Fragt mal einen Gläubigen warum...

[Daiquiri]

Ich glaube an der Stelle muss man die Definition von Idee klarstellen. Ich denke ein Hund kann allein deshalb keine Ideen haben, weil er keine Sprache beherrscht mit der er seine Wahrnehmungen und Triebe zum Ausdruck bringen kann. Wenn ein Hund einen Knochen sieht, dann macht er sich keine gedanken was er mit diesem Knochen machen will. Der Hund übergeht diesen Schritt, in dem er sofort versucht den Knochen zu holen, ohne diese Idee. Meiner Meinung nach entspringt die Idee aus der Sprache oder noch weiter: unser Bewusstsein entpringt der Sprache. Aus Emotionen werden keine Ideen...

Bist du dir da sicher? Wie ist denn deiner Meinung nach Sprache entstanden, wenn man ohne diese keine Ideen haben kann? Ist Sprache vom Himmel gefallen? Oder war sie vieleicht eine Idee zur besseren Verständigung? Und was bitte bewegt denn einen Hund dazu auf einen Knochen zuzulaufen? Gottliche Eingebung? Oder will er ihn vieleicht fressen, um seinen Hunger zu stillen? Vieleicht will er aber auch nur damit spielen?Wohlmöglich vergräbt er ihn auch um ihn später zu essen? Sind das alles keine Ideen? Erkläre bitte was du meinst.

[1von6,5Milliarden]

Mein Tipp: Daiquiri hat einen Hund, spacetime nicht.
Man kann auch ohne Sprache denken, das Denken ohne Sprache scheint auch unwahrscheinliche Vorteile zu haben. Abgesehen davon, dass viele Tiere durchaus eine Art Sprache haben, nur weil spacetime sie nicht versteht, ist sie nicht inexistent. Zugegeben, die Sprache z.B. des Hundes dürfte vermutlich nicht komplex und abstrakt genug sein, um in ihr auszudrücken, was Hundi jetzt mit dem Knochen anstellen könnt und wird. Aber in Bildern könnte Hundi sich dies sicher denken und die Sprache - zumindest nicht degeneriert gezüchteter Hunde - ist eben genau komplex genug, um seine Wahrnehmungen und Triebe zum Ausdruck zu bringen (nicht alle, aber die in der Natur i.A. relevanten Wahrnehmungen).

Bei einer Kellerassel würde ich sagen, es sie so aus, als würde dein Argument zu treffen, aber wer weiß?

[stine]

Stimmt, wir wissen gar nichts. Wir wissen auch nicht, ob unser Computer langsam aber sicher ein Selbstbewußtsein entwickelt.
Das wäre mal was...

Dann hätte Mensch das Rätsel der Schöpfung von Leben geknackt.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Was hat Selbstbewusstsein mit Leben oder Schöpfung als Grundlage zu tun?
Eine Amöbe lebt, ist aber weder geschöpft (außer sie ist gerade in dem Eimer mit dem Wasser geschöpft wurde ), noch hat sie aller Wahrscheinlichkeit nach auch nur das geringste Bewusstsein ihrer selbst.

[stine]

Interessant!
Wie definieren wir überhaupt "Leben"?

Ist nur was eigenständig funktionieren kann lebendig?
Dann wären menschliche Schöpfungen mit Soalrantrieb auch lebendig.
Oder ist nur lebendig, was ein Bewußtsein hat?
Dann wären Lebenwesen ohne Bewußtsein tot.

Was macht denn einen funktionalen "Organ"ismus zum lebenden Körper?

LG stine

[stine]

"Leben ist die charakteristische Eigenschaft, die Lebewesen von bloßer Materie unterscheidet. Wesentliche Merkmale sind Stoff- und Energieaustausch mit der Umwelt sowie Fortpflanzung und Wachstum."
Der Schlüssel ist anscheinend die Fortpflanzung und der Arterhalt.
Das kann mein Computer nicht .

