monat in einen Kollektiv-Selbstmord stürzen wollen, würdest du ihn doch auch davon abbringen wollen, oder nicht? Über die Wahrheit von Weltbildern kann man nicht wirklich Aussagen machen, über die Plausibilität schon. Ob es das fliegende Spaghettimonster gibt oder nicht - beides ist möglich. Aber die Nichtexistenz ist doch wesentlich plausibler. Andere auf Ungereimtheiten oder hanebüchene Annahmen in ihrem Weltbild aufmerksam zu machen muss nicht zwangsläufig herablassend sein (obwohl man zugegebenermaßen ziemlich vorsichtig sein muss). Ich lasse mein eigenes Weltbild auch gerne kritisieren: MSS hat das schön ausgedrückt ("Manifest des evolutionären Humanismus", sechstes "Angebot"): Immunisiere dich nicht gegen Kritik. Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, dass du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest.

[AChrist]

Meine Persönliche Meinung ist ja, dass solche Diskussionen im öffentlichen Raum (z.B. hier im Forum) sehr wohl gewinnbringend sein können, nämlich für diejenigen, die mitlesen.

Ja, stimmt. Dazu muss bei den beiden Parteien aber auch eine gewisse Diskussionsbereitschaft da sein. Und die ist zumindest bei mir in diesem Thema momentan nicht da. Sonst hätte ich mich auch schon im "ewiges Leben - unvorstellbar" - Thread zu Wort gemeldet.

Wenn ein Freund von dir in eine Sekte eintreten würde, die sich in einem Monat in einen Kollektiv-Selbstmord stürzen wollen, würdest du ihn doch auch davon abbringen wollen, oder nicht?

Natürlich würde ich versuchen ihn davon abzuhalten. Gedanken werte ich dann als "kritikwürdig" oder gar "krankhaft", wenn durch diese Gedanken der Betroffene selbst oder andere leiden oder zu schaden kommen. An diesen Angriffspunkten kann man diskutieren und kritisieren.

Über die Wahrheit von Weltbildern kann man nicht wirklich Aussagen machen, über die Plausibilität schon. Ob es das fliegende Spaghettimonster gibt oder nicht - beides ist möglich. Aber die Nichtexistenz ist doch wesentlich plausibler. Andere auf Ungereimtheiten oder hanebüchene Annahmen in ihrem Weltbild aufmerksam zu machen muss nicht zwangsläufig herablassend sein (obwohl man zugegebenermaßen ziemlich vorsichtig sein muss).

Ich bin ja Anhänger des rosafarbenen unsichtbaren Plüscheinhorns ...

Ernsthaft: Natürlich muss es nicht herablassend sein, und ist es wahrscheinlich in den wenigsten Fällen. Sonst wären sinnvolle oder fruchbare Diskussionen gar nicht möglich. Manchmal ist es aber schon sehr herablassend; wie z.B. wenn ausschließlich Atheisten im Fernsehen über Sinn oder Unsinn von Religionen diskutieren.

Ich lasse mein eigenes Weltbild auch gerne kritisieren: MSS hat das schön ausgedrückt ("Manifest des evolutionären Humanismus", sechstes "Angebot"): Immunisiere dich nicht gegen Kritik. Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, dass du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest.

Ein schönes Angebot. Dazu gehört aber auch eine gewisse emotionale Stärke, die viele Menschen, zu denen sicher auch Naturalisten gehören, nicht besitzen. Darum muss man ja mit der Kritik, wie Du ganz richtig angemerkt hast, sehr vorsichtig sein. Und in einigen Punkten kann man sich über den Sinn der "Kritik" streiten.

Viele Grüße
AChrist

[Andreas Müller]

Ich bin ja Anhänger des rosafarbenen unsichtbaren Plüscheinhorns

Gefällt mir ebenfalls besser.

Ein religiöser Mensch hat eine Vorsellung, wie die Rückseite des Bildes aussieht.

