Umfrage : wie politisch sind die Brights ?

[stine]

Das alles findet vielleicht auf einem sehr hohen Niveau statt, verglichen mit Hungernden in Afrika. Aber inmitten einer reichen Gesellschaft von großen Teilen dieser Gesellschaft ausgeschlossen zu sein, ist sicher auch auf hohem Niveau kein Spaß.

Also wie ich anhand der obigen Zahlen festgestellt habe, gehören auch wir als Familie nicht zu den Reichen, denn wir haben mitnichten zu viert ein Einkommen von mind. 7178.- Euro netto. Wir erreichen nicht einmal den Durchschnittswert. Zu viert wohlgemerkt.
Wir leisten uns auch nicht alles, was wir in der Werbung offeriert bekommen und wir fahren keinen SUV. Die Kinder besuchen keine Privatschule und wir kochen, waschen und putzen noch selbst. Ich hatte auch bis jetzt, bevor ich die Zahlen kannte, noch wirklich keinen Augenblick das Gefühl "arm" zu sein.
Mein verstorbener Vater dagegen hatte als "Alleinverdiener" eine monatliche Rente von 1900.- Euro netto, er war also per Definition reich. Und weißt du was? Er war der einzige unter uns, der stets gejammert hat, wie übel man den armen Rentnern hier in D mitspielt. Aber das nur am Rande.

Ich weiß auch nicht, worauf du, ganimed, wirklich hinaus möchtest, denn Reichtum definiert sich nicht aus der Tatsache, ob ich die Möglichkeit habe, alles was mir gefällt ungehindert konsumieren zu können und jederzeit überall hin zu fliegen (Vom Freisein abgesehen). Reichtum ist für mich, wenn ich mir Ziele stecken darf und darauf hoffen kann, dass ich sie erreichen werde!

Ich spiel mal grade durch, was wäre, wenn jeder alles zur Genüge hätte. Ich hätte dann auch nämlich gerne eine Putzfrau und eine Köchin und ich würde gerne zum Friseur gehen und gerne mal ein schönes Wochenende in irgendeinem Hotel verbringen. Aber arbeiten dann dort die Gleichreichen? Zum Spaß? Wer würde denn dann überhaupt noch arbeiten? Und vor allem welche Arbeit? Wo holen wir uns dann die Leute für die "niederen" Dienste?
Und umgekehrt, wenn alle "gleich arm" sind, wer gibt ihnen Arbeit? Wer kann sich überhaupt Dienste leisten? Keine Autobauer, keine Bootsbauer und kein Golfrasen zu pflegen.
Die bäuerliche Familie als Selbstversorger? Doch lieber zu den Amishen?

Vielleicht hat das etwas mit dem Glauben zu tun, aber ich definiere Reichtum in einem einigermaßen freien Land ganz anders. Und ich hätte heute schon einen Horror davor, wenn ich befürchten müsste, dass Oskar die Lohnsteuer auf 80% erhöht, um dann gönnerhaft zu entscheiden, wo das Geld hinkommen soll. Vielleicht in die eigene Partei?

LG stine

[ganimed]

stine, du erinnerst mich an einen Haken schlagenden Hasen. Nun bist du bei der Argumentation bei der Frage angelangt, was die Definition für Reichtum ist? Und ich hätte das angeblich so definiert, dass ein Reicher alles haben kann was er will?

Bitte zurück, Reset, nochmal von vorne. Ich meine doch, solange die Armen immer ärmer (und mehr) werden und die Reichen immer reicher, sollte man eine Umverteilung von oben nach unten anstreben.
Dann stellst du die Frage, wie ich Armut definiere.
Dann definiere ich Armut indem ich mich der EU-Definition anschließe.
Dann akzeptierst du diese Definition nicht.
Und nun fragst du dich, was die Definition von reich ist.

Diese Definitionsfragen, so jetzt mein Einwand, führten doch nur dann zu etwas, wenn du ernsthaft anzweifeln wolltest, dass in Deutschland die Schere zwischen arm und reich immer weiter auseinander geht. Hm, aber manchmal kann man bei deiner Argumentation ja sogar den Eindruck gewinnen, du wolltest sogar anzweifeln, dass es überhaupt Reiche und Arme gibt. Ich kann aber nicht glauben, dass wir wirklich darüber reden wollen und dass das wirklich von dir angezweifelt wird.

