Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

[gerhard]

Doch die Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen bleibt logischerweise nutzlos, wenn nicht "quer" gedacht wird.

Wenn nicht auf kreative Weise völlig neue Verbindungen hergestellt werden, aus denen ein neues Denken hervorgehen kann, sondern jeder nur seinen Weg weitergeht.

[BglBttr]

Oder wurde jemals ein Gläubiger durch Vernunft oder wissenschaftliche Erkenntnisse, oder aufgrund der Absurdheit des Glaubens, von seinem Glauben abgebracht?

Ich denke schon. Das geschieht doch immer wieder, dass Jugendliche sich von erlernten Mustern trennen. Sie verlassen die Familie und den Glaubensweg, der ihnen ehemals vorgegeben war.

Ich persönlich differenziere hier ganz genau zwischen Glauben an eine "höhere Macht" und zwischen dem Glauben der Religionen. Eine kritische Position gegenüber religiöser Erziehung ist sicher angebracht. Das muß aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass man dadurch seinen Glauben verliert.

Religiöse Erziehung ist ein Mittel, den Menschen eine Basis mit auf den Lebensweg zu geben. Ob nun jemand sich dieser Basis später wieder entzieht oder ob er ein soziales Miteinander daraus macht, liegt sicherlich daran, wie er als Kind und Jugendlicher dieses Konstrukt erlebt hat und wie fehement er sich "abnabeln" muß.
Nichtreligiös Erzogene haben sicher ein Problem damit, sich in solche Gemeinschaft hinein zu denken.
Der Glaube an außernatürliche Phänomene ist allerdings auch bei Nichtreligiösen zu beobachten. Das zeigen gesellschaftliche Ereignisse wie zB eine Esoterikmesse.

LG stine

Interessant, dass ist der große Irrweg meines Lebens gewesen. Ich wurde weder religiös noch nicht-religiös erzogen. Meine Erziehungsberechtigten, Vater stiller Protestant, Mutter irgendwie ökumenisch und Großmutter katholisch violett, haben mir ihren Glauben immer nur vorgelebt - aber anerzogen? Bis in die Mitte meiner Zwanziger bin ich freiwillig Sonntags in die Kirche gelaufen, habe mit Pastören, Priestern, Predigern und Mönchen über den "Glauben" gesprochen. Von an-nabeln keine Spur, immer weniger davon. Buchdeckel für Buchdeckel, von Franz von Assisi bis Kierkegaard - verlorene Zeit. Nichts weiter als Tolkien, Star Trek, Star Wars und Matrix.

Esoterikmessen verkaufen religiösen Wahn.

"Das Leben ist der Kitsch der Materie"
E. M. Cioran

dem ich auch nicht glaube...

[Thomas Reiss]

Glauben,glauben galuben . Immer geht es um den Glauben. Mir wäre es lieber, das Wort Glauben wäre alleine den Theisten vorbehalten, und man würde nicht
ständig versuchen zu erklären, Atheisten wären ja auch Gläubige, die nur an etwas anders glaubten. Das scheint mir die Position eines Theisten zu sein dem nur nichts mehr einfällt. Das Ganze ist aber auch auf sprachlicher Ebene ein Trick - wie oft sagt man als Theist oder auch als Atheist ich glaube z.b. es ist halb eins, oder ich glaube morgen gibt es schönes Wetter. Das führt natürlich dazu, dass jede Meinung, jede Überzeugung letztlich nur ein beliebiger Glaube ist - der
offizielle Glauben aber von Theisten als der eigentliche Glauben bezeichnet wird. Das ist das einzige womit Theisten Recht haben und als Konsequenz sollten alle
Atheisten das Wort Glauben meiden (wie der Teufel das Weihwasser)

[El Schwalmo]

als Konsequenz sollten alle
Atheisten das Wort Glauben meiden (wie der Teufel das Weihwasser)

und sicherheitshalber das, was sie glauben, als 'Wissen' bezeichnen ;->

[gerhard]