Das gilt eher für die Philosophie. Religionen sind komplette Weltbilder, die auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse übergreifen und ihnen widersprechen. Außerdem ist ein Gemälde ein Kulturprodukt, etwas, das Menschen angefertigt haben. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass mehr dahinter steckt als die äußere Erscheinung des Gemäldes. Das ist klar so, nämlich die Psyche und Erfahrungswelt des Künstlers. Dieses Konzept jedoch auf die Natur zu übertragen, darin sehe ich keinen Sinn. Es gibt im Gegensatz zu Kulturprodukten keinen guten Grund, anzunehmen, dass mehr hinter der natürlichen Welt steckt.

[AChrist]

Ich bin ja Anhänger des rosafarbenen unsichtbaren Plüscheinhorns

Gefällt mir ebenfalls besser.

Und ich habe Frevel begannen: Wie kam ich nur auf den Zusatz "Plüsch-"? Oh weh, wieviele Socken werden heute Abend in meiner Wäsche fehlen? ;)

Sorry... ich bin albern. Wieder ernsthaft:

Ein religiöser Mensch hat eine Vorsellung, wie die Rückseite des Bildes aussieht.

Das gilt eher für die Philosophie. Religionen sind komplette Weltbilder, die auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse übergreifen und ihnen widersprechen.

Wieder ein klares Jain. Den Satz würde ich auch unterschreiben, wenn ein "können" am Ende stehen würde. Zu jeder Religion gibt es die verschiedensten Abwandlungen. Im Christentum gibt es die Kreationisten, auf die Deine Kritik sicher zutrifft. Aber nicht jeder Christ ist ein Kreationist. Da laufen durchaus auch welche rum, die der C14-Methode vertrauen. Es ist kein Problem sich ein Weltbild aufzubauen, was

• Einen Gott enthält, der dem christlichen Gott ähnlich ist
• keiner wissenschaftlichen Beobachtung widerspricht

Christ ist genauso wenig Christ, wie Naturalist gleich Naturalist ist. Dass es da auch Unterschiede gibt, sieht man daran, dass auch hier im Forum Meinungsunterschiede existieren.

Außerdem ist ein Gemälde ein Kulturprodukt, etwas, das Menschen angefertigt haben. Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass mehr dahinter steckt als die äußere Erscheinung des Gemäldes. Das ist klar so, nämlich die Psyche und Erfahrungswelt des Künstlers. Dieses Konzept jedoch auf die Natur zu übertragen, darin sehe ich keinen Sinn. Es gibt im Gegensatz zu Kulturprodukten keinen guten Grund, anzunehmen, dass mehr hinter der natürlichen Welt steckt.

Bei jedem vernünftigen Gemälde, ist die Rückseite unbemalt. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die Rückseite bemalt ist. Darum habe ich diesen Vergleich gewählt. Es mag vielleicht keinen vernünftigen Grund dafür geben, etwas "hinter dr physischen" Realität zu vermuten. Ich sehe aber auch keinen vernünftigen Grund, Menschen zu kritisieren, nur weil sie es dennoch tun, solange dadurch niemand zu schaden kommt. Bei z.B. den "Neuen Atheisten" habe ich aber den Eindruck.

Viele Grüße
AChrist[/list]

[Nox]

solange dadurch niemand zu schaden kommt

Unter der Einschränkung darf ja jeder glauben was er will...

Aber Indoktrinierung von Kindern, Kirchenprivilegien und die Versuche Wissenschaft zu unterminieren und Politik zu beeinflussen schaden sehr wohl.

Nochmal frei nach Dawkins: "The moderates are paving the way for the fundamentalists by claming that faith is a virtue."

[Andreas Müller]

Einen Gott enthält, der dem christlichen Gott ähnlich ist
keiner wissenschaftlichen Beobachtung widerspricht

Also, das bezweifle ich. Und warum dem christlichen Gott? Geht das auch mit Thor, Zeus und Raumses II?