Lass deinen letzten Haken den letzten sein und stell dich der Frage: Obwohl die Schere weiter auseinander geht, wollen wir wirklich weiter Umverteilung von unten nach oben? Ja (CDU) oder nein (nicht CDU)?

[pinkwoolf]

stine, du erinnerst mich an einen Haken schlagenden Hasen ...
Lass deinen letzten Haken den letzten sein und stell dich der Frage: Obwohl die Schere weiter auseinander geht, wollen wir wirklich weiter Umverteilung von unten nach oben? Ja (CDU) oder nein (nicht CDU)?

In diesem Thread erkenne ich Dich tatsächlich nicht wieder, stine. Nicht dass ich vermutet hätte, du seist eine Anhängerin der Linken, Marx bewahre; die haben ja auch unbestritten eine Menge Dreck am Stecken.

Aber welcher Dämon reitet Dich, ausgerechnet der Partei der Freestyle-Bereicherer Dein Ohr zu schenken? CDU/CSU hätte ich noch begriffen, wenn auch nicht gut geheißen.

Lange ist's her, da habe ich auch einmal FDP gewählt. Damals hieß sie noch nicht F.D.P. Und es ging um die Ostpolitik.

Die F.D.P. betreibt so augenfällig die Politik der sowieso schon Privilegierten, dass selbst die masochistischsten Vertreter der weniger Privilegierten nicht auf die Idee kämen, sie zu wählen.

In den USA ist das noch anders. Da glaubt Joe the Plumber tatsächlich, er tue sich einen Gefallen, wenn er die öl- und glaubenstriefenden Republikaner wählt. Und das soll die Neue Welt sein?

Für meinen Geschmack ist das die gruselige Scheinwelt, in der Menschen und Dinosaurier fröhlich ko-existieren.

[Kurt]

Ich verstehe euch (stine und Kurt) jetzt gerade so (vielleicht etwas überzogen formuliert): "Umverteilung von unten nach oben ist nicht ganz so schlimm, weil es den Armen eigentlich noch gar nicht wirklich dreckig genug geht. Das Armutsniveau ist noch viel zu hoch und die Reichen sind noch nicht satt."

Nein, so meine ich das ganz und gar nicht. Ich finde nur eine derartige Armutsdefinition völlig unnütz. Was mit diesem Begriff gemessen wird, ist nicht Armut oder Reichtum, sondern schlicht Ungleichverteilung. Man müsste die Kaufkraft und Lebensqualität in den Armutsbegriff schon mit einschließen, findest du nicht?

Im Übrigen meine ich ja, dass die Armen deshalb arm sind, weil für sie die Hürden, etwas zu erreichen, zu hoch sind, nicht weil man ihnen zu wenig Geld gibt.

[Kurt]

Die F.D.P. betreibt so augenfällig die Politik der sowieso schon Privilegierten

Vielleicht bin ich ja nur schlecht informiert, aber ich habe den Eindruck, die FDP will die Privilegien, die bisher nur einzelnen zustehen, allen geben. Und das ist doch gut so?

[ganimed]

Ich finde nur eine derartige Armutsdefinition völlig unnütz. Was mit diesem Begriff gemessen wird, ist nicht Armut oder Reichtum, sondern schlicht Ungleichverteilung. Man müsste die Kaufkraft und Lebensqualität in den Armutsbegriff schon mit einschließen, findest du nicht?

Die Armutsdefinition ist tatsächlich nur eine relative. Arm ist wer weniger hat als ein gewisses statistisches Mittel. So ähnlich werden übrigens auch Dünne und Dicke ermittelt. Zu dick ist ein Kind genau dann, wenn es in seiner Altersgruppe zu den x % dicksten gehört.

Die Kaufkraft ist indirekt ja in der Definition enthalten. Wer weniger als andere hat, der hat auch weniger Kaufkraft.
Bei der Berechnung der Lebensqualität fängt es natürlich an, schwierig zu werden. Ein oft auch subjektiver Wert, stark schwankend und schwer zu quantifizieren. Und sicher hängt die Lebensqualität nicht nur vom Reichtum ab, sondern auch von Gesundheit, sozialer Integration, Anerkennung und der Erfüllung anderer Bedürfnisse.

