Naturalismus und Vegetarismus

[Klaus]

Eh nun lass mal gut sein, Naturalisten müssen nicht zwangsläufig Vegetarier sein, man sollte aber darüber nachdenken. Im übrigen weiss ich auch nicht was ein Veganer 5 Grades ist, und was keine Schatten wirft .
Reg dich ab.

[Herzblut]

Naturalisten sollten schon allerwenigstens die Evolutionstheorie anerkennen. Laut dieser sind wir eine afrikanische Affenart.

Und da Menschenaffen keine Vegetarier sind, erübrigt sich dann diese Diskussion.

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Leider ist mir nicht völlig klar, ob du diese unlogischen Kommentare aus Provokation abgibst, oder ob du sie nur nicht durchdenkst. Dann werde ich nochmal versuchen, darauf zu antworten:

Und da Menschenaffen keine Vegetarier sind, erübrigt sich dann diese Diskussion.

Dieser Logik zufolge müssten wir alle Verhaltensweisen der anderen Affen annehmen, also auch auf Bäumen rumklettern oder uns die ganze Zeit mit allem und jedem paaren wie die Zwergschimpansen. Das ist ein klassischer "naturalistischer Fehlschluss". Menschenaffen sind auch keine Autofahrer, das verbietet uns aber nicht, Auto zu fahren.

[Herzblut]

Dieser Logik zufolge müssten wir alle Verhaltensweisen der anderen Affen annehmen, also auch auf Bäumen rumklettern oder uns die ganze Zeit mit allem und jedem paaren wie die Zwergschimpansen. Das ist ein klassischer "naturalistischer Fehlschluss". Menschenaffen sind auch keine Autofahrer, das verbietet uns aber nicht, Auto zu fahren.

Es geht hier nicht um "Verhaltensweisen", sondern um die Form der Ernährung. Alle Menschenaffen
sind klassische Allesfresser (selbst Gorillas übrigens), den Menschen mit eingeschlossen.

Damit ist jede naturalistische Begründung für menschlichen Vegetarismus obsolet.

Einwände?

Gruss
Herzblut

[the jug of milk]

Wieso sollte die "Form der Ernährung" keine Verhaltensweise sein?

[Herzblut]

Wieso sollte die "Form der Ernährung" keine Verhaltensweise sein?

Welche naturalistische Begründung gibt es für Vegetarismus oder - noch schlimmer - für Veganismus?

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Klar sind wir Allesfresser, aber das heißt ja nicht, dass wir auch alles fressen müssen. Wir können alles fressen, weil es Überlebensvorteile bietet. Heute kann sich auch ein Vegetarier gesund ernähren. Außerdem ist der logische Fehlschluss - Übertragung von Eigenschaften anderer Lebewesen auf den Menschen - der selbe.

[Herzblut]

Klar sind wir Allesfresser, aber das heißt ja nicht, dass wir auch alles fressen müssen.

Es heisst vor allem, dass sich niemand seine Ernährung vorschreiben lassen muss.

Wir können alles fressen, weil es Überlebensvorteile bietet. Heute kann sich auch ein Vegetarier gesund ernähren.

"Ein Vegetarier" sagst du. Welchen meinst du? Einen, der in Südafrika wohnt, in Kenia, Angola, Kuba,
Haiti? Weisst du, wie die Menschen ausserhalb unseres Wohlstandsghettos leben und was sie von
deinen Ratschlägen halten werden?

Außerdem ist der logische Fehlschluss - Übertragung von Eigenschaften anderer Lebewesen auf den Menschen - der selbe.

Du bist derjenige, der penetrant zur Sprache bringt, dass der Mensch ein "afrikanischer Affe" sei.
Warum eigentlich? Ach so, deshalb:

Warum sollen wir nicht auch Menschenaffen so eine Art Menschenrechte zuerkennen? Sie sind ebenfalls leidfähig und haben ein hochentwickeltes Bewusstsein, Empathiefähigkeit etc.

Also, DAS nenne ich mal naturalistischer Fehlschluss par excellence.

