Zwei atheistische Lügen.

[Robert]

@Myron
Hmm... der Glaube an Gott impliziert also auch den Glauben an die Existenz Gottes, wie auch das Nichtglauben an Gott den Nichtglauben an die Existenz Gottes impliziert?

Der Glaube an Gott impliziert in der Tat den Glauben an dessen Existenz, während man theoretisch an die Existenz Gottes glauben kann, ohne an ihn zu glauben, d.h. ohne ihm zu vertrauen, auf ihn zu hoffen und ihn anzubeten, kurzum, ohne ihn als "seinen" Gott anzuerkennen.

Also folgt aus dem Nichtglauben an Gott keinesfalls der Nichtglaube an dessen Existenz.

Da der Glaube an Gott ein Prädikat ist, dass eine Eigenschaft ausdrückt, kann diese zutreffen oder nicht, eine dritte Möglichkeit ergibt keinen Sinn.

Die Frage nach der Existenz Gottes ist ein Fall für die dreiwertige Logik, wobei der Agnostiker den zusätzlichen Wahrheitswert, also weder wahr noch falsch einnimmt.

Ein Atheist glaubt nicht an Gott.


Aus dem allen lässt sich folgern, dass ein Agnostiker niemals an Gott glaubt, dafür aber nicht an diesen glaubt und damit ein Atheist wäre. Deshalb ist es mir schleierhaft, wie man einen dritten Pol zwischen Atheismus und Theismus schaffen kann? Aus religiöser Toleranz entspringt es auf jeden Fall auch nicht, denn selbst als Atheist kann man religiös sein (z.B Zen-Buddhismus).

Jetzt klar, woher meine Verwirrung kommt, wenn der Agnostizismus als dritte Pol eingeführt wird.

[Qubit]

Solange es nicht irgendeinen Hinweis auf die Existenz eines Gottes geben könnte ist er nichts weiter als eine weitere, überflüssige Hypothese.

das ist eine Frage, mit der ich mich aber nicht weiter befasse. Ich gehe davon aus, dass wir die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung klären können, und dass jeder so leben sollte, wie er es gerne möchte. Mit oder ohne Gott.

Richtig. Man kann einen "schwarzen Rand" des Wissens annehmen, hinter dem das Wissen ewig verborgen bleibt. Ein gewisse "intellektuelle Demut" möge darin ihren Glauben ausdrücken. Nach aller wissenschaftlicher Erkenntnis hat das Universum einen Anfang und ein Ende, so oder so. Die Frage bleibt, ob die Zeit reicht, um alles rational-kausal erklären zu können, ohne religiösen Aberglaube.
Aber! Umso wichtiger halte ich die Position des Naturalismus, alles was "erklärbare" und "naturgesetzliche" Natur ausmacht zu bréfreien, was sich auf übernatürlichem Aberglauben begründet. Das ist, was (für uns) zählt!
Dem gegenüber steht als "harte" naturwissenschaftliche Erfahrung, das Komplexes sich aus Einfacherem konstituiert. Jede Annahme eines "allmächtigen", "unendlichen" Schöpfers als höhere Intelligenz scheint da nur menschliche Hybris und Egozentrik gegenüber der Natur. Sich und alles als reine Natur zu erkennen, ist hier die intellektuelle Leistung, die sicher nicht (jedem) leicht fallen möge

[Myron]

Also folgt aus dem Nichtglauben an Gott keinesfalls der Nichtglaube an dessen Existenz.

Normalerweise meint jemand, der sagt, er glaube nicht an Gott, dass er nicht an Gottes Existenz glaube.

Da der Glaube an Gott ein Prädikat ist, dass eine Eigenschaft ausdrückt, kann diese zutreffen oder nicht, eine dritte Möglichkeit ergibt keinen Sinn.

Die Frage nach der Existenz Gottes ist ein Fall für die dreiwertige Logik, wobei der Agnostiker den zusätzlichen Wahrheitswert, also weder wahr noch falsch einnimmt.

Natürlich gibt es nur zwei logische Möglichkeiten: Entweder man ist Theist oder man ist Nichttheist.
Agnostiker sind Nichttheisten, aber nicht alle Nichttheisten sind Agnostiker.

[Qubit]

Aus dem allen lässt sich folgern, dass ein Agnostiker niemals an Gott glaubt, dafür aber nicht an diesen glaubt und damit ein Atheist wäre. Deshalb ist es mir schleierhaft, wie man einen dritten Pol zwischen Atheismus und Theismus schaffen kann? Aus religiöser Toleranz entspringt es auf jeden Fall auch nicht, denn selbst als Atheist kann man religiös sein (z.B Zen-Buddhismus).