Und selbst wenn also mit dem Armutsbegriff nur die Ungleichverteilung gemessen würde, so fände ich das sinnvoll genug. Die Ungleichverteilung ist doch immerhin ein kritischer Wert in einer Gesellschaft. Wenn er zu groß wird, dann könnte der soziale Friede leiden, der Zusammenhalt verloren gehen und die Gesellschaft aufhören zu funktionieren. Die Ungleichverteilung ist auch ein Maß für die Ungerechtigkeit. Den Armen einen Teil ihrer Menschenwürde zu nehmen, durch Stigmatisierung und durch Ausschluß von großen Teilen des kulturellen, kommerziellen und gesellschaftlichen Lebens, das ist im Grunde doch auch ein Verstoß gegen das Grundgesetz. Im Grunde wäre also zu prüfen, ob die CDU nicht als grundgesetzgefährdende Vereinigung überwacht werden sollte.

Ich würde also folgern: etisch und gesellschaftspolitisch ist die Gemeinschaft aufgefordert, die Schere nicht weiter auseinander zu drücken, als Gegenmaßnahme die Umverteilung von oben nach unten einzuleiten und keine Parteien mehr zu wählen, die dennoch das Gegenteil wollen.

[stine]

Aber welcher Dämon reitet Dich, ausgerechnet der Partei der Freestyle-Bereicherer Dein Ohr zu schenken? CDU/CSU hätte ich noch begriffen, wenn auch nicht gut geheißen.

Die CDU kann ich leider nicht wählen, mir bleibt nur die Schwesterpartei als Option. Nachdem die Altherrenriege der CSU sich aber nur hin und wieder mit einer Quotenfrau schmückt und ansonsten mehr intrigante Machtspielchen intern, als politische Ziele extern verfolgt, habe ich mich neu orientieren müssen.
Die SPD ist für mich, aus genannten Gründen, keine Alternative und schon gar nicht die Linken. Blieben noch die Grünen und die freien Wähler.
Ehrlich gesagt glaubte ich nicht daran, dass die freien Wähler sich einen Platz in der Landesregierung sichern könnten und bei den Grünen stört mich manches Detail in der Bildungspolitik. Und wie gesagt, ein freies Land mit vernünftigen Zeitgenossen würde auch eine FDP vertragen. Allerdings gebe ich zu, dass wir noch nicht reif dafür sind.

Was die vielzitierte Umverteilung (von oben nach unten) angeht, so möchte ich diese "natürlich" stattfinden lassen und nicht über eine Partei (egal welcher coleur) verordnet bekommen, weil das langfristig immer zur Unzufriedenheit führt.
Und was die Schere zwischen arm und reich angeht, wird sie wirklich größer? Ich seh das nicht. Ich sehe nur, dass es heute mehr Reiche gibt im Verhältnis zu den Armen, während es früher weniger Reiche im Verhältnis waren. Vielleicht denken wir angesichts der Tatsache, dass es zur Zeit viele Menschen schaffen schnell reich zu werden, dass wir alle ein Recht darauf hätten. Haben wir aber nicht automatisch. Schlimm für ein Land ist nur die Überreglementierung, also die bewußte Verhinderung von Ideenverwirklichung und die sehe ich in Deutschland immer mehr.
Der Staat fordert inzwischen für alles ein Papier, einen Vertrag, ein Regelwerk, eine Behörde, eine Vorschrift....

Übertreibung als Beispiel:
Wenn mein Sohn Freunde einlädt, um am PC Recherchen für die Schule zu betreiben, dann ist das noch in Ordnung. Lädt er mehr als 10 ein und ich serviere noch einen Kaffe oder eine Cola dazu, dann brauch ich eine Gesundheitsbelehrung, eine Fluchtwegsbeschreibung und ein Behindertenklo. Und wenn ich für die Getränke noch einen Euro nehme, dann brauch ich einen Gewerbeschein, werde vorversteuert und muß mich privat krankenversichern.
So ist das!

Ich hoffe ich konnte euch meinen Wunsch nach Freiheit und meine Wahl für die nächste Legislaturperiode verständlich darlegen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Die CDU kann ich leider nicht wählen, mir bleibt nur die Schwesterpartei als Option. Nachdem die Altherrenriege der CSU sich aber nur hin und wieder mit einer Quotenfrau schmückt und ansonsten mehr intrigante Machtspielchen intern, als politische Ziele extern verfolgt, habe ich mich neu orientieren müssen.

Aber deshalb muss man doch nicht platte Dummheiten oder dumme Plattheiten von denen Wiedergeben!

ein freies Land mit vernünftigen Zeitgenossen würde auch eine FDP vertragen. Allerdings gebe ich zu, dass wir noch nicht reif dafür sind.