Du weisst doch, Autor: wer im Schlachthaus sitzt, sollte nicht mit Schweinen werfen.

Gruss
Herzblut

[the jug of milk]

Wieso sollte die "Form der Ernährung" keine Verhaltensweise sein?

Welche naturalistische Begründung gibt es für Vegetarismus oder - noch schlimmer - für Veganismus?

Gruss
Herzblut

Die Beantwortung mit einer Gegenfrage lass ich nicht gelten. Ich habe nie behauptet dass es eine naturalistische Begründung für Vegeatrismus o.ä. gibt. Meine Frage ist noch offen.

[Herzblut]

Ich habe nie behauptet dass es eine naturalistische Begründung für Vegeatrismus o.ä. gibt.

Wie schön. Dann sind wir uns ja einig.

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Es heisst vor allem, dass sich niemand seine Ernährung vorschreiben lassen muss.

Nein, das heißt es wirklich überhaupt nicht.

inen, der in Südafrika wohnt, in Kenia, Angola, Kuba,
Haiti?

Nicht zu vergessen die Eskimos. Klar, wer sich nur von Fleisch ernähren kann, der soll sich nur von Fleisch ernähren. Aber diejenigen, die sich den Luxus leisten können, die sollten zumindest einmal über den Vegetarismus nachdenken.

Also, DAS nenne ich mal naturalistischer Fehlschluss par excellence.

Ja, aber warum denn, um alles in der Welt???

[Herzblut]

Nicht zu vergessen die Eskimos. Klar, wer sich nur von Fleisch ernähren kann, der soll sich nur von Fleisch ernähren. Aber diejenigen, die sich den Luxus leisten können, die sollten zumindest einmal über den Vegetarismus nachdenken.

Autor, wer was "soll", das hast du nicht zu entscheiden, fürchte ich. Woher nimmst du
dir das Recht für solch normative Aussagen?

Wie dem auch sei, ich masse mir mal dasselbe Recht an:

Meines Erachtens "sollte" sich die Menschheit in erster Linie um die Lösung des real existierenden
Ernährungsproblems kümmern, nämlich des Welthunger-Problems. Philosophiererei über
Ernährungsethiken von gutgenährten Wohlstandsbürgern halte ich im Vergleich dazu für
total überflüssig.

Ja, aber warum denn, um alles in der Welt???

Ich verstehe nicht. Warum dein Vorschlag das Ergebnis einen naturalistischen Fehlschlusses ist?

Weil du deskriptive Aussagen über Bewusstseinszustände von Tieren als Begründung für normative
Aussagen über deren angebliche Rechte gebrauchst.

Viele Grüsse
Herzblut

[the jug of milk]

Meines Erachtens "sollte" sich die Menschheit in erster Linie um die Lösung des real existierenden
Ernährungsproblems kümmern, nämlich des Welthunger-Problems. Philosophiererei über
Ernährungsethiken von gutgenährten Wohlstandsbürgern halte ich im Vergleich dazu für
total überflüssig.

Ich stimme dir zu, dass die Prioritäten gibt. Aber das Nachdenken über Ethik ist niemals überflüssig.

[Herzblut]

OK jug, einverstanden. Da hab ich überzogen.

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Klar, wer sich nur von Fleisch ernähren kann, der soll sich nur von Fleisch ernähren.

Autor, wer was "soll", das hast du nicht zu entscheiden

Was ist denn das jetzt? Philosophische Comedy? Wer sich nur von Fleisch ernähren kann, der darf machen, was er will, solange er anderen nicht damit schadet, was ja wohl immer gilt. Es ist wirklich völlig klar, was ich damit gemeint habe und der einzige Grund, warum du jedes Wort auf die Goldwage legst - meist auch noch erfolglos - ist, weil du unzureichende Argumente für deine eigenen Dogmen hast und nicht bereit bist, irgend etwas an deinen Glaubensinhalten an eine überkommene, metaphysische-idealistische Philosophie zu ändern.

Aber diejenigen, die sich den Luxus leisten können, die sollten zumindest einmal über den Vegetarismus nachdenken.