Jetzt klar, woher meine Verwirrung kommt, wenn der Agnostizismus als dritte Pol eingeführt wird.

Eigentlich sind "Agnostiker" Ungläubige per se
Denn Theisten und Atheisten unterscheidet, dass sie an die Existenz eines "Gottes" glauben oder nicht.
Agnostiker lehnen im Grunde einen solchen Glauben in die eine oder andere Richtung grundsätzlich ab.
Mit etwas Böswilligkeit könnte man das auch als "Opportunismus" charakterisieren
Wichtig für den Naturalismus ist jedoch, dass alles was in der Natur wirkt sich auch als natürlich, d.h. rational-kausal ohne Einwirkung von Übernatürlichem, verstehen lässt und als Solches anerkannt wird. Insofern kann ein Agnostiker auch ein Naturalist sein.

[stine]

... denn selbst als Atheist kann man religiös sein (z.B Zen-Buddhismus).

Aha?
Interessant.

LG stine

[Myron]

Wenn es so etwas wie eine atheistische Religion gibt, dann kann man auch als Atheist religiös sein.

Anmerkung:
Es ist nicht nur zwischen einer schwachen, negativen und einer starken, positiven Form des Atheismus zu unterscheiden, sondern auch zwischen einer engen und einer weiten:

1. Negativer Atheismus:
1.1 Der weite schwache Atheismus besteht in der Abwesenheit des Glaubens, dass es Gottheiten gibt.
1.2 Der enge schwache Atheismus besteht in der Abwesenheit des Glaubens, dass es eine theistische Gottheit gibt, d.i. einen einzigartigen transzendenten personalen "Übergott", der der Schöpfer der und der alleinige Herrscher über die Natur ist.
2. Positiver Atheismus:
2.1 Der weite starke Atheismus besteht im Glauben, dass es keine Gottheiten gibt.
2.2 Der enge starke Atheismus besteht im Glauben, dass es keine theistische Gottheit gibt, d.i. keinen einzigartigen transzendenten personalen "Übergott", der der Schöpfer der und der alleinige Herrscher über die Natur ist.

Diese Unterscheidung ist wichtig, wenn es beispielsweise um die Frage geht, ob der Buddhismus atheistisch sei.
Der Mahayana-Buddhismus ist auf jeden Fall nicht frei vom Götterglauben und deshalb nicht im weiten Sinn atheistisch.
Die Gelehrten streiten sich darüber, ob und wenn inwieweit der ursprünglichere Theravada-Buddhismus atheistisch ist.
In einem Punkt scheint unter den Religionswissenschaftlern jedoch Konsens zu herrschen: Der Buddhismus in seinen verschiedenen Formen ist zumindest im engen Sinn schwach oder sogar stark atheistisch, da er keinen Gott kennt, der dem des jüdisch-christlich-islamischen (Mono-)Theismus entspricht.

[Robert]

Hmm... ich verstehe unter einem Gottglauben das Vertrauen an solch ein Gedankengerüst.

Selbst stelle ich mir deshalb oft die Frage, ob ein Vertrauen/Glauben an Gott möglich ist, ohne ihm jedoch Existenz zu zusprechen, ihn also nur als einen Gedanken anzusehen, um irgendwelche psychologischen Befriedigung zu erhalten.

"Gott macht es schon", oder so.

[Myron]

Selbst stelle ich mir deshalb oft die Frage, ob ein Vertrauen/Glauben an Gott möglich ist, ohne ihm jedoch Existenz zu zusprechen, ihn also nur als einen Gedanken anzusehen, um irgendwelche psychologischen Befriedigung zu erhalten.

Wie man ernsthaft an Gott glauben kann, ohne an sein Dasein zu glauben, ist mir schleierhaft.
Welcher Gläubige setzt sein Vertrauen und seine Hoffnung auf einen Gott, den er selbst für fiktiv hält?

[Robert]

Selbst stelle ich mir deshalb oft die Frage, ob ein Vertrauen/Glauben an Gott möglich ist, ohne ihm jedoch Existenz zu zusprechen, ihn also nur als einen Gedanken anzusehen, um irgendwelche psychologischen Befriedigung zu erhalten.

Wie man ernsthaft an Gott glauben kann, ohne an sein Dasein zu glauben, ist mir schleierhaft.

Tja, ich kenne mich halt mit den Glauben nicht aus, da ich nie einem Glauben anhaftend war.

Welcher Gläubige setzt sein Vertrauen und seine Hoffnung auf einen Gott, den er selbst für fiktiv hält?