LG stine

[spacetime]

Ist Sprache vom Himmel gefallen? Oder war sie vieleicht eine Idee zur besseren Verständigung?

So gesehen ist auch das Laufen auf zwei Beinen eine Idee gewesen. Ich weiß immer noch nicht so richtig was du unter einer Idee verstehst aber ich versuchs mal zu erklären was ich meine: ich glaube nicht, dass ein Vorfahre von uns plötzlich die Idee hatte zu sprechen. Die Sprache hat sich sehr langsam durch Evolution entwickelt. Von einer Idee kann hier keine rede sein... Ich vergleiche das mit dem aufrechten Gang. Auf die Idee aufrecht zu gehen kam schließlich auch niemand, sondern es hat sich situationsbedingt entwickelt. "Man könnte die Sprache ja mal grafisch mit Zeichen darstellen!",das ist für mich eine konkrete Vorstellung, eine Idee. Wenn ein Hund einen Knochen sieht und eine Vorstellung davon hat, was er damit machen möchte, dann ist das keine Idee sondern er wird durch Triebe gesteuert. Okay, so wie du es beschreibst, kann auch dieser Trieb eine Idee sein. Nach meiner Vorstellung braucht es ein klares System von Gedankengängen, die zu einer konkreten Vorstellung der Zukunft oder einer Ausdrucksform der Triebe führt, und das kann nur eine Art Sprache schaffen.
Möglicherweise kann ich mir Gedanken ohne Sprache nur nicht vorstellen und es ist doch möglich komplexe Konzepte einer Idee ohne Sprache zu haben.
Mich interessiert das Thema und ich werde mich mal schlauer machen.

[emporda]

Ist Sprache vom Himmel gefallen? Oder war sie vieleicht eine Idee zur besseren Verständigung?

So gesehen ist auch das Laufen auf zwei Beinen eine Idee gewesen. Ich weiß immer noch nicht so richtig was du unter einer Idee verstehst aber ich versuchs mal zu erklären was ich meine: ich glaube nicht, dass ein Vorfahre von uns plötzlich die Idee hatte zu sprechen. Die Sprache hat sich sehr langsam durch Evolution entwickelt. Von einer Idee kann hier keine rede sein... Ich vergleiche das mit dem aufrechten Gang.

Vorraussetzung für die Sprache sind die Stimmbänder und das Zungenbein, beides hat sich zusammen mit einer Absenkung des Kehlkopfes entwickelt. Davor konnte der Homo Sapiens nur Grunzlaute erzeugen.

Wann diese Entwicklung eintrat, ist m.W. nicht genau bekannt da es sich um Weichteile handelt die nicht erhalten bleiben. Geschätzt wird m.W. irgendwo zwischen 100.000 bis 250.000 Jahren.

Der aufrechte Gang ist schon mindestens 6 - 8 Millionen Jahre alt, allein aus den Fußknochen kann man darauf schließen. Die Lasten werden komplett anders übertragen, damit sind die Knochen anders als auch der Verschleiß der Verbindungen. Du unterschätzt die Intelligenz von Hunden (Tieren) gewaltig. Wir leben eng mit einem Hund zusammen und wissen, was so eine Tier an Ideen und Wünschen entwickelt, wie es sich ausdrückt und agiert um seine Wünsche erfüllt zu bekommen. Dazu gehört auch, das der Hund viel von unser Sprache versteht und eine große Lautpalette hat, um sich auszudrücken. All das sind keine angeborenen Instinkthandlungen, es kommt zustande wenn das Tier nicht unterdrückt wird, sondern sich frei entwickeln kann und sich als gleichberechtigter Partner in der Sozialstruktur versteht

Deine Interpretation der Fähigkeiten von Tieren ist typisch biblisch-religiös geprägt. Solche Sätze wie hier von Spacetime hätten dem Inhalt nach auch Religionsfanatiker vor 2000 Jahren mit voller Überzeugung gesagt. Warum soll es keine Gedanken ohne Sprache geben. Was macht ein Schiffbrüchiger, der weit weg auf einer Inseln bei ein paar Eingeborenen strandet. Hört der etwa auf zu denken, nur weil er mit keinem der Menschen ein Wort sprechen kann.

