Naturalismus und Vegetarismus

[musikdusche]

Ich frage mich, ob Naturalismus und Vegetarismus etwas miteinander zu tun haben. Provokant gefragt: Muss man als Naturalist Vegetarier sein?

[Klaus]

Muss man nicht. Wenn ich dann aber Bilder von Tiertransporten sehe, dann wird mir ganz anders.

[1von6,5Milliarden]

Gegenfrage: Darf man als gläubiger Christ die angesprochen Art des Transportes von Geschöpfen Gottes auf diese Weise zulassen? Müsste nicht viel mehr ein strenggläubiger Christ zum Vegetarier werden? (Ja ich weiß, unterjocht die Erde und beutet sie aus, wie schon in der Bibel steht - so ähnlich jedenfalls;) )

Und warum sollte ein Naturalist Vergetarier sein? Welche naturalistischen Gründe sprächen zwingend dafür?

[HF*******]

Was ein Christ davon hält, kann für einen Naturalisten allenfalls nachrangig von Bedeutung sein, wenn man etwa Verfechter das kantschen kategorischen Imparativs ist.

Selbst halte ich den kategorischen Imparativ für eher zweifelhaft, weil das Christentum keine rationale Grundlage hat und daher auch zu moralisch unsinnigen Ergebnissen führen kann.

Gruß
HFRudolph

[musikdusche]

Und warum sollte ein Naturalist Vergetarier sein? Welche naturalistischen Gründe sprächen zwingend dafür?

Nun, viele Naturalisten nehmen das Ideal "Leidminimierung" als Grundlage für Ihre Ethik. Da man dann konsequenterweise auch die Tierwelt mit einschließen müsste, ist der Vegetarismus nicht weit. MSS hat in seinem Buch "evolutionärer Humanismus" ein extra Kapitel über "Speziezismus" geschrieben (also dass wir keinen fundamentalen Unterschied zwischen Mensch und Tier machen sollten).

Daraus folgt natürlich nicht notwendig eine vegetarische Lebensweise. Aber die Fingerzeige darauf sind doch recht zahlreich.

(Mir selbst fällt eine vegetarische Lebensweise doch recht schwer. Dazu schmeckt das halbe Hähnchen einfach zu gut. Aber ich minimiere gerade meinen Fleischkonsum. Ein Kumpel hat mich als "Gelegenheitsvegetarier" bezeichnet )

[1von6,5Milliarden]

Leidminimierung/Naturalismus
Das eine bedingt aber das andere nicht. Ich sehe keine Verpflichtung im Naturalismus leidminimierend zu denken oder zu handeln. auch wenn ich es selber so befürworte und versuche. Leidminimierung steht auch im Gesetz und ist Bestandteil vieler Religionen und Glaubensrichtungen. Vegetarien sind trotzdem die wenigsten und das Leid minimieren die meisten durch wegsehen.

Ich bin eher ein Gelegemheitsfleischfresser, manchmal durchaus auch mit viel Genuss und Vergnügen daran.

[Sinuhe]

Ich hab vor mit 18 Vegetarier zu werden. Bis dahin ernähre ich mich erst mal konventionell, weil ich es für zu riskant halte, während meiner Entwicklungsphase eine Nährstoff-Quelle wegfallen zu lassen. Habe allerdings schonmal gelesen, dass Fleich problemlos durch Nüsse und Anderes ersetzt werden kann.

[Klaus]

Ich halte von Extremen nicht viel, wie bei allem bestimmt die Dosis die Wirkung. Der Mensch, als Tier, und nichts anderes ist er, ein besonders intelligenter Affe, ist ein Allesfresser. Wenn man einmal die Woche Fleisch ißt und ansonsten für abwechslungsreiche Kost sorgt geht das in Ordnung, in meinen Augen.
Wie hatte letztens der Ernährungswissenschaftler Pollmer gesagt, ein Salatblatt hat ungefähr den Nährwert eines Stück Papiers. Die einen sagen so, die anderen so, in der Mitte, ungefähr dürfte man am besten liegen.

[Andreas Müller]

Ich schätze mal, es spricht aus naturalistischer Sicht auch nichts dagegen, die Menschheit, Tier- und Pflanzenwelt zu vernichten. Im Regelfall sind Naturalisten aber an einer vernünftigen Ethik interessiert, wofür die Theorie leider nicht garantiert. Mich persönlich nervt die Abkehr von der sozialistischen Tradition im modernen Naturalismus. Das ist alles pure, ethikfreie Wissenschaft, gar kein Herz mehr. Jetzt kann jeder daher kommen, der nicht an Übernatürliches glaubt, und sich Naturalist nennen. Das war mal eine soziale Bewegung, verdammt!