Hmm... die Fragestellung ist etwas unglücklich gewählt, denn ich kenne nicht jeden Gläubigen.

Nur erscheint mir solch eine Überlegung nicht vollkommen abwegig, denn wenn man bedenkt, dass es einige Individuen gibt, die sich aus Angst oder falschen Vorstellungen dem Pantheismus oder anderen Vorstellungen hingeben, um bloß nicht Atheist zu sein, so kann auch solch eine Grätsche möglich sein, um jegliche Kritik an das Sein Gottes im Keim zu ersticken.

[stine]

Selbst stelle ich mir deshalb oft die Frage, ob ein Vertrauen/Glauben an Gott möglich ist, ohne ihm jedoch Existenz zu zusprechen, ihn also nur als einen Gedanken anzusehen, um irgendwelche psychologischen Befriedigung zu erhalten.

Wie man ernsthaft an Gott glauben kann, ohne an sein Dasein zu glauben, ist mir schleierhaft.

Tja, ich kenne mich halt mit den Glauben nicht aus, da ich nie einem Glauben anhaftend war.

Da ich selbst ein rational denkender Mensch bin, ( ja, man höre und staune) aber trotzdem "glaube", kann ich die Frage vielleicht beantworten.
Ja! Es ist möglich zu wissen, dass Gott nicht erkennbar ist, aber als Idee den Menschen Halt und Zuversicht geben kann.
Wir wissen eben noch nichts von der "geistigen" Welt. Wir können unsere Gedanken steuern im Hinblick auf eine idielle Größe, die unserer Seele gut tut. Wir können auch mit Physik und Mathematik leben und dennoch uns einen Spalt für das Unbekannte offen lassen.
Glaube und Religion sind dann des Menschen Freund, wenn sie im richtigen Maß und zum Nutzen der Menschen angewandt werden.
Ich glaube nicht daran, dass es ohne geht.

Einige Physiker und Mathematiker machen diesen Spagat bereits vor.

LG stine

[allb]

Scheinbar unlösbares Problem zwischen Agnostikern einerseits und Atheisten/Theisten andererseits besteht darin, dass es zwei unvereinbaren Welten gibt: die Welt der angewandten Modelle und die Welt der Realität.

Keiner Materialist schafft es zu leugnen, dass es Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte gibt, obwohl er für o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte keine Messergebnisse hat und das o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte seine Überzeugung, dass es nur Messbares gibt, anzweifeln lässt, ist er gezwungen Existenz des o.e. Unbekanntes/Unerforschtes/Unerklärtes zähneknirschend anzunehmen.

Warum soll Gott sich in menschliche Modelle preschen? Frag einen Naturwissenschaftler, der schon mal etwas über den Lückenbüßer Gott gehört hat und mit blassem Gesicht und leuchtenden Augen erzählt, dass sein Modell das und das exakt erklären und Gott verdrängen würde; - wie groß, im Vergleich zu deinem Modell, der Rest der Realität(wo der arme Lückenbüßer Gott nun hingezogen ist) denn sein sollte? Seine Antwort wird lauten: mein Modell ist anwendbar. Es hat absolut keinen Sinn die Frage noch mal zu wiederholen, er wird sie sowieso nicht verstehen können.

Dass in diesem verdammten Streit nach Existent Gottes Agnostizismus eine einzige naturwissenschaftlich ehrliche stabile und vertretbare Position innerhalb NW-Modellen wäre, steht außer Frage. Es ist so! Alles andere wäre gelogen. Da ist nämlich Mensch selber ein Gott, der am Basteln ist, deswegen die Frage nach noch einem Schöpfer wäre überflüssig.

Doch bei allen glänzenden/blendenden Bemühungen die Realität zu erobern, ist von dieser komischen Welt-Realität außerhalb der angewandten Modelle immer ein Stücklein(das möglicherweise viel größer als angenommenes Ganzes ist) übrig geblieben und wird auch bleiben.

Und wenn man Glück hat, die Realität außerhalb angewandten Modellen zu begegnen, wird auch ein reinster Agnostiker, der 1000 mal in feinsten agnostischen Düften gewaschen und 1000 mal mit feinsten agnostischen Salben geschmiert wurde, vor einer Entscheidung stehen müssen, eben die Frage nach dem Außen-Gott in der Außenwelt ohne jeglichen Messdaten doch zu beantworten.

Aus dem Bauch heraus!

[Myron]

Nur erscheint mir solch eine Überlegung nicht vollkommen abwegig, denn wenn man bedenkt, dass es einige Individuen gibt, die sich aus Angst oder falschen Vorstellungen dem Pantheismus oder anderen Vorstellungen hingeben, um bloß nicht Atheist zu sein, so kann auch solch eine Grätsche möglich sein, um jegliche Kritik an das Sein Gottes im Keim zu ersticken.