Ich sehe aber auch keinen vernünftigen Grund, Menschen zu kritisieren, nur weil sie es dennoch tun, solange dadurch niemand zu schaden kommt.

Natürlich darf man das kritisieren. Man darf alles kritisieren und ich sehe schon Gründe, das hier auch zu tun, und wenn es nur um intellektuelle Aufrichtigkeit und die Wahrheit geht.

[AChrist]

Aber Indoktrinierung von Kindern, Kirchenprivilegien und die Versuche Wissenschaft zu unterminieren und Politik zu beeinflussen schaden sehr wohl.

Die Politik will jeder beeinflussen. Ich würde nicht einer religiösen Gemeinschaft anlasten, dass sie ihre Überzeugungen vertritt. Auch, wenn klar ist, dass Religion willensgetragen ist, so ist es doch eine Überzeugung.

Nochmal frei nach Dawkins: "The moderates are paving the way for the fundamentalists by claming that faith is a virtue."

Ist das alles, was gegen die "Moderaten" spricht? Dass Fundamentalisten sich ihre Aussagen zu nutze machen könnten? Mit dieser Angst könnte ich die Evolutionstherorie aus Ansgt vor Darvinismus kritisieren wollen.

Also, das bezweifle ich. Und warum dem christlichen Gott? Geht das auch mit Thor, Zeus und Raumses II?

Weil ich das christliches Gottesbild am besten kenne. Ob es mit anderen Gottesbildern auch geht... möglich, aber ich weiß es nicht.

Welcher Naturwissenschaftlichen Beobachtung würde z.B. durch diese Aussage widersprochen werden: "Gott erschuf das Universum mit seinen Naturgesetzen, so dass in diesem irgendwo irgendwann Leben entstehen musste. Aus dem weiteren Verlauf hielt er/sie/es sich soweit raus, dass es unbemerkbar ist"? Das wäre so ein Bild, was keiner Beobachtung widerspricht. Klar, es deutet auch nichts darauf hin. Es ist für den Erkenntnisgewinn genauso sinnvoll wie das unsichbare rosafarbene Einhorn, oder Spekulationen über Bildrückseiten. Aber es ist kein Widerspruch zu Beobachtungen vorhanden.

(Jetzt diskutieren wir ja doch über Gottestbilder... das wollte ich eigentlich vermeiden... aber ok; kurz können wir das machen.)

Natürlich darf man das kritisieren. Man darf alles kritisieren und ich sehe schon Gründe, das hier auch zu tun, und wenn es nur um intellektuelle Aufrichtigkeit und die Wahrheit geht.

Für einen aufrichtigen intellektuellen Disput... klar, alle Beteiligten können nur draus lernen. Ich kritisiere aber die Form, mit der das manchmal geschieht.

Viele Grüße
AChrist

[Kival]

Weil ich das christliches Gottesbild am besten kenne. Ob es mit anderen Gottesbildern auch geht... möglich, aber ich weiß es nicht.

Welcher Naturwissenschaftlichen Beobachtung würde z.B. durch diese Aussage widersprochen werden: "Gott erschuf das Universum mit seinen Naturgesetzen, so dass in diesem irgendwo irgendwann Leben entstehen musste. Aus dem weiteren Verlauf hielt er/sie/es sich soweit raus, dass es unbemerkbar ist"? Das wäre so ein Bild, was keiner Beobachtung widerspricht. Klar, es deutet auch nichts darauf hin.

Zehn Gebote, Jesus? Was bleibt vom Christentum ohne Sünden, Gesetz, Kreuzigung und Auferstehung? - Nichts. Der christliche Gott ist verdammt eindeutig einer, der sich einmischt. Es geht eben nicht nur um eine Schöpfung, das Christentum ist dogmatischer Wertplatonismus durch und durch, der dazu noch von einem Buch offenbart wird, dessen Glaubwürdigkeit äußerst gering ist. Ob jemand persönlich ein dermaßen inkonsistentes Durcheinander in seiner Weltanschauung hat, ist mir völlig egal, es ist mir aber nicht egal, wenn solche irrationalen "Begründungen", Politik, Kultur und sogar Teile der Wissenschaft bestimmen.