Ja, ich bin der Meinung, dass sie das sollten. Dieser Meinung sein und es entscheiden können oder wollen, das ist etwas völlig anderes.

Philosophiererei über
Ernährungsethiken von gutgenährten Wohlstandsbürgern halte ich im Vergleich dazu für
total überflüssig.

Dann ist alles überflüssig, was nicht unmittelbar zur Lösung des Welthungerproblems beiträgt.

Weil du deskriptive Aussagen über Bewusstseinszustände von Tieren als Begründung für normative
Aussagen über deren angebliche Rechte gebrauchst.

Das ist deine Strategie schon die ganze Zeit über! Du meinst, die anderen Affen wären Allesfresser und deshalb dürfen wir essen, was wir wollen. Ein philosophischer Amoklauf ist es, den du hier abziehst, und sonst gar nichts! Warum redest du überhaupt noch über das Thema, obwohl du doch der Ansicht bist, dass es "total überflüssig" ist, darüber zu reden? Du bist wirklich die personifizierte intellektuelle Unredlichkeit. Das erkennt man schon daran, dass du überhaupt nicht auf unsere Argumente eingehst, sondern nur unsere - wirklich nur sehr kleinen - Fehler herauspickst, um uns anzugreifen. Eine so selbst-unkritische Person habe ich noch nie kennen gelernt. Und ich habe schon mehrer Evangelikale kennen gelernt. Die waren viel einsichtiger.

[LinuxBug]

Sag noch mal, was du eigentlich willst.
Dass wir keine Tiere mehr essen?
oder
Dass wir nur Tiere essen, die nicht leidensfähig sind? (wobei die Leidensfähigkeit noch geklärt werden muss)

Kleine Fehler können auch große Auswirkungen haben.
Und es ist besser sich zu wiederholen und Missverständnisse aufzulösen
als wenn man beim ersten mal nicht verstanden wird

[Herzblut]

Was ist denn das jetzt? Philosophische Comedy?

Nein.

Aber schau, Autor, meine eigene Unzulänglichkeit, die du mir vorhälst, ist keinesfalls
ein Argument zugunsten deiner Sichtweise. Was du hier anwendest, nennt man
"Tu Quoque", so etwa nach dem Motto
A: "Rauchen ist ungesund."
B: "Aber du rauchst doch selbst!"

Merkst du nicht, dass du kein einziges Sachargument gebracht hast, sondern bloss
polemisiert?

Da ich ja im Prinzip auf deiner Seite stehe, möchte ich dir - ohne überheblich wirken
zu wollen - raten, dich mit so typischen "logical fallacies" mal zu beschäftigen, die
du hier anwendest. Eine gute Quelle ist etwa:

http://www.fallacyfiles.org/tuquoque.html

Viele Grüsse
Herzblut

[Andreas Müller]

Dass wir nur Tiere essen, die nicht leidensfähig sind

[Herzblut]

Dass wir nur Tiere essen, die nicht leidensfähig sind

Das kannst du gern so praktizieren, niemand hält dich davon ab!

Dein Kriterium ist jedoch völlig willkürlich und für mich zum Beispiel irrelevant.

Gruss
Herzblut

[Kival]

Es ist überhaupt nicht willkürlich, wenn man die Ethik - u.a. - auf dem Ziel der "Leidminimierung" aufbaut (das ist immerhin ein mögliches konsentes Ziel), da (leidensfähige) Tiere zur Zeit leiden müssen, wenn sie in Massenzucht und Haltung auf die Schlachtung vorbereitet werden. Anders sähe es aus, wenn es hier keine Massentierhaltung gäbe, dafür müsste allerdings der Fleischkonsum deutlich reduziert werden.

Ansonsten gibt für mich, dass man kein Lebewesen mit Ich-Bewusstsein und Todesvorstellungen zur Verzerung töten darf, ganz egal, wie gut es ihnen bei der Aufzucht gehen sollte. (Deshalb könnte ich es ethisch nicht rechtfertigen, Menschenaffen zu essen.)