Welche FDP? Die von Guido Westerwelle hat niemand verdient, die von Gerhard Baum aber auch von Leutheusser-Schnarrenberger wäre überfällig bzw. deren Einbremsung der Volksparteien in punkto Rechtsstaat.

Was die vielzitierte Umverteilung (von oben nach unten) angeht, so möchte ich diese "natürlich" stattfinden lassen

Das kannst du vergessen, schon das System würde ohne gelegentliche Nachkorrektur zwangsläufig der untersten Einkommensschicht im Lauf der Infaktionsjahre mehr weg nehmen.

und nicht über eine Partei (egal welcher coleur) verordnet bekommen, weil das langfristig immer zur Unzufriedenheit führt.

Ohne Eingriff könnte es zu katastrophalen Unzufriedenheiten führen.

Und was die Schere zwischen arm und reich angeht, wird sie wirklich größer?

ja

Ich seh das nicht.

Blindheit, nicht sehen bedeutet nicht, dass es nicht so ist

Ich sehe nur, dass es heute mehr Reiche gibt im Verhältnis zu den Armen,

Nicht nur und das "mehr" ist nicht das Problem! Der Abstand ist das Problem.
Außerdem ist die Ausdüngung der (finanziellen) Mittelschicht ein gewaltiges Problem.

Wenn mein Sohn Freunde einlädt, um am PC Recherchen für die Schule zu betreiben, dann ist das noch in Ordnung. Lädt er mehr als 10 ein und ich serviere noch einen Kaffe oder eine Cola dazu, dann brauch ich eine Gesundheitsbelehrung, eine Fluchtwegsbeschreibung und ein Behindertenklo.

Quatsch

Und wenn ich für die Getränke noch einen Euro nehme, dann brauch ich einen Gewerbeschein,

Nein

werde vorversteuert

Nein, selbst mit Gewerbeschein nicht unbedingt und eine Ahnung was Vorsteuer ist, hast du offensichtlich auch nicht *sorry*

und muß mich privat krankenversichern.

Nein

So ist das!

Nein!

Ich hoffe ich konnte euch meinen Wunsch nach Freiheit und meine Wahl für die nächste Legislaturperiode verständlich darlegen.

Nein, leider definitiv nicht, besser gesagt absolutes Unwissen und Halbwissen ist eine schlechte Begründung. Ist alles nicht böse gemeint, aber es ist traurig.

[Kurt]

So ähnlich werden übrigens auch Dünne und Dicke ermittelt. Zu dick ist ein Kind genau dann, wenn es in seiner Altersgruppe zu den x % dicksten gehört.

Und welche Maßnahmen würdest du vorschlagen, damit die "zu dicken" weniger werden? Es werden immer x% bleiben. Insofern sehe ich in dieser Definition keinen Sinn.

Und selbst wenn also mit dem Armutsbegriff nur die Ungleichverteilung gemessen würde, so fände ich das sinnvoll genug. Die Ungleichverteilung ist doch immerhin ein kritischer Wert in einer Gesellschaft.

Du meinst, die "Armen" wären weniger arm oder es würde ihnen besser gehen, wenn die Reichen weniger hätten? Sehe ich nicht so.

Den Armen einen Teil ihrer Menschenwürde zu nehmen, durch Stigmatisierung und durch Ausschluß von großen Teilen des kulturellen, kommerziellen und gesellschaftlichen Lebens,

... das trifft doch nur bei "richtiger" Armut zu, nicht bei relativ zu dein Reichen gemessener Armut. Ich will gar nicht bestreiten, dass es Arme Leute gibt, aber das gerede von "die Armen werden immer ärmer" geht mir auf den Geist, das stimmt schlicht nicht. Geh mal in Zehnjahresschritten in die Vergangenheit zurück und sag mir, wann es den Armen (kannst ruhig relativ messen, sagen wir die 10% mit dem wenigsten Vermögen) jemals besser ging.

Ich würde also folgern: etisch und gesellschaftspolitisch ist die Gemeinschaft aufgefordert, die Schere nicht weiter auseinander zu drücken, als Gegenmaßnahme die Umverteilung von oben nach unten einzuleiten und keine Parteien mehr zu wählen, die dennoch das Gegenteil wollen.

Da stimme ich dir zu.

[ostfriese]

Es ist eigentlich sehr leicht zu verstehen, warum der "Freie Markt" als ökonomisches Modell nicht dauerhaft funktionieren kann: Er zersetzt zwangsläufig seine zwei wichtigsten Grundlagen: Gerechtigkeit und Ressourcen.