[Andreas Müller]

Dass Fundamentalisten sich ihre Aussagen zu nutze machen könnten?

Nein, Dawkins sagte: "Die Moderaten machen den Weg frei für Fundamentalisten, weil sie behaupten, dass Glaube wertvoll ist."

Mit dieser Angst könnte ich die Evolutionstherorie aus Ansgt vor Darvinismus kritisieren wollen.

Nein, die Evolutionstheorie hat mit dem Sozialdarwinismus nichts zu tun, während der Glaube die Grundlage für fanatischen Glauben darstellt.

Welcher Naturwissenschaftlichen Beobachtung würde z.B. durch diese Aussage widersprochen werden: "Gott erschuf das Universum mit seinen Naturgesetzen, so dass in diesem irgendwo irgendwann Leben entstehen musste. Aus dem weiteren Verlauf hielt er/sie/es sich soweit raus, dass es unbemerkbar ist"

Wärmste Empfehlung: The God Delusion:
http://hpd-online.de/node/931
Dort werden solche Fragen beantwortet.

Kurz: Ein Wesen, das so weit entwickelt ist wie ein Gott, der das Universum erschaffen kann, muss am Ende und nicht am Anfang einer langen Evolution stehen. Dem Urknall geht keine Evolution voraus, die so ein Wesen hätte entstehen lassen können.

Ich kritisiere aber die Form, mit der das manchmal geschieht.

Wir haben besser Gründe dafür, finde ich. Sieh mal hier:
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/Archiv/beschwerde.pdf

[Joe]

Welcher Naturwissenschaftlichen Beobachtung würde z.B. durch diese Aussage widersprochen werden: "Gott erschuf das Universum mit seinen Naturgesetzen, so dass in diesem irgendwo irgendwann Leben entstehen musste. Aus dem weiteren Verlauf hielt er/sie/es sich soweit raus, dass es unbemerkbar ist"? Das wäre so ein Bild, was keiner Beobachtung widerspricht. Klar, es deutet auch nichts darauf hin. Es ist für den Erkenntnisgewinn genauso sinnvoll wie das unsichbare rosafarbene Einhorn, oder Spekulationen über Bildrückseiten. Aber es ist kein Widerspruch zu Beobachtungen vorhanden.

Klar kann die Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden. Ich halte es aber für sinnvoller, mich daran zu orientieren, was man wissen kann, und nicht daran, was man nicht wissen kann. Gut, letztendlich können wir wohl gar nichts wissen. Aber wir können manche Dinge für wahrscheinlicher halten als andere.
Selbstverständlich könnte ein Gott existieren, der das Universum erschaffen hat, aber wir brauchen ihn nicht. Diese Hypothese erklärt nämlich nicht, warum ein Gott existieren sollte, der genau diese Eigenschaften mitbringt, um ein Universum mit diesen Naturgesetzen erschaffen zu können. Es geht mir nicht darum, ob etwas sein kann oder nicht, sondern für wie wahrscheinlich ich es halte. Und ich halte die Existenz eines Gottes für extrem unwahrscheinlich.

[AChrist]

Zehn Gebote, Jesus? Was bleibt vom Christentum ohne Sünden, Gesetz, Kreuzigung und Auferstehung? - Nichts. Der christliche Gott ist verdammt eindeutig einer, der sich einmischt.

Ich habe ziemlich bewusst die Formulierung "... soweit raushält" benutzt. Gegenüber von allem, was so auf der Welt passiert bzw. passiert ist, ist das, was in der Bibel als Eingreifen Gottes beschrieben wird, ein Witz, selbst, wenn man den Kreationismus ernst nehmen würde, was nur eine Minderheit tut (leider eine relativ große Minderheit... aber ok).