Wenn ein Gläubiger das Dasein Gottes anerkennt, dann ist damit allerdings noch nicht klar, welches Sosein er Gott zuschreibt, d.h. an was für einen Gott er glaubt.

[Myron]

Ja! Es ist möglich zu wissen, dass Gott nicht erkennbar ist, aber als Idee den Menschen Halt und Zuversicht geben kann.

Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen Gott und der Idee Gottes.
Auch ein Atheist kann problemlos die Existenz der Gottesidee anerkennen.
Was er bestreitet, ist, dass diese zum praktischen Zweck der seelischen Wohlfahrt aufrechterhalten werden sollte.

[Myron]

Keiner Materialist schafft es zu leugnen, dass es Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte gibt, obwohl er für o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte keine Messergebnisse hat und das o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte seine Überzeugung, dass es nur Messbares gibt, anzweifeln lässt, ist er gezwungen Existenz des o.e. Unbekanntes/Unerforschtes/Unerklärtes zähneknirschend anzunehmen.

Der Materialismus hängt nicht von der Behauptung, dass alles messbar sei, ab; und erst recht nicht von der völlig unglaubwürdigen Behauptung, dass wir bereits allwissend seien.

[allb]

Keiner Materialist schafft es zu leugnen, dass es Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte gibt, obwohl er für o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte keine Messergebnisse hat und das o.e. Unbekannte/Unerforschte/Unerklärte seine Überzeugung, dass es nur Messbares gibt, anzweifeln lässt, ist er gezwungen Existenz des o.e. Unbekanntes/Unerforschtes/Unerklärtes zähneknirschend anzunehmen.

Der Materialismus hängt nicht von der Behauptung, dass alles messbar sei, ab; und erst recht nicht von der völlig unglaubwürdigen Behauptung, dass wir bereits allwissend seien.

Ach so-o! Es gibt sie doch: - die Wissenslücken, die bald von der fleißigen NW-Society geschlossen werden. Aber solange das nocht nicht der Fall ist, könnt Ihr vielleicht freundlicherweise mir erklären wie groß Wissenslücken im Vergleich zum vorhandenen Wissen eigentlich sind?
prozentuel, schätzungsweise
etwa so
0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 zu 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999
oder etwa so
99,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 zu 0,000000000000000000000000000000000000000000000000001

[Myron]

Ach so-o! Es gibt sie doch: - die Wissenslücken, die bald von der fleißigen NW-Society geschlossen werden. Aber solange das nocht nicht der Fall ist, könnt Ihr vielleicht freundlicherweise mir erklären wie groß Wissenslücken im Vergleich zum vorhandenen Wissen eigentlich sind?

Welcher seriöse Naturwissenschaftler leugnet denn, dass es noch Wissenslücken gibt?
Und eine genaue Angabe der Dunkelziffer ist selbstverständlich nicht machbar.
Ja und?!—Worauf willst du eigentlich hinaus?

[1von6,5Milliarden]

@allb: Prozentual ist nicht x zu y oder x:y, prozentual ist immer x:100 => Prozent = pro 100 also :100
Ich hoffe damit die erste Wissenslücke bei dir geschlossen zu haben.

Nur unseriöse Gschaftler wie Esoteriker oder IDler würden die Größe aller Wissenslücken ernsthaft versuchen genau zu beziffern.

[allb]

[...]Und eine genaue Angabe der Dunkelziffer ist selbstverständlich nicht machbar.
Ja und?!—Worauf willst du eigentlich hinaus?

Wollte nur erfahren welche Größe atheistische NW für einen Lückenbüßer Gott zulässt. Also Du meinst es gibt keine Einschränkungen?

[1von6,5Milliarden]

Es gibt keinen Lückenbüßer namens Gott, es gibt zwar Lücken, aber keine (mystischen) Götter. Weder im Singular noch im Plural.

[allb]

@allb: Prozentual ist nicht x zu y oder x:y, prozentual ist immer x:100 => Prozent = pro 100 also :100
Ich hoffe damit die erste Wissenslücke bei dir geschlossen zu haben.

Nur unseriöse Gschaftler wie Esoteriker oder IDler würden die Größe aller Wissenslücken ernsthaft versuchen genau zu beziffern.

Also ich hab schon eine Verwarnurng bekommen, weil ich angeblich nicht vollständig mein Opponent zitiert hatte und damit seine Aussage verzerrt hatte. Pass auf, dass du hier nicht raus fliegst, für das gleiche.