Zum ersten Punkt: Wenn der Plantagenbesitzer einen unzufriedenen Pflücker durch Kündigung verliert, wird er ein paar weniger Orangen verkaufen können (was nicht einmal zu finanziellen Einbußen führen muss), während der Pflücker unter Umständen seine Familie nicht mehr ernähren kann. Der Pflücker ist also gezwungen, im Austausch gegen einen Hungerlohn seine Arbeitskraft anzubieten. Er ist nicht in der Lage, mal eben vier, fünf Jahre zu studieren, um später bessere Erfolgsaussichten zu haben und gewichtigere Pfunde in die Waagschale werfen zu können. Seine Spielräume auf dem "Freien Markt" sind gleich Null, während der Profiteur diese von Geschäft zu Geschäft erweitert. Der faire Handel gleichberechtigter Partner mit gleichgewichtigen Interessen (also das eigentliche Markt-Modell) ist auf Dauer in jedem sich selbst organisierenden Wirtschaftssystem zum Aussterben verurteilt, da das Geschäft mit benachteiligten Partnern prinzipiell lukrativer ist.

Inwiefern der Markt Ressourcen benötigt, brauche ich wohl nicht zu erläutern. Ebenso offensichtlich ist, dass er sich in atemberaubender Geschwindigkeit seine materiellen und energetischen Ressourcen abgräbt. Weniger deutlich tritt zu Tage, dass er auch seine Humanressourcen systematisch verheizt. Wachsende Ungerechtigkeit und zunehmender Druck der wenigen Starken auf die vielen Schwächeren führen zwangsläufig zu Motivationsverlust, psychischen Beeinträchtigungen, physischen Erkrankungen und damit Arbeitskrafteinbußen.

Die verheerenden Auswirkungen des "Freien Marktes" (längst ein verniedlichender Euphemismus) werden seit Jahrzehnten einzig durch die positiven Folgen technologischen Fortschritts aufgefangen. Diesen Fortschritt aber kann sich gewiss nicht der "Freie Markt" ans Revers heften, auch wenn die rasanten Aufschwünge ehemals kommunistisch ausgebremster Volkswirtschaften gern zu Belegen für das Gegenteil verklärt werden. Entscheidend waren hier vor allem Investitions- und Rechtssicherheit, ein intaktes Bildungssystem sowie infrastrukturelle Kraftakte von staatlicher Seite.

[stine]

@1von6,5Milliarden: Solltest du mein übertriebenes Beispiel tatsächlich als real recherchierte Geschichte gelesen haben?

Außerdem ist die Ausdüngung der (finanziellen) Mittelschicht ein gewaltiges Problem.

Das sehe ich genauso. Allerdings wurde in mehreren Studien festgestellt, dass sich die sogenannte Mittelschicht weniger über finanzielle Spielräume definiert, als über kulturelle und soziale Eigenschaften.

Entweder man ist total abgehoben oder man lässt sich gehen. Diese Schere klafft weitaus mehr, als jede andere und das hat keinerlei finanziellen Hintergrund. Wer sich zum Mittelstand zählt muß keineswegs reich sein und wer verlottert durch die Straßen trottet ist nicht immer arm.
Die intakte Familie ist längst zur Seltenheit geworden und die soziale Verarmung ist vor allem an den Schulen spürbar.
Dass Kinder ohne Pausenbrot und ohne Frühstück zum Unterricht erscheinen ist nicht immer ein Problem von finanzieller Armut. Ich gehe auch jede Wette ein, dass der "Mittelstand" der Vergangenheit finanziell nicht besser dastand, als auch heute noch viele Familien zur Verfügung haben. Aber die Einstellung zu Familie, Kinder und Arbeit hat sich enorm gewandelt.

Finanzieller Status wird zum Ersatz für fehlende Sozialkultur.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

@1von6,5Milliarden: Solltest du mein übertriebenes Beispiel tatsächlich als real recherchierte Geschichte gelesen haben?

Nicht als recherchierte Geschichte, aber trotzdem habe ich dich ernst genommen. Entschuldige, dies werde ich nicht mehr tun.

Außerdem ist die Ausdüngung der (finanziellen) Mittelschicht ein gewaltiges Problem.

Das sehe ich genauso. Allerdings wurde in mehreren Studien festgestellt, dass sich die sogenannte Mittelschicht weniger über finanzielle Spielräume definiert, als über kulturelle und soziale Eigenschaften.