Im Mittelalter haben die Religionsspinner die These vertreten, Gott hat den Menschen bei der Geburt die lateinische Sprache gegeben. Um das zu beweisen hat man Babys vollkommen isoliert aufwachsen lassen, ohne das je einer der Betreuer ein Wort mit Ihnen gesprochen hat. Man war sehr enttäuscht, daß die Kinder nicht nur kein Latein konnten, sondern vieles andere auch nicht. Solche aberwitzigen Ideen gibt es immer wieder, Spacetime ist wohl Mitglied in so einer Sekte.

[pinkwoolf]

Sprache und Denken - wahrlich ein trickreiches Problem. Nehmen wir folgende Situation: Eva - man sehe mir den biblischen Namen nach; das Beispiel stammt aus einem Buch über Linguistik, das ich vor Jahrzehnten gelesen habe - Eva sieht auf einem Baum einen leckeren Apfel.

Möglichkeit 1: Sie klettert hinauf und pflückt ihn. Keinerlei Sprache notwendig.
Möglichkeit 2: Sie sagt zu Adam, "Kannst du mir den Apfel herunterholen?" Hierfür würde eine Geste verbunden mit einem Grunzlaut genügen.
Möglichkeit 3: Sie sagt zu Adam, "Das ist aber ein schöner Apfel!" Hintergedanke: Jetzt wird er doch bestimmt so nett sein, den für mich zu pflücken.

Auf der zweiten Stufe hat sich, so vermute ich, die Sprache entwickeln und verfeinern lassen. Die dritte Stufe ist weder ohne eine elaborierte Sprache noch ohne kalkulierendes Denken vorstellbar.
Die Frage vom Huhn und vom Ei ist zwar inzwischen eindeutig beantwortet; aber was ist in diesem Zusammenhang das Huhn?

[stine]

Sprache ist auch deswegen so interessant, weil sie nicht durch Wörter begrenzt ist.
Zusätzlich zur verbalen Mitteilung gehört auch beim Menschen immer noch die Körpersprache. Ganz extrem treiben das die Japaner. Dort ist die zusätzlich zu beachtende Körpersprache so wichtig, dass für uns Eurpoäer sogar Kurse angeboten werden, damit wir bei Kundenverhandlungen keine hinderlichen Fehler machen.

Deutlich wird die fehlende körperliche Präsenz auch beim Schreiben in Foren. Wir lesen zwar den gleichen Text, den jemand geschrieben hat, aber dennoch oft damit nicht das selbe, was der Schreiber sagen wollte. Durch das Fehlen der Körpersprache, kann vieles missverstanden und fehlinterpretiert werden. Wenn das Gegenüber fehlt nehmen wir die Intention aus der eigenen Empfindung und sehen nicht die des anderen. Sozusagen lesen wir, was wir lesen möchten.

Wie wichtig die Körpersprache zum geschriebenen Text ist, sieht man daran, dass wir innerhalb kürzester Zeit gelernt haben einen Ersatz für sie zu finden.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Körpersprache im engeren Sinn ist da zwar so eher weniger wichtig, aber du meinst schon das Richtige. Betonung, Mimik, Gestik wären da meist etwas wichtiger, Körpersprache (im engeren Sinn) zeigt meist "nur" an wie man sich zur Zeit prinzipiell gerade fühlt.

[emporda]

Möglichkeit 1: Sie klettert hinauf und pflückt ihn. Keinerlei Sprache notwendig.
Möglichkeit 2: Sie sagt zu Adam, "Kannst du mir den Apfel herunterholen?" Hierfür würde eine Geste verbunden mit einem Grunzlaut genügen.
Möglichkeit 3: Sie sagt zu Adam, "Das ist aber ein schöner Apfel!" Hintergedanke: Jetzt wird er doch bestimmt so nett sein, den für mich zu pflücken.?

Da bist Du doch den Frommen schon wieder voll auf den Leim gegangen. Zu der Zeit gab es im Nahen Osten überhaupt keine Äpfelbäume, allenfalls Feigen. Die Äpfel haben erst Menschen in späteren Jahrhunderten mitgebracht

[pinkwoolf]

Körpersprache (im engeren Sinn) zeigt meist "nur" an wie man sich zur Zeit prinzipiell gerade fühlt.

Beim Bienentanz vermitteln die Bienen mit ihrer Körpersprache ganz konkrete Fakten, nämlich in welcher Richtung und in welcher Entfernung ihre Kolleginnen nach Nahrung suchen sollen. Denken tun sie dabei vermutlich nicht, mit dem kleinen Gehirn.

Ähnlich unreflektiert vollzieht sich die Körpersprache zumeist bei uns Menschen. Mit einiger Anstrengung kann man sie sich jedoch bewusst machen:
Wenn ein Bulgare den Kopf schüttelt, meint er damit "Ja". Das kann man lernen, wenn auch mit Mühe.

[Mark]

Sprache ist auch deswegen so interessant, weil sie nicht durch Wörter begrenzt ist.

Du meinst wohl "geschriebene oder gesprochene Wörter".

[spacetime]

Hört der etwa auf zu denken, nur weil er mit keinem der Menschen ein Wort sprechen kann.

Nein, er hört nicht auf zu denken, aber die Frage ist doch auf welche Art sich seine Gedanken verändern. Ist er sich beispielsweise nach 5 Jahren Isolation immer noch im Klaren wer er einst war? Da er niemanden zum unterhalten hat (abgesehen von Selbstgesprächen), wird auch sein (Selbst-)Bewusstsein enorm verändert.
Hier geht es auch nicht um das Sprechen an sich, sondern wie Sprache das Bewusstsein verändert - im Vergleich zu anderen Tieren. (Den Unterschied hast du wohl nicht verstanden)

Der aufrechte Gang ist schon mindestens 6 - 8 Millionen Jahre alt, allein aus den Fußknochen kann man darauf schließen. Die Lasten werden komplett anders übertragen, damit sind die Knochen anders als auch der Verschleiß der Verbindungen.

Das ist mir bekannt, aber das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass der aufrechte Gang keine kulturelle Erfindung war, sondern eine "Idee" der menschlichen Evolution. (mit Idee ist nicht der Plan gemeint)

Man war sehr enttäuscht, daß die Kinder nicht nur kein Latein konnten, sondern vieles andere auch nicht. Solche aberwitzigen Ideen gibt es immer wieder, Spacetime ist wohl Mitglied in so einer Sekte.

Alles klar...

Kann es sein, dass du eine typisch menschlich emotionale Bindung zu deinem Hund aufgebaut hast und in (natürlich unbewusst) in sein Verhalten menschliche Züge interpretierst? Dass dein Hund Ideen hat, zum Problemlösen, steht wohl außer Frage, aber das heißt noch lange nicht, dass er sich über diese Gedanken bewusst ist. Da dies aber im Moment Teil eines riesigen Forschungsgebietes ist, möchte ich hier nicht weiter spekulieren. Deine Ansätze dazu sind psychoanalytisch geprägt. Ich bin übrigens kein Mitglied irgendeiner Sekte, auch wenn ich eine christliche Erziehung erfahren durfte.

lg spacetime

[emporda]

Das ist mir bekannt, aber das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass der aufrechte Gang keine kulturelle Erfindung war, sondern eine "Idee" der menschlichen Evolution. (mit Idee ist nicht der Plan gemeint)

Die Evolution hat weder Pläne noch Ideen, sie hat weder ein Ziel noch einen göttlichen Auftrag. Sie paßt die Fähigkeiten und Gegebenheiten des biologischen Lebens nur den Umständen an. Ganz einfach - Ursache und Wirkung. Wenn sich die Umstände kaum verändern und die Anpassung bereits fast optimal ist, dann bleibt das betreffenden Wesen für Millionen Jahre nahezu unverändert - wie z.B. der Hai.