Ich "glaube",
aufgrund dessen, was wir heute vom Denken der Zeitenwende, der von griechischer Philosophie beeinflussten jüdischen Aufklärung= frühchristliche Bewegung... wissen, dass am Anfang des Glaubens ein "Wissen" stand. Die damaligen Denker sind nicht einem Fischer hinterhergelaufen, haben einen Guru vergottet, sondern haben den natürlich-kreativen=schöpferischen "Sinn" ihres Seins, den griechischen Logos allen Lebensflusses als Sohn des unbenennbaren Gottes ihrer Väter gesehen und ihm eine auch Heiden vermittelbare Gestalt gegeben.

Nachdem sich Buchstaben verselbständigt, das zeitgemäße Wissen jeweils verdrängt haben, glaubt heute die Allgemeinheit ganz automatisch, dass sich "Glauben" gegen "Wissen" richtet oder nur dort stattfinden kann, wo kein Wissen ist oder dieses buchstabengerecht (fälschlicherweise kreationistisch genannt) zurechtgebogen wird. Doch dies ist, wie wir inzwischen wissen können, ein Irrglaube. Es ist der Kurz-schluss, der dann zu nutzlosen Diskussionen zwischen Gläubigen und Wissenden führen muss.

[stine]

Glauben,glauben galuben . Immer geht es um den Glauben. Mir wäre es lieber, das Wort Glauben wäre alleine den Theisten vorbehalten...

...der dann zu nutzlosen Diskussionen zwischen Gläubigen und Wissenden...

Ich glaube , dass die Diskussion deshalb fruchtlos bleibt, weil immer wieder auch verfälschte Religionsinhalte zur göttlichen Botschaft gemacht werden.
Keine Regierung, keine Staatsform stellt den Menschen so entscheidungsfrei in die Mitte, wie der Glaubende das tut.
Damit Mensch aber nicht an seiner eigenen Überheblichkeit zugrunde geht, muß er erst erkennen können, dass er zwar frei, aber der Verantwortliche seiner Taten ist. Wer das nicht kann, muß sich an staatlichem Recht und Gesetz orientieren.

LG stine

[gerhard]

Ich glaube , dass die Diskussion deshalb fruchtlos bleibt, weil immer wieder auch verfälschte Religionsinhalte zur göttlichen Botschaft gemacht werden.

LG stine

Ok stine,
doch denke ich nicht, nur weil verkannt werden würde, dass die meisten Gäubigen den Menschen in die Mitte stellen. Vielmehr weil die eigentliche Grund-lage des monotheistischen Glaubens und seiner griechischen Reform, der heute als natürlicher kreativer=schöpferischer Sinn allen natürlich-menschlichen Seins nachzuweisen wäre, übersehen wird. So bleiben Glaubensprediger und ihre naturalistischen Gegner ohne Sinn.

Und dies trotzt be-sinn-licher Tage

[Myron]

(...) als Konsequenz sollten alle Atheisten das Wort Glauben meiden (wie der Teufel das Weihwasser).

Warum sollten wir das tun?
"Glauben" heißt "Fürwahrhalten", und "Ich glaube, dass ..." impliziert nicht, dass ich keine objektiven Gründe für meinen Glauben habe.
Übrigens, Glaube(n) und Wissen schließen sich keineswegs wechselseitig aus; denn Wissen ist eine besondere Art von Glaube(n): gerechtfertigter, wahrer Glaube. — "Was ich weiß, das glaube ich." (Wittgenstein)

[El Schwalmo]

Glaube(n): gerechtfertigter, wahrer Glaube.

würde sich irgendetwas am Gehalt ändern, wenn Du 'wahr' einfach weglassen würdest?

'Gerechtfertigt' ist okay. Wahrheit ist ein Ideal, warum seinen Glauben daran binden?