Okay, ich nehme dich noch einmal ernst. Natürlich definiert sich die finanzielle Mittelschicht über ihren finanziellen Spielraum. Nur davon war die Rede.

[Falk]

@ganimed

Das ist ja ganz toll von den Reichen, dass sie den Armen so viel abgeben. Und wenn man dann nach dieser "Umverteilung von oben nach unten" nachschaut, holla, dann sind die Armen noch ärmer als zuvor und die Reichen sind reicher als zuvor. Die Schere, das hört man doch immer wieder, geht immer weiter auseinander. An deinem Argument stimmt also etwas nicht. Solange also Reiche reicher und Arme ärmer werden, solange findet ganz offensichtlich eine Umverteilung von unten nach oben statt. Und wer, außer den Reichen, könnte das gut finden

Das ist keinesfalls offensichtlich. Du hast bloß Probleme damit, unser System zu verstehen, was leider ein weit verbreitetes Phänomen ist. Die Steuergelder, die zu einem Mammutanteil von den Reichen bezahlt werden, gehen ja nicht nur direkt in die Taschen der Armen. Sozialhilfe, Kindergeld, usw., das ist ja nur ein Teil des ganzen Paketes. Steuergelder fließen auch in die Infrastruktur: in Schulen und Universitäten, in öffentliche Einrichtungen, in Straßen, in Leitungen, in Subventionen und in tausend andere Sachen, von denen ich keine Ahnung habe. Wenige Gutverdiener tragen also den Großteil unseres Staates, von dem alle, ausnahmslos alle, in großem Maße profitieren. Das ist Umverteilung von oben nach unten.
Einfach nur das Geld im Portemonnaie zu vergleichen ist grober Unfug.

Wohlgemerkt: ich will nicht sagen, dass alles gut sei, wie es ist, auch nicht, dass Arme sich nicht beschweren sollten. Ich habe nur etwas gegen Fehlschlüsse.

@ostfriese
Bei dieser Darstellung setzt du aber voraus, dass Unternehmer ("das Kapital") ausnahmslos Arschlöcher und Ausbeuter sind. Wenn ein Unternehmer das nicht ist, sondern auf Fairness setzt, dann wird er die besseren Mitarbeiter bekommen, und sich so Vorteile gegenüber den Ärschen erarbeiten können.

Auch hier gilt: ich will nicht den Neoliberalen spielen. Aber die einseitige Gegenposition ist auch nicht die richtige.

[stine]

@1von6,5Milliarden: Solltest du mein übertriebenes Beispiel tatsächlich als real recherchierte Geschichte gelesen haben?

Nicht als recherchierte Geschichte, aber trotzdem habe ich dich ernst genommen. Entschuldige, dies werde ich nicht mehr tun.

Würde mir leid tun. Ich nehme hier jeden ernst.
Dass sich bei Politik die Geister scheiden, dürfte ja nichts Neues sein, oder?
Mein Beispiel war zwar nicht recherchiert, aber durchaus ernst gemeint und sollte übertrieben darstellen, wie schnell eine Idee zur Selbstständigkeit mit Auflagen zunichte gemacht werden kann.

Außerdem ist die Ausdüngung der (finanziellen) Mittelschicht ein gewaltiges Problem.

Das sehe ich genauso. Allerdings wurde in mehreren Studien festgestellt, dass sich die sogenannte Mittelschicht weniger über finanzielle Spielräume definiert, als über kulturelle und soziale Eigenschaften.

Okay, ich nehme dich noch einmal ernst. Natürlich definiert sich die finanzielle Mittelschicht über ihren finanziellen Spielraum. Nur davon war die Rede.

Was sollte dann deine Klammer?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Was sollte dann deine Klammer?

Betonen dass ich hier von der finanziellen Mittelschicht spreche. Tatsächlich wäre es ohne Klammer mindestens so eindeutig gewesen.