Tja...

Zum Thema: Es wäre ethisch "am richtigsten", wenn man nur Tiere essen würde, die nicht leidensfähig sind. Insekten zum Beispiel oder niedere Säugetiere wie Hamster. Eigentlich gerade die Tiere, die wir nicht essen.

[musikdusche]

Leidminimierung/Naturalismus
Das eine bedingt aber das andere nicht. Ich sehe keine Verpflichtung im Naturalismus leidminimierend zu denken oder zu handeln. auch wenn ich es selber so befürworte und versuche. Leidminimierung steht auch im Gesetz und ist Bestandteil vieler Religionen und Glaubensrichtungen. Vegetarien sind trotzdem die wenigsten und das Leid minimieren die meisten durch wegsehen.

Ich bin eher ein Gelegemheitsfleischfresser, manchmal durchaus auch mit viel Genuss und Vergnügen daran.

Okay, natürlich hat Naturalismus zunächst nix mit Leidminimierung zu tun. Aber wenn ich das Prinzip der Leidminimierung (wie offenbar viele Naturalisten das tun) als ein Ideal betrachte, bekomme ich denn dann ethische Probleme mit meiner Fleischfresserei? Ich formuliere also mal (provokant) um: Muss man als jemand, der Leidminimierung als Ideal betrachtet, Vegetarier sein?

Die Argumente von Klaus und Sinuhe, dass es dem Menschen gut tut, Fleisch zu ernähren sind natürlich etwas schwach. Aggression liegt auch in der Natur des Menschen, und wir haben sie schließlich so zu kanalisieren, dass wir unseren gesellschaftlichen Regeln treu bleiben. Wenn nun Fleisch einerseits wichtig für die Ernährung ist, man aber andererseits zu dem Schluss kommt, dass das mit dem Tiere töten problematisch ist, dann muss man seine Ernährungsbedürfnisse auch entsprechend anders befriedigen, z.B. mit künstlichen Nahrungszusätzen anstatt munter weiterzuschlachten.

(Betrachtet mich jetzt nicht als Moralapostel, ich bin ja auch kein Vegetarier. Ich versuche nur eine möglichst konsequente Auslegung bestimmter Prinzipien. Und vielleicht muss ich mir dann eingestehen, dass ich inkonsequent bin. Vielleicht aber auch nicht...)

[Sinuhe]

Ich halte von Extremen nicht viel, wie bei allem bestimmt die Dosis die Wirkung. Der Mensch, als Tier, und nichts anderes ist er, ein besonders intelligenter Affe, ist ein Allesfresser. Wenn man einmal die Woche Fleisch ißt und ansonsten für abwechslungsreiche Kost sorgt geht das in Ordnung, in meinen Augen.
Wie hatte letztens der Ernährungswissenschaftler Pollmer gesagt, ein Salatblatt hat ungefähr den Nährwert eines Stück Papiers. Die einen sagen so, die anderen so, in der Mitte, ungefähr dürfte man am besten liegen.

Ich finde, dass die Mitte in diesem Fall ignorant ist. Die öffentliche Bekundung zum Vegetarismus nützt dem Tierschutz viel mehr, als dass ein Ab-und-zu-Typ daherkommt. Wieso soll die Extreme in diesem Fall schlimm sein? Wie begründest du deine Abneigung gegen alle Extreme? Solange die Tiere nicht artgerecht behandelt werden, sehe ich im Vegetarismus ein sehr zu befürwortendes ethisches Engagement. Außerdem schadet der Fleischverzicht dem Menschen eigentlich gar nicht, sondern lehrt ihn Bescheidenheit und tut vielleicht sogar seiner Gesundheit was Gutes.

Oft blicken Nicht-Vegetarier aus Faulheit/Kurzsicht (?) über das Leid einfach bloß hinweg und sind daher inkonsequent. -> Ich selbst versuch mich ja auch noch durchzuringen, und zum Vegetarier zu werden...

[the jug of milk]

Solange die Tiere möglichst wenig bis garnicht leiden mussten vor ihrem Tod und ein artgerechtes Leben hatten, kann ich es für mich auch verantworten, sie zu essen. Es liegt in der NATUR von Lebewesen, andere Lebewesen zu essen. Ich habe grad keine Lust meine Position näher darzulegen, hoffe ihr versteht es mit ein bisschem guten Willen auch so ;)

[1von6,5Milliarden]

Ich sehe auch Pflanzen leiden, ganz im Ernst. Auch wenn ich Pflanzen nur ein "etwas eingeschränktes Bewusstsein" zugestehe.