Außerdem: Ein Eigreifen Gottes würde als Wunder erlebt werden. Wunder sind per definitionem nicht reproduzierbar. Sie widersprechen dem Axiom, dass zu jeder Zeit an jedem Ort die Naturgesetze gelten. Dieses Axiom ist sehr sinnvoll und erfolgreich, wenn es um die Beschreibung der physischen Realität geht. Man müsste es aber gar nicht mal stark verletzen, wenn man Gott in die physische Realität pressen wollte.

Es geht eben nicht nur um eine Schöpfung, das Christentum ist dogmatischer Wertplatonismus durch und durch, der dazu noch von einem Buch offenbart wird, dessen Glaubwürdigkeit äußerst gering ist.

Mit der Glaubwürdigkeit der Bibel... nicht jeder Christ nimmt die Bibel 100% wörtlich als wahr an... das tun sogar eher die wenigsten. Wie ich schon schrieb: Christ ist nicht gleich Christ. Und moderate Christen mit Fundamentalisten in einen Topf zu werfen, halte ich für mangelndes Differenzierungsvermögen.

Nein, Dawkins sagte: "Die Moderaten machen den Weg frei für Fundamentalisten, weil sie behaupten, dass Glaube wertvoll ist."

Ich habe den Satz schon richtig verstanden. Ohne den Satz "Glaube ist wertvoll", von Moderaten vorgetragen, hätten Fundamentalisten keine Chance? Ich verstehe den Zusammenhang nicht zwischen einer Moderaten Haltung und dem, was Fundamentalisten damit anfangen könnten. Das ist so eine "Wehret den Anfängen"-Haltung, die mir missfällt.

Nein, die Evolutionstheorie hat mit dem Sozialdarwinismus nichts zu tun, während der Glaube die Grundlage für fanatischen Glauben darstellt.

Sozialdarvinismus ist vollkommen falsch verstandene Evolutionstheorie; Die Evolutionstheorie ist aber durchaus als deren Grundlage zu sehen, weil sich darauf berufen wird (wenn auch falsch). Genauso ist fundamentalistisches Christentum in meinen Augen falsch verstandenes Christentum. Fundamentalisten versprühen im allgemeinen herzlich wenig Nächstenliebe... und im Extremfall brechen sie sogar das eigene Gebot: "Du sollst nicht töten."

Wärmste Empfehlung: The God Delusion:
http://hpd-online.de/node/931
Dort werden solche Fragen beantwortet.

Kurz: Ein Wesen, das so weit entwickelt ist wie ein Gott, der das Universum erschaffen kann, muss am Ende und nicht am Anfang einer langen Evolution stehen. Dem Urknall geht keine Evolution voraus, die so ein Wesen hätte entstehen lassen können.

Das Buch steht auf meiner to-read-Liste... die ist aber lang, kann also noch dauern. Diese Begründung ist allerdings wieder eine Übertragung der Naturgesetze, wie wir sie kennen, auf Gott. Vielleicht hat er Evolution nicht nötig... keine Ahnung; da wird man mit ein wenig Phantasie sich einiges ausdenken können, oder schlicht sagen: "Ich kann es mir nicht vorstellen." Beobachtungen in der physischen Realität, wie wir sie kennen, werden dadurch nicht widersprochen.

Wir haben besser Gründe dafür, finde ich. Sieh mal hier:

Wenn die erwähnten Religionskritiker ein ähnliches Auftreten wie Dawkins haben, kann ich das Verhalten sehr gut verstehen.