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Tatsächlich macht der Staat (teilweise) eine Umverteilung von oben nach unten, teilweise aber auch von unten nach oben bzw. eine "Rückgabe" an die dies es haben und keine oder nur unbedeutende Ausgabe, an diejenigen die es bräuchten. So kommen z.B. manche *soziale* Maßnahmen z.B. hauptsächlich den gutverdienenden Bürger zu gute, weil sich Geringverdiener die damit verbundene Sache überhaupt nicht leisten können oder sie über ihre Freibeträge sowieso nicht herauskommen. Auch z.B. die Kfz-Steuerbefreiung geht in diese Richtung, auch wenn die Intention sowieso nicht direkt sozial ist, aber indirekt Arbeitsplätze bei - insbesonders unökologischen - Herstellern sichern soll. Ein neues Auto kann sich der Wenigverdiener sowieso kaum leisten. Das Maximum an "Steuerersparnis" können sich nur Reiche bzw. Unternehmen leisten, den welcher Normalverbraucher kann sich schon einen Porsche Cayenne oder VW Tuareg leisten. Da übersteigt schon der Benzinverbrauch das Budget eines Geringverdieners.
Das "tägliche Leben" (ohne Staat) macht eine extreme Umverteilung von unten nach oben, dem muss ein sozialer, nicht diktatorischer Staat entgegenarbeiten, denn sonst ist es aus mit dem (sozialen) Frieden. Über die Mittel, Wege und Tragweite, über das richtige Mittelmaß lässt sich kräftig streiten und wird heftig gestritten. Da der Mensch egoistisch ist, entweder für sein eigenes Wohl (eher blindlings) kämpft oder egoistisch für seine Ideologie (eher blindlings) kämpft, ist die Sache nicht ganz so einfach. Das Problem ist, dass viele Leute schon für kleine persönliche Vorteile gewillt sind sehr viel zu tun.

[stine]

@ 1von6,5Milliarden: OT: Die Klammer als Hervorhebung?

Ich dachte immer, das in Klammern Geschriebene ist (mögliche) Ergänzung oder Erklärung des Geschriebenen.
Also bei mir ist es das. Hervorheben würde ich mit fett oder unterstreichen; ein Idiom schreibe ich kursiv oder setze es wie eine Doppelbedeutung unter "Anführungsstriche".
Aber ich möchte das wirklich nur am Rande erwähnen , will ja nicht vom Thema ablenken.

Das "tägliche Leben" (ohne Staat) macht eine extreme Umverteilung von unten nach oben

Wie meinst du das? Im täglichen Leben verdienen viele Menschen unten aus dem Geld von oben. Oder nicht?
Mit dieser Arbeit werden oben zwar Gewinne eingefahren aber das ist ja Ziel und Zweck eines Unternehmens.
Dass sich viele unrechtmäßig bereichern, stelle auch ich nicht in Frage und ich finde das ebenso unsozial wie jeder andere hier.

Und ja, Steuergeschenke können allerdings nur jene bekommen, die auch Steuern zahlen.
Und glaub mir nicht jeder Cayenne oder Tuareg ist auch abbezahlt. Ich denke da machen viele zugunsten ihres äußeren Ansehens zu große Sprünge.

LG stine

[pinkwoolf]

Die intakte Familie ...

Ein Phantom, das in den Kreisen gut verdienender Patriarchen noch so scheint, als wäre es ein allgültiges Desideratum (oder müsste es heißen: Desiderandum?).

Welche andere Familie hat denn noch Zeit, sich regelmäßig zur gemeinsamen Mahlzeit einzufinden und das Tischgebet zu sprechen?

[ostfriese]

Wenige Gutverdiener tragen also den Großteil unseres Staates, von dem alle, ausnahmslos alle, in großem Maße profitieren. Das ist Umverteilung von oben nach unten.

Nein. Du setzt im Begriff "Gutverdiener" voraus, dass diese Menschen ihr höheres Einkommen "verdienen", dass ihre materielle Besserstellung legitim ist. Doch genau das ist nicht der Fall. Niemand kann etwas für seine Leistungsfähigkeit. Weder für seine Intelligenz, noch für seine Motivation, für sein soziales Umfeld, für die positiven Rückkopplungen von Erfolgserlebnissen oder die negativen von Niederlagen, für Frustration und Resignation. Der "Freie Markt" verstärkt die gegebenen Ungleichheiten.

Natürlich profitieren wir alle von Spitzenleistungen kluger Köpfe. Doch niemand erbringt diese Leistungen "selbstlos", niemand erwirbt damit den Anspruch auf einen überdurchschnittlichen Lebensstandard. Die dramatischen materiellen Ungleichheiten sind schlicht illegitim, und daher ist ein Wirtschaftssystem, das sie zwangsläufig verstärkt, aus ethischer Perspektive abzulehnen. Die Erhebung von Steuern ist deshalb auch kein dreister Griff in private Taschen, sondern lediglich ein Minimalinstrument zur Wahrung des Gemeinwohls.