Auch hätte ich anderersets nichts gegen Insekten als Nahrungsmittel, wenn's schmeckt und das (bewußt) erlebte Leid veringert, weil ich dann keine Kühe mehr esse. Sollen auch ganz gut schmecken, andere Völker leben davon. Hamster, Meerschweinchen? Warum nicht, wenn diese Knopfaugen tatsächlich weniger bewußt leiden würden als ein Huhn.

Warum sind Klaus' Argumente schwach? Aggressionen tun dem Menschen bzw.der Menschheit nicht gut, aber Fleisch ist ein natürlicher und wichtiger Nährstofflieferant und tut deshalb gut und nicht weil es die alten Römer schon so gehalten haben. Ob Fleisch notwendig ist, um besser zu leben (im biologischen Sinn), dürfte eigentlich nicht so umstritten sein. Solange die Dosis Zufuhr und Verbrauch der jeweiligen Nährstoffe sich die Waage hält.

Vielleicht finden Max oder gavagai ja ein Restaurant im Chiemgau mit Heuschreckenpizza oder Ameisen-Omlette? Gebratene Ameisen z.B. sollen tatsächlich gut schmecken.

[Andersdenker]

Solange die Tiere möglichst wenig bis garnicht leiden mussten vor ihrem Tod und ein artgerechtes Leben hatten, kann ich es für mich auch verantworten, sie zu essen. Es liegt in der NATUR von Lebewesen, andere Lebewesen zu essen. Ich habe grad keine Lust meine Position näher darzulegen, hoffe ihr versteht es mit ein bisschem guten Willen auch so ;)

Sehr richtig. Wenn ich ein Vegetarier wäre, würde ich mich nicht natürlich verhalten.

Und zu dem nicht leidensfähigen Hamster: Seit wann können "niedere" Säugetiere nicht leiden?

[1von6,5Milliarden]

Solange die Tiere nicht artgerecht behandelt werden, sehe ich im Vegetarismus ein sehr zu befürwortendes ethisches Engagement.

Was du suchst sind Veganer. Oder glaubst du die Milchkuh hat mehr zu lachen wie das Schlachtrind? Die "moderne" Milchkuh dürfte einfach nur länger leiden, wenn sie genauso artungerecht gehalten wird. Oder glaubst du die Legehenne hat einen schöneren Käfig als das (zukünftige) Brathendl? Wenn schon, dann gscheit.

PS Tofu oder Gemüsepflanzerl können übrigens wirklich schmecken. Trotzdem mag ich auch mal eine Sau. (Sau ist stellvertretend) Eigentlich esse ich überhaupt ganz gerne

[Andreas Müller]

- Pflanzen leiden nicht (kein ZNS)
- Menschen können alles essen, müssen aber nicht
- Niedere (evolutionäre Entwicklungsstufe) Säugetiere leiden nicht, weil sie kein Bewusstsein haben. Sie reagieren nur wie Insekten. Bin mir aber nicht 100 % sicher, für welche Tiere konkret das zutrifft. Also esst euren Hamster erst später.
- "Es liegt in der NATUR von Lebewesen, andere Lebewesen zu essen" ist ein klassischer naturalistischer Fehlschluss. Keine Übertragung von Naturphänomen auf Moral - dass etwas so ist, heißt nicht, dass es gut so ist oder so sein muss. Es gibt Tiere, die legen ihre Eier in lebende Tiere, die dann von Innen aufgefressen werden. Sollen wir sowas auch machen, nur weil es "natürlich" ist?

Die Vegetarier liegen argumentativ vorne. Jetzt müssen sie versuchen, andere Menschen ohne Arroganz zu überzeugen.

[Sinuhe]

Solange die Tiere nicht artgerecht behandelt werden, sehe ich im Vegetarismus ein sehr zu befürwortendes ethisches Engagement.

Was du suchst sind Veganer. Oder glaubst du die Milchkuh hat mehr zu lachen wie das Schlachtrind? Die "moderne" Milchkuh dürfte einfach nur länger leiden, wenn sie genauso artungerecht gehalten wird. Oder glaubst du die Legehenne hat einen schöneren Käfig als das (zukünftige) Brathendl? Wenn schon, dann gscheit.

Ich meinte schon Vegetarier und nicht Veganer. Ich will kein Veganer sein, weil mir die Kosten/der Einsatz da zu hoch sind/ist. Beim Vegetarier ist die Schwelle viel niedriger.

Man muss halt nochