Naturalismus als Weltanschauung

[Myron]

Es geht mir darum, dass der (materialistische) Naturalismus keine (logisch) notwendige, sondern eine kontingente Wahrheit sein soll.

Was bedeutet das hier für dich konkreter:
Alles was "logisch wahr" oder nicht "logisch nicht wahr" ist KANN also auch "kontingent wahr" sein?

Logische Wahrheiten gelten nicht als kontingente Wahrheiten.

"[I]t seems to be universally accepted that, in some sense or other, paradigmatic logical truths could not be false, or that they must be true."
(http://plato.stanford.edu/entries/logical-truth)

[Myron]

Mit anderen Worten, der Naturalist räumt ein, dass es hätte sein können, dass in unserer Welt übernatürliche Sachen vorkommen, aber er verneint, dass es tatsächlich so ist, dass in unserer Welt übernatürliche Sachen vorkommen.

genauer: er glaubt, dass das so ist, denn 'verneinen' heißt nicht, 'beweisen können'.

Wer verneint, dass es tatsächlich so ist, der glaubt, dass es tatsächlich nicht so ist.

[Qubit]

Logische Wahrheiten gelten nicht als kontingente Wahrheiten.

Sind "kontingente Wahrheiten" auch unabhängig von "logischen Wahrheiten"?

[Qubit]

Das, was die "physische Realität" in diesem Kontext entscheidet, sind die

empirisch überprüfbaren Aussagen über Erscheinungen des Elektrons in der Wirklichkeit, i.e. "Wirkungen" des Elektrons

nicht mehr und nicht weniger

Kurzum, die physische Realität macht die physikalischen Aussagen wahr—oder eben nicht.

Was heisst denn für dich "wahr machen"?

[Myron]

2. Es geht mir darum, dass der (materialistische) Naturalismus keine (logisch) notwendige, sondern eine kontingente Wahrheit sein soll.

Ich hätte nie gedacht, dass ich mit einem materialistischen Naturalisten mal so auf einer Linie sein könnte.

Siehste!

Dass man den eigenen Standpunkt für den bestmöglichen hält, weil er nicht nur plausibel, sondern auch in theoretischer Hinsicht bestechend erscheint, ist das Normalste von der Welt - aber es lässt sich zumindest nicht ausschließen, dass andere Ontologien richtiger sind.

Man sollte als intellektuell redlicher Mensch stets den folgenden Gedanken im Hinterkopf behalten:
"Was ist, wenn ich mich irre?!"

Der bis dato größte amerikanische Philosoph Charles Peirce schreibt:

"Fallibilism is the doctrine that our knowledge is never absolute but always swims, as it were, in a continuum of uncertainty and of indeterminacy."

"Fallibilismus ist die Lehre, dass unser Wissen niemals absolut ist, sondern, sozusagen, immer in einem Kontinuum von Ungewissheit und Unbestimmheit schwimmt."
[meine Übers.]

(http://www.helsinki.fi/science/commens/ ... ilism.html)

Ein aufrichtiger Denker sollte sich im Gegensatz zum Papst niemals für unfehlbar halten!


P.S.: Es gibt einen klugen Satz von E. M. Cioran:
"Der Augenblick, wo wir glauben, alles verstanden zu haben, gibt uns das Aussehen eines Mörders."
{E. M. Cioran, "Syllogismen der Bitterkeit", Suhrkamp, S. 84)

[Fisherman's Fellow]

Nur insofern sie nicht den Kontext aller Erscheinungen der Wirklichkeit im Kontext der Natur der wissenschaftlichen Theorien über Erscheinungen der Wirklichkeit, welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren, festgelegt haben.

Zu Deutsch: Wenn wir mal alles erforscht und ausprobiert haben und alles wissen, dann sind unsere Rekonstruktionen nicht mehr kontingent.
Nun: Dies ist gegenwärtig nicht der Fall.

Diese empirisch überprüfbaren Beobachtungen haben nur eine metatheoretische Funktion. Für die Ontologie tragen sie nichts aus

Doch, tun sie.

Wissenschaftliche Theorien erklären immer etwas. Dafür sind sie da. Aber sie stellen keinen notwendigen Zusammenhang mit Seiendem her, da die Messdaten durch definitorische Festsetzungen bestimmt sind, da sie von verschiedenen Theorien verschieden interpretiert werden können (woraus sich unterschiedliche Seinsannahmen ergeben), und aus einigen anderen Gründen.

Wissenschaftliche Theorien erklären zB warum dein Arsch furzt im Kontext deines Blähbauches, welcher für dich denkt

Du bist gerade dabei, subjektiv-unwissenschaftliche Alltagswahrnehmung mit wissenschaftlicher Theoriebildung zu vermanschen. Ein popolärer Fehler!

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Der bis dato größte amerikanische Philosoph Charles Peirce schreibt:

"Fallibilism is the doctrine that our knowledge is never absolute but always swims, as it were, in a continuum of uncertainty and of indeterminacy."

"Fallibilismus ist die Lehre, dass unser Wissen niemals absolut ist, sondern, sozusagen, immer in einem Kontinuum von Ungewissheit und Unbestimmheit schwimmt."
[meine Übers.]

Jepp.
Oder wie sagte der olle Konrad Lorenz:
"Es ist eine zwar schmerzhafte, aber jung und gesund erhaltende Turnübung, täglich, gewissermaßen als Frühsport, eine Lieblingshypothese über Bord zu werfen."

Ein aufrichtiger Denker sollte sich im Gegensatz zum Papst niemals für unfehlbar halten!

Das hält geistig gesund!

Grüßle,
FF

[Qubit]

Nur insofern sie nicht den Kontext aller Erscheinungen der Wirklichkeit im Kontext der Natur der wissenschaftlichen Theorien über Erscheinungen der Wirklichkeit, welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren, festgelegt haben.

Zu Deutsch: Wenn wir mal alles erforscht und ausprobiert haben und alles wissen, dann sind unsere Rekonstruktionen nicht mehr kontingent.
Nun: Dies ist gegenwärtig nicht der Fall.

Der Fall ist, dass "Gott" vom Affen abstammt.
Das Allgemeine habe ich dir hinreichend dargelegt. Es zu verstehen liegt an dir. Nimm deine Scheuklappen ab.

da die Messdaten durch definitorische Festsetzungen bestimmt sind

Mit Dummheit zu prahlen, macht Deine Aussagen nicht schlauer.

Wissenschaftliche Theorien erklären zB warum dein Arsch furzt im Kontext deines Blähbauches, welcher für dich denkt

Du bist gerade dabei, subjektiv-unwissenschaftliche Alltagswahrnehmung mit wissenschaftlicher Theoriebildung zu vermanschen. Ein popolärer Fehler!

Ich versuche es mal auf deinem Niveau

[Myron]

Sind "kontingente Wahrheiten" auch unabhängig von "logischen Wahrheiten"?

Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht?

[Qubit]

Sind "kontingente Wahrheiten" auch unabhängig von "logischen Wahrheiten"?

Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht?

Na, dann spulen wir mal zurück
/viewtopic.php?p=34803#p34803

In welchem Verhältnis stehen dort "logische Wahrheit" und "kontingente Wahrheit"?

[Myron]

Was heisst denn für dich "wahr machen"?

"We will work, then, with the following theory of the nature of truth:

p ( a proposition) is true if and only if there exists a T (some entity in the world) such that T necessitates that p and p is true in virtue of T."

"Wir werden dann mit der folgenden Theorie des Wesens der Wahrheit arbeiten:

A (eine Aussage) ist genau dann wahr, wenn es ein T (eine Sache/einen Sachverhalt in der Welt) gibt und es so ist, dass T logisch erzwingt, dass A, und dass A vermöge T wahr ist."
[meine Übers.]

(Armstrong, D. M. Truth and Truthmakers. Cambridge: Cambridge University Press, 2004. p. 17)

"T macht A wahr" bedeutet also "Es gibt eine Sache/einen Sachverhalt T in der Welt, die/der logisch erzwingt, dass es der Fall ist, dass A, und dass A vermöge T wahr ist."

[Qubit]

"T macht A wahr" bedeutet also "Es gibt eine Sache/einen Sachverhalt T in der Welt, die/der logisch erzwingt, dass es der Fall ist, dass A, und dass A vermöge T wahr ist."

Das ist Schwachsinn in Bezug auf empirisch falsifizierbare Theorien.
Es wurde noch kein Dachziegel "logisch gezwungen" auf den Kopf der Bauarbeiter zu fallen

[Myron]

Der Fall ist, dass "Gott" vom Affen abstammt.

Versündige dich nicht gegen Hanuman, den indischen Affengott:

[Qubit]

Der Fall ist, dass "Gott" vom Affen abstammt.

Versündige dich nicht gegen Hanuman, den indischen Affengott:

Es liegt mir fern, Artgenossen zu beleidigen

[Myron]

Doch, tun sie. Wissenschaftliche Theorien erklären zB warum dein Arsch furzt im Kontext deines Blähbauches, welcher für dich denkt

Moderatorenhinweis: Ironie-Smiley hin oder her, von persönlichen Beleidigungen ist Abstand zu nehmen!

[Qubit]

Doch, tun sie. Wissenschaftliche Theorien erklären zB warum dein Arsch furzt im Kontext deines Blähbauches, welcher für dich denkt

Moderatorenhinweis: Ironie-Smiley hin oder her, von persönlichen Beleidigungen ist Abstand zu nehmen!

Okay, ich entschuldige mich beim Blähbauch

[Qubit]

Sind "kontingente Wahrheiten" auch unabhängig von "logischen Wahrheiten"?