Vor ein paar Jahren gab es mal einen Spiegel-Artikel "Sperrt das DESY zu" von einem Physiker namens Grassmann. Er hat darin seine Sicht dargelegt, dass das DESY keinerlei interessanten Ergebnisse liefert, und hat das an einem zugegeben sehr erfolglosen Experiment (unter sehr vielen beim DESY) festgemacht. Dabei waren seine Formulierungen alles andere als freundlich, und er hat das Forschungsdirektorium sehr persönlich angegriffen (nicht in dem Artikel, da spielte sich aber noch einiges hinter den Kulissen ab). Es fand dann eine vom SPiegel organisierte Podiumsdiskussions statt. Der Forschungsdirektor von DESY hat dabei nur unter der Bedingung teilgenommen, dass Herr Grassmann nicht dabei ist. Eine politisch sehr unkluge Entscheidung... aber durchaus verständlich.

Klar kann die Nichtexistenz eines Gottes nicht bewiesen werden. Ich halte es aber für sinnvoller, mich daran zu orientieren, was man wissen kann, und nicht daran, was man nicht wissen kann. Gut, letztendlich können wir wohl gar nichts wissen. Aber wir können manche Dinge für wahrscheinlicher halten als andere.

Oh, ich halte es auch für sehr sinnvoll zu schauen, was man wissen kann, und mich hauptsächlich danach zu orientieren. Es gibt dann aber noch Sachen, die man glauben kann. Was das ist... Das Attribut "plausibel" ist nunmal leider nur subjektiv. Und nun kategorisch zu sagen: "Gott gibt es nicht." bietet vielleicht religiösen Fundamentalisten gut paroli, ist in meinen Augen aber übereilt und macht Atheismus auch wieder zu einer Ersatzreligion. Mit: "Ich glaube nicht an Gott. Wir benötigen ihn nicht zur Beschreibung der Realität, wie wir sie erleben." ist die Kurzfassung der naturalistischen Haltung zu dem Thema gesagt, und es ist ein Satz, mit dem nicht-fundamentalistische Gläubige Menschen gut leben können. Wieso weiter preschen?

Viele Grüße
AChrist

[Andreas Müller]

Ein Eigreifen Gottes würde als Wunder erlebt werden.

Es gibt keine ernstzunehmenden Hinweise auf Wunder.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht zwischen einer Moderaten Haltung und dem, was Fundamentalisten damit anfangen könnten.

Die Moderaten fordern, dass man ihren Glauben nicht kritisiert (siehe §166 StGB). Wenn man Glauben, das Wahrhalten von etwas, für das es keine Belege gibt, nicht kritisieren darf, dann profitieren die Fundamentalisten davon, da man ihren Glauben, der auf genau den selben Prinzipien aufbaut, auch nicht kritisieren darf.

Genauso ist fundamentalistisches Christentum in meinen Augen falsch verstandenes Christentum.

Es ist im Gegenteil das ziemlich genau richtig verstandene Christentum. Die moderate Version ist falsch verstanden. Die zehn Gebote gelten nur für das Volk Israel. Andere Völker werden im AT reihenweise ausgerottet. Die Nächstenliebe gilt nur für das jüdische Volk. Gegenüber anderen Religionen oder Nicht-Religionen sind alle monotheistischen Religionen intolerant. Ich kann dir einige Bücher dazu empfehlen, aber ich denke, es würde sogar reichen, wenn du Koran und Bibel mal durchlesen würdest.

Wenn die erwähnten Religionskritiker ein ähnliches Auftreten wie Dawkins haben, kann ich das Verhalten sehr gut verstehen.

Dawkins sagt in klaren Worten, was er denkt und er hat das Recht dazu. Ich finde es sehr problematisch, wenn du Kritiker mundtot machen willst. Man kann Religionen nicht ernsthaft kritisieren, wenn man das nicht mit deutlichen Worten tut. Überlege doch mal, was die Christen eigentlich glauben:

Ein allmächtiger Gott hat einen Teil von sich zur Erde geschickt und in seiner Rolle einzelne Menschen geheilt. Dann lässt er diesen Teil von sich, Jesus, von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten. Dies tut er, um seiner eigenen Schöpfung für die Ursünde vergeben zu können. Die Ursünde spielte sich zwischen Adam und Eva ab - zwei Charaktere, die es laut moderner Bibelinterpretation nie gab. Dadurch jedoch erübrigt sich die ganze Sünden-Vergebungs-Geschichte. Außerdem hätte ein allmächtiger (!) Gott den Menschen einfach vergeben können, anstatt seinen Sohn dafür hinrichten zu lassen.