Wohlgemerkt: ich will nicht sagen, dass alles gut sei, wie es ist, auch nicht, dass Arme sich nicht beschweren sollten. Ich habe nur etwas gegen Fehlschlüsse.

Ich auch!

@ostfriese
Bei dieser Darstellung setzt du aber voraus, dass Unternehmer ("das Kapital") ausnahmslos Arschlöcher und Ausbeuter sind.

Im Gegenteil. Ich behaupte vielmehr, dass sich der "Freie Markt" weitestgehend unabhängig von der Moral seiner Akteure in diese Richtung bewegen muss. Und genau deshalb dürfen wir's auch nicht der zufälligen Integrität und Redlichkeit von Unternehmern überlassen, wohin die großen Kapitalströme fließen (derzeit ist das Volumen der virtuellen Finanzwirtschaft weltweit dreimal so groß wie das der Realwirtschaft!). Die globale Ökonomie bedarf einer verantwortungsvollen globalen Regulation. Wenn die Menschheit diese Herausforderung nicht besteht, werden die Folgen katastrophal sein.

[pinkwoolf]

Natürlich profitieren wir alle von Spitzenleistungen kluger Köpfe. Doch niemand erbringt diese Leistungen "selbstlos", niemand erwirbt damit den Anspruch auf einen überdurchschnittlichen Lebensstandard.

Wenn es wirklich ein kluger Kopf ist, darf er schon einen überdurchschnittlichen Lebensstandard genießen. Aber muss es denn wirklich das X-hundertfache dessen sein, was all die anderen hart schuftenden Dödels verdienen?

[Falk]

@ostfriese

Nein. Du setzt im Begriff "Gutverdiener" voraus, dass diese Menschen ihr höheres Einkommen "verdienen", dass ihre materielle Besserstellung legitim ist. Doch genau das ist nicht der Fall. Niemand kann etwas für seine Leistungsfähigkeit. Weder für seine Intelligenz, noch für seine Motivation, für sein soziales Umfeld, für die positiven Rückkopplungen von Erfolgserlebnissen oder die negativen von Niederlagen, für Frustration und Resignation. Der "Freie Markt" verstärkt die gegebenen Ungleichheiten.

Natürlich profitieren wir alle von Spitzenleistungen kluger Köpfe. Doch niemand erbringt diese Leistungen "selbstlos", niemand erwirbt damit den Anspruch auf einen überdurchschnittlichen Lebensstandard. Die dramatischen materiellen Ungleichheiten sind schlicht illegitim, und daher ist ein Wirtschaftssystem, das sie zwangsläufig verstärkt, aus ethischer Perspektive abzulehnen. Die Erhebung von Steuern ist deshalb auch kein dreister Griff in private Taschen, sondern lediglich ein Minimalinstrument zur Wahrung des Gemeinwohls.

Der letzte Satz ist der einzige, den ich davon unterschreibe, aber ich finde, dass du ihn noch nicht richtig verstanden hast. Dass die Besserverdiener nicht immer zurecht besser verdienen und der Lohn selten in vernünftigem Zusammenhang zur Leistung steht, ist richtig, lässt sich aber nicht vermeiden. Und genau da setzt der demokratische Staat mit seiner sozialen Marktwirtschaft an. Das ist schon das realistische Ideal - "Minimalinstrument" ist nur die Glas-halb-leer-Formulierung für denselben Sachverhalt.
Eine Alternative dazu wäre ein echter Kommunismus, der aber eben (zumindest zurzeit) nicht funktioniert. Die bestmögliche, also in der Praxis umsetzbare Variante ist die Wirtschaftsordnung, die wir haben.

Konkretes Beispiel: Hätten wir keine Topverdiener, aber dafür Vollbeschäftigung, würde es uns insgesamt schlechter gehen, weil der Staat mit viel weniger Kohle auskommen, bzw. viel höhere Steuern erheben müsste. Es ist daher gut, dass es Menschen gibt, die "illegitim" viel zu viel verdienen. Klar wäre es besser, wenn die "legitimen" Leute entsprechend verdienen würden, aber das ist Utopie.

Du musst das alles nicht mögen - mir gefällt es ja auch nicht sonderlich -, aber an der Realität kommen wir halt doch nicht vorbei.

Die globale Ökonomie bedarf einer verantwortungsvollen globalen Regulation.

Das sehe ich genauso. Deine grundsätzliche Kritik am "freien Markt" ist aber mE aus dem genannten Grund trotzdem überzogen.