Durch dies Wirkchema ist die Evolution sogar blind und dumm. Beim Astronauten im Weltraum baut sie wegen fehlender Schwerkraft den Knochenkalk ab und schwächt die Knochen - nicht wissend wie sinnlos sie handelt, da der Mensch in einigen Wochen wieder zurück auf der Erde ist.

[spacetime]

Die Evolution hat weder Pläne noch Ideen

Hab mich an der Stelle etwas unglücklich ausgedrückt. Natürlich verfolgt die Evolution keinen Plan (dafür gibt es bislang keine Indizien). Das habe ich allerdings auch oben in der Klammer stehen...

[stine]

Durch dies Wirkchema ist die Evolution sogar blind und dumm. Beim Astronauten im Weltraum baut sie wegen fehlender Schwerkraft den Knochenkalk ab und schwächt die Knochen - nicht wissend wie sinnlos sie handelt, da der Mensch in einigen Wochen wieder zurück auf der Erde ist.

Wäre interessant, ob sich die mangelnde Knochendichte dann direkt vererben würde, oder ob Mensch sich nur vorrübergehend anpasst.
Muskelauf- oder abbau ist doch auch ein Produkt ganz spezieller Gegebenheiten und ist nicht vererbbar, also keine Evolution.

LG stine

[emporda]

Wäre interessant, ob sich die mangelnde Knochendichte dann direkt vererben würde, oder ob Mensch sich nur vorrübergehend anpasst.
Muskelauf- oder abbau ist doch auch ein Produkt ganz spezieller Gegebenheiten und ist nicht vererbbar, also keine Evolution.

Zuerst steht hier die Frage, was ist Evolution, wo fängt sie an, wo hört sie auf.

Biologische Wesen wie der Mensch haben sehr viele rückgekoppelte Steuerungsmechanismen - etwa wenn der Magen knurrt bzw. der Blutzuckerpsiegel sinkt, dann wird gegessen und das Knurren hört auf.
Manche der auslösenden Bedingen können wir ändern, andere wie die Schwerkraft nur bedingt und zeitlich begrenzt. Ab wann so ein Vorgang wie Abbau des Knochenkalks oder Abbau der Muskelmasse nur Ergebnis eines bereits vorhanden Steuerungimpulses ist oder schon genetisch dauerhaft verankert wurde, das kann ich nicht beurteilen.

Interessant dabei ist auch, daß solche System auf Bedingungen wie veränderte Schwerkraft reagieren, obwohl so etwas in der gesamten Entwicklungsgeschichte der Warmblüter noch nie vorgekommen ist. Vielleicht steht das mit der Herkunft als Amphibie in Zusammenhang, ein Leben in einer Dichte von 1 ist so ähnlich wie ein Leben fast ohne Gravitation. Wenn das so wäre, dann hat sich dieser Steuerungsmechanismus seit 500 bis 800 Millionen Jahren erhalten und wurde nicht als nutzlos eliminiert - zumal das Erkennen von "nutzlos" wiederum eine nicht vorhandene Intelligenz der Evolution erfordert.

Entschuldigung Stine, ich hab vergessen der liebe allwissende Gott hat das bei seiner Schöpfung vor 6000 Jahren so festgelegt. So passt es besser in Deine gläubige Welt des Wissens, zu der auch folgendes gehört:
In den USA hat sich eine neue religiöse Bewegung gegründet. Die Mitglieder von "Prayer at the Pump" treffen sich an Tankstellen - und bitten den Allmächtigen um billigeres Benzin: "Diese Preise werden fallen, so wie die Mauern von Jericho."
Es muß ein tolles Lebensgefühl sein, dumm wie ein Haufen Pferdemist und total bescheuert.

[Twilight]

Fragt doch mal einen Gläubigen, warum Gott allen den Stinkefinger zeigt, wo er doch alle liebt.

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