[Myron]

Glaube(n): gerechtfertigter, wahrer Glaube.

würde sich irgendetwas am Gehalt ändern, wenn Du 'wahr' einfach weglassen würdest?

Natürlich, da man nicht wissen kann, dass p, wenn p falsch ist.
Wenn die Erde keine Scheibe ist, dann kann man zwar glauben, aber nicht wissen, dass sie eine Scheibe ist.

[El Schwalmo]

Glaube(n): gerechtfertigter, wahrer Glaube.

würde sich irgendetwas am Gehalt ändern, wenn Du 'wahr' einfach weglassen würdest?

Natürlich, da man nicht wissen kann, dass p, wenn p falsch ist.
Wenn die Erde keine Scheibe ist, dann kann man zwar glauben, aber nicht wissen, dass sie eine Scheibe ist.

schau mal, hier kommt Empirie ins Spiel. Als Alternative zu 'Scheibe' wurde dereinst 'Kugel' ins Spiel gebracht. Inzwischen weiß man aber, dass 'Kugel' genauso falsch ist wie 'Scheibe'.

Und so geht es immer, wenn man mit empirischen Daten umgeht, hier gibt es kein 'wahr', sondern nur 'zeitkernig gültig'. Es steht alles unter Irrtumsvorbehalt.

Das heißt, dass man problemlos 'gerechtfertigt' sagen kann, aber 'wahr' ist überzogen und unnötig.

Das Problem ist nicht, wahre Sätze zu formulieren, sondern zu erkennen, dass sie wahr sind. Logik hilft hier nicht weiter, wenn Daten benötigt werden. 'Wissen' an 'wahr' zu koppeln macht keinen Sinn.

[BglBttr]

Damit Mensch aber nicht an seiner eigenen Überheblichkeit zugrunde geht, muß er erst erkennen können, dass er zwar frei, aber der Verantwortliche seiner Taten ist. Wer das nicht kann, muß sich an staatlichem Recht und Gesetz orientieren.

LG stine

Paragraph 1 der StVO tut genau dies sehr schön und staatlich an erster Stelle. So etwas lernt man im Kindergarten, oder von der Verkehrswacht (wie ich, Kindergarten war mir erspart). Glaube vermittelt nur noch wohlfeile Gewissheiten der nicht mehr kritisierten Überheblichkeiten.

[BglBttr]

schau mal, hier kommt Empirie ins Spiel. Als Alternative zu 'Scheibe' wurde dereinst 'Kugel' ins Spiel gebracht. Inzwischen weiß man aber, dass 'Kugel' genauso falsch ist wie 'Scheibe'.

Ja, sicher die Erde ist eine Kartoffel. Schliesslich bemühen wir uns immer noch redlich perfekte platonische Körper zu produzieren.

Und so geht es immer, wenn man mit empirischen Daten umgeht, hier gibt es kein 'wahr', sondern nur 'zeitkernig gültig'. Es steht alles unter Irrtumsvorbehalt.

Das mit dem '_zeit_kernig' verstehe ich nicht wirklich. Doch mit dem totalen Irrtum operiert Naturwissenschaft schon lange nicht mehr. "Welches Schweinderl hättens den gern" - auf wieviel Nachkommastellen wollen Sie es? Der große Disput um schwarze Körper ist beendet.

Das heißt, dass man problemlos 'gerechtfertigt' sagen kann, aber 'wahr' ist überzogen und unnötig.

Das Problem ist nicht, wahre Sätze zu formulieren, sondern zu erkennen, dass sie wahr sind. Logik hilft hier nicht weiter, wenn Daten benötigt werden. 'Wissen' an 'wahr' zu koppeln macht keinen Sinn.

Logik folgt der Wahrnehmung oder verkommt zum netten Spiel. Wahr sind Aussagen der Logik, brauchbar sind Aussagen über die WIRKlichkeit.
Wissen ist was ich in einer Formelsammlung nachschlagen kann. Wenn die Wa(h)re einen Sinn haben soll, muss sie mit 'Wissbarkeit' verbunden sein.