Tut mir leid, ich verstehe die Frage nicht?

Na, dann spulen wir mal zurück
/viewtopic.php?p=34803#p34803

In welchem Verhältnis stehen dort "logische Wahrheit" und "kontingente Wahrheit"?

Ich gehe mal davon aus, dass du es selber nicht weisst

[El Schwalmo]

Mit anderen Worten, der Naturalist räumt ein, dass es hätte sein können, dass in unserer Welt übernatürliche Sachen vorkommen, aber er verneint, dass es tatsächlich so ist, dass in unserer Welt übernatürliche Sachen vorkommen.

genauer: er glaubt, dass das so ist, denn 'verneinen' heißt nicht, 'beweisen können'.

Wer verneint, dass es tatsächlich so ist, der glaubt, dass es tatsächlich nicht so ist.

'in a nutshell': jeder glaubt.

Naturalisten genauso wie Supranaturalisten. Nur eben anders, und die Prüfbarkeit spielt eine Rolle.

Damit sind wir bei der Logik. Dass deren Konklusionen 'wahr' sind, scheint mir Konsens zu sein. Was aber dann 'tricky' wird, ist die Interpretation der logischen Kalküle. Wenn '1' + '1' = '2' sein soll (plus-Operator und Gleichheitszeichen mal als unproblematische Definitionen betrachtet), folgt daraus noch lange nicht, dass zwei Hasen unbedingt zwei Hasen bleiben, oder zwei unterkritische Stoffportionen Uran zusammengeführt eine doppelte unterkritische Stoffportion Uran ergeben.

BTW, was meinst Du, wie viele Zitier-Ebenen hier sinnvoll sind, wenn Du bedenkst, wie viele Postings zwischen Deiner Antwort und nun meiner liegen?

[Nathan]

Also, solange ihr euch noch nicht einmal auf eine gemeinsame Definition von "Naturalismus" einigen könnte, ist es vermutlich auch etwas zu früh von mir, die Definitionen zu kritisieren.

Aber eine Kurzkritik ist vielleicht schon drin:

1. Versuch: Wahr ist nur, was die Wissenschaften erforschen können (umgangssprachlich vielleicht "die Natur" oder "physische Welt").
Kritik: Dann schließt es den Glauben an wissenschaftlich nicht gesicherten und überprüfbaren Wissens ein und lässt sich nicht mehr von Religionen unterscheiden.

2. Versuch: Wahr ist, was die Wissenschaft für wahr hält.
Kritik: Dann gibt es nicht nur Rückschritte im Wissensstand, sondern diese Position ist der Wissenschaftskiller, weil Wissenschaft ein Zweifeln an der Wahrheit wäre.

3. Versuch (sind eher Vorschläge von mir): "Es gibt keine unsichtbaren Personen". Diese Definition des Naturalismus hat zwar nichts mehr mit Natur oder Wissenschaft zu tun, aber sie könnte immerhin etwas sein, worauf sich Naturalisten am ehesten einigen können.
Kritik: Dieser Glaube schließt allerdings auch Einhörner und Kobolde nicht aus.

4. Versuch (ebenfalls ein Vorschlag von mir): Es gibt keinen Gott.
Kritik: wenn das der eigentliche Inhalt des Begriffes "Naturalismus" wäre, dann fragt man sich natürlich, was der Begriff des "Naturalismus" überhaupt soll, weil diese Position schon durch den Begriff "Atheismus" bezeichnet wird. Im Übrigen bewegte man sich dann auf dem gleichen Erkenntnismodus wie andere Gläubige auch.

Die ersten beiden Positionen werde hier explizit vertreten, die anderen - wie mir scheint - implizit. Ein anderes Verständnis ist mir in diesem Forum, das doch angeblich durch nichts außer dem Naturalismus zusammengehalten wird, noch nicht begegnet.
Für mich als Außenstehendem ist das ein etwas merkwürdiger Befund...

Nathan

[Qubit]

Damit sind wir bei der Logik. Dass deren Konklusionen 'wahr' sind, scheint mir Konsens zu sein. Was aber dann 'tricky' wird, ist die Interpretation der logischen Kalküle. Wenn '1' + '1' = '2' sein soll (plus-Operator und Gleichheitszeichen mal als unproblematische Definitionen betrachtet), folgt daraus noch lange nicht, dass zwei Hasen unbedingt zwei Hasen bleiben, oder zwei unterkritische Stoffportionen Uran zusammengeführt eine doppelte unterkritische Stoffportion Uran ergeben.

Der Punkt ist:
Formale logisch-mathematische Kalküle sind REINE Erfindungen des menschlichen Geistes. Die Wirklichkeit der Natur, wie sie sich im Kontext wissenschaftlicher Theorien beschreiben lässt, nicht.
Es führt kein logischer Weg von ersterem zum letzteren.