Der ganze Glauben ist schlicht und ergreifend verrückt und ergibt nicht den allergeringsten Sinn.

Wieso weiter preschen?

Weil irrationaler Glaube eine Gefahr darstellt.

[AChrist]

Es gibt keine ernstzunehmenden Hinweise auf Wunder.

Natürlich gibt es die nicht. Das liegt aber nicht unbedingt an der Nicht-Existenz von Wundern, sondern, weil sie dazu neigen, nicht reproduzierbar zu sein. Sie kommen nicht auf Bestellung. Und eine Naturalistische Erklärung lässt sich auch immer finden. Z.B. Wunderheilungen basieren höchst wahrscheinlich auf Fehldiagnosen und einen starken Placebo-Effekt. Ist sehr leicht zu sagen, und stimmt wahrscheinlich auch. Sollte dennoch mal eine echte Wunderheilung dabei sein... wie sollte das festgestellt werden?

Die Moderaten fordern, dass man ihren Glauben nicht kritisiert (siehe §166 StGB). Wenn man Glauben, das Wahrhalten von etwas, für das es keine Belege gibt, nicht kritisieren darf, dann profitieren die Fundamentalisten davon, da man ihren Glauben, der auf genau den selben Prinzipien aufbaut, auch nicht kritisieren darf.

Du verstehst mich immernoch falsch. Ich habe nichts gegen das Kritisieren an sich. Nur gegen die Form, mit der das manchmal geschieht.

Es ist im Gegenteil das ziemlich genau richtig verstandene Christentum. Die moderate Version ist falsch verstanden. Die zehn Gebote gelten nur für das Volk Israel. Andere Völker werden im AT reihenweise ausgerottet. Die Nächstenliebe gilt nur für das jüdische Volk. Gegenüber anderen Religionen oder Nicht-Religionen sind alle monotheistischen Religionen intolerant. Ich kann dir einige Bücher dazu empfehlen, aber ich denke, es würde sogar reichen, wenn du Koran und Bibel mal durchlesen würdest.

Du machst jetzt das aktuelle Christentum schlecht, weil Du es nicht magst. Du pickst die schlechten Seiten dieser Religion heraus, die wenn überhaupt nur noch von einer Minderheit gepredigt werden, und bezeichnest das als "das richtig verstandene Christentum". Rede mit aktuellen Theologen, von mir aus auch mit dem Papst, wieviele Völker sie ausrotten wollen. Ich halte "Null" für eine überaus wahrscheinliche Antwort.

Ich könnte jetzt auch behaupten, Du hättest den Atheismus und Naturalismus falsch verstanden, und "richtig verstanden" ist die Position von Sam Harris, der u.a. sagt: "Einige Lehren sind so gefährlich, dass es sogar ethisch gerechtfertigt sein könnte, Leute zu töten, die an sie glauben."

Dawkins sagt in klaren Worten, was er denkt und er hat das Recht dazu. Ich finde es sehr problematisch, wenn du Kritiker mundtot machen willst.

Natürlich hat er das recht dazu. Ich will niemanden mundtod machen. Aber wenn man deine Meinung so deutlich sagt, wie Dawkins es tut, und andere noch deutlicher, erkenne ich darin keine Dialogbereitschaft, sondern auch wieder nur Fundamentalismus auf der anderen Seite. Da kann ich gut verstehen, dass einige Kirchenvertreter sagen: "Wir setzen uns nicht mit allen an den Tisch."

Ein allmächtiger Gott hat einen Teil von sich zur Erde geschickt und in seiner Rolle einzelne Menschen geheilt. Dann lässt er diesen Teil von sich, Jesus, von einer antiken Besatzungsmacht hinrichten. Dies tut er, um seiner eigenen Schöpfung für die Ursünde vergeben zu können. Die Ursünde spielte sich zwischen Adam und Eva ab - zwei Charaktere, die es laut moderner Bibelinterpretation nie gab. Dadurch jedoch erübrigt sich die ganze Sünden-Vergebungs-Geschichte. Außerdem hätte ein allmächtiger (!) Gott den Menschen einfach vergeben können, anstatt seinen Sohn dafür hinrichten zu lassen.

Der ganze Glauben ist schlicht und ergreifend verrückt und ergibt nicht den allergeringsten Sinn.

Es gibt viele Theologen, die sich auch über den Sinn oder Unsinn sowie die Interpretation von biblischen Aussagen ihre Gedanken machen (wobei es da fast mehr Meinungen als Theologen gibt...). Sie sehen durchaus einen Sinn darin. Wenn Dich deren Sicht interessiert, trete mit ihnen in einen Dialog. Wenn nicht, was ich eher vermute und auch gut verstehen kann, lass es bleiben. Ich halte es aber für falsch, all diese Mesnchen bzw. deren Ansicht für Verrückt zu halten, weil Du Deine Interpretation der Bibel für allgemeingültig für das gesammte Christentum hältst.

Weil irrationaler Glaube eine Gefahr darstellt.

Irrationale Aversion auch. Es stellen viele Aussagen eine Gefahr dar. Eine der gefährlichsten Aussagen überhaupt ist: "Das Gute muss siegen." Sie stellte schon die Grundlage für so manche Gräueltaten dar.

Viele Grüße
AChrist

[Andreas Müller]

Du machst jetzt das aktuelle Christentum schlecht, weil Du es nicht magst.

Nein, ich kritisiere die christliche Religion, so wie sie gemeint war und von den meisten auch verstanden wird. Die Theologie ist eine akademische Disziplin - eine äußerst sinnlose, schließlich gibt es auch keine Thorologie oder Zeusologie - und entspricht nicht dem, was die Leute glauben. Ich leite die wahre Religion aus der Bibel ab, in ihrer historisch-kritischen Lesung. Wenn du die Position eines brauchbaren Religionswissenschaftlers zum Thema lesen möchtest, empfehle ich dieses Buch hier:

http://web4.h6945.serverkompetenz.net/catalog/product_info.php?products_id=756&session=true

Rede mit aktuellen Theologen, von mir aus auch mit dem Papst, wieviele Völker sie ausrotten wollen. Ich halte "Null" für eine überaus wahrscheinliche Antwort.

Klar, er hat ja auch nicht die Macht dazu. Er hat jedoch die Macht, gegen Homosexuelle, Abtreibung und Sterbehilfe zu wettern und tut dies so agressiv ("Euthanasie", "unnatürlich" etc.) wie möglich.

Ich könnte jetzt auch behaupten, Du hättest den Atheismus und Naturalismus falsch verstanden, und "richtig verstanden" ist die Position von Sam Harris

Sagen können viele Leute viel. Es gut begründen können nur Wenige. Sam Harris hat ein paar Komplett-Aussetzer wie diesen, insgesamt hat er allerdings tatsächlich Recht.

Da kann ich gut verstehen, dass einige Kirchenvertreter sagen: "Wir setzen uns nicht mit allen an den Tisch."

http://ibka.org/node/639

Kardinal Meisner sagte: "Menschlichkeit ohne Gottesglauben verkommt in Brutalität" und hält Atheisten für "Genossen im Antichrist".
Er darf sich alles erlauben. Atheisten sagen nicht mal ansatzweise solche kranken Sachen und bekommen nicht einmal ein 10tel der Sendezeit.