[El Schwalmo]

Das mit dem '_zeit_kernig' verstehe ich nicht wirklich.

'Wahrheit' ist zeitkernig, das heißt, zu verschiedenen Zeiten stehen verschiedene Daten in den 'Formelsammlungen'.

'Wahr' in diesem Sinn ist, was sich nie mehr ändern wird. Das Problem ist, dass man nicht so recht weiß, ob das der Fall sein wird, weil sich ab und zu mal was am Stand der Erkenntnis ändert.

Als ich Genetik fürs Abitur lernte, war 'was für E.coli gilt, gilt auch für Drosophila und den Elefanten' Standard. Als ich meinen Abschluss an der Uni machte, waren Introns gerade entdeckt worden. Mit dem zeitkernigen Wissen, das mir eine gute Abi-Note bescherte, wäre ich im Examen durchgefallen.

[ganimed]

Ich würde auch sagen, dass es ganz schön schwierig ist mit der "Wahrheit". Insofern ist an den meisten Stellen die Formulierung "ich glaube, dass es so ist" wohl einfach die bessere Wahl, statt von Wissen zu sprechen.

Dabei fällt mir aber noch ein, dass wir Naturalisten uns doch von den Gläubigen unterscheiden, auch wenn wir das gleiche Wort "glauben" verwenden. In einem Podcast mit irgendeinem agnostischen Philosophen kam das mal vor: im Deutschen verwischt der Unterschied zwischen "glauben" und "glauben" etwas. Das was die Gläubigen machen, ist nämlich das englische "believe", also eher glauben im Sinne von darauf vertrauen. Während wir Naturalisten wohl eher mit dem englischen "think" verbunden sind, also glauben im Sinne von denken, annehmen, aus guten Gründen vermuten.

Puh, Glück gehabt. Wir Natchos müssen also nicht im selben Boot sitzen wie die dumm-wie-Türnagel-Gläubigen.

[El Schwalmo]

Ich würde auch sagen, dass es ganz schön schwierig ist mit der "Wahrheit". Insofern ist an den meisten Stellen die Formulierung "ich glaube, dass es so ist" wohl einfach die bessere Wahl, statt von Wissen zu sprechen.

'gerechtfertigter Glaube' scheint das zu sein, was Naturalisten wie ich vertreten. 'Wahrheit' ist dazu nicht erforderlich, 'zeitkernig gültig' reicht vollkommen.

Ich 'glaube' beispielsweise an eine Evolution als historische Tatsache, weil dier Fossilbefund nicht anders zu deuten ist. Icht 'glaube' an eine Deszendenz, eben weil ich das mit vielen, vielen Details rechtfertigen kann. Bei Evolutionsmechanismen fällt mir das schon schwerer, hier bin ich mir nicht immer sicher, ob da alles 'gerechtfertigt' werden kann. Ein Problem habe ich auch damit, zu rechtfertigen, dass Evolution naturalistisch abgelaufen sein muss. Hier 'glaube' ich dann schon eher im Sinne von 'ich glaube, dass es so ist'.

[stine]

Das ist schön erklärt, ganimed
Soviel liegt zwischen glauben und glauben!


LG stine

[Thomas Reiss]

"Glauben meiden wie der Teufel das Weihwasser" verstand ich natürlich im Sinne von ganimed*s "I believe" und nicht im Sinne von "I think".
Eigentlich geht es doch um den Unterschied zwischen "Ich Glaube" und "Ich vertrete die Hypothese dass..." und da besteht meiner Meinung nach ein gewalltiger Unterschied, da man eine Hypothese auch entkräften kann - den Glauben aber nicht.

[BglBttr]

Das mit dem '_zeit_kernig' verstehe ich nicht wirklich.

'Wahrheit' ist zeitkernig, das heißt, zu verschiedenen Zeiten stehen verschiedene Daten in den 'Formelsammlungen'.

siehe unten

'Wahr' in diesem Sinn ist, was sich nie mehr ändern wird. Das Problem ist, dass man nicht so recht weiß, ob das der Fall sein wird, weil sich ab und zu mal was am Stand der Erkenntnis ändert.

Irritieren tut mich ja nur die Betonung auf 'Irrtumsvorbehalt' anstelle von 'Korrgierbarkeit'.

Als ich Genetik fürs Abitur lernte, war 'was für E.coli gilt, gilt auch für Drosophila und den Elefanten' Standard. Als ich meinen Abschluss an der Uni machte, waren Introns gerade entdeckt worden. Mit dem zeitkernigen Wissen, das mir eine gute Abi-Note bescherte, wäre ich im Examen durchgefallen.

Ich hoffe ich baue keinen lyrischen Erguss... Als ich nach LK Physik und Mathe mit meinem Alonso-Finn ins Physik-Praktikum zog, war selbiger schon von Unvollständigkeit angefressen. Und ich, mehr Freund von Mathematik als Physik. Dort geschah mir folgendes. Eines Tages hiess mein Versuch "Bestimmung von Atomgewichten", würg. Nach Lektüre von drei Seiten Versuchsanleitung schwebte mir ein Apparat mit LEDs und digitalem Display vor, verständlicherweise(?). Mitnichten. Vor mir stand eine hölzerne, wurmstichige Balkenwaage. Kein Eichamt der Welt hätte dieses Instrument auch nur zum Abwiegen von Kartoffeln zugelassen. Ich war sicher, man wollte mich abschiessen. Um nichts in der Welt hätte ich >geglaubt< mit diesem Figment Atomgewichte bestimmen zu können. Stoisch (und sorgfältig) befolgte ich dennoch die Versuchsanleitung und erhielt Ergebnisse, gut genug für gymnasiale Formelsammlungen. Fazit, mit dem Instrument von 1902 (ehrbares schwäbisches Unternehmen) liess sich auch 198x brauchbares erreichen. Verwirrte >glauben< Einstein hätte Newton abgelöst, mitnichten. Biologie ist weniger stabil? Nun, die Aufgabe ist auch grösser und die Nachvollziehbarkeit schwieriger (langwieriger).
Wieso nicht über die ?Alternative? sprechen. Hätte das Nicht-Natürliche einen Einfluss auf das Natürliche - mit Präzedenz - wäre es das prominenteste Phänomen schlechthin. Der Himmel wäre eine Lava-Lampe, das Leben ein LSD-Rausch. Und Kinder würden nicht einmal Laufen lernen.

[El Schwalmo]

Irritieren tut mich ja nur die Betonung auf 'Irrtumsvorbehalt' anstelle von 'Korrgierbarkeit'.

dann sag halt 'der heute gerechtfertigte Glaube, dass keine Übernatur eingreift, ist korrigierbar', falls Dich stört, dass ich mich irren könnte.

Wieso nicht über die ?Alternative? sprechen. Hätte das Nicht-Natürliche einen Einfluss auf das Natürliche - mit Präzedenz - wäre es das prominenteste Phänomen schlechthin. Der Himmel wäre eine Lava-Lampe, das Leben ein LSD-Rausch. Und Kinder würden nicht einmal Laufen lernen.

warum?

Theistische Evolutionisten beispielsweise gehen davon aus, dass Gott durch Sekundärursachen wirkt. Mehr als die Heuristik frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora fällt mir dazu nicht ein.

Naturwissenschaften funktionieren nach dem Prinzip etsi deus non daretur. Wenn man etwas in den Prämissen methodisch ausschließt, ist es etwas problematisch, aus Konklusionen mehr zu schließen als zu sagen 'geht doch auch 'ohne''. Oder, wenn man Intelligent Design vertritt, auf bestimmte Systeme zu zeigen und zu sagen: 'geht eben nicht 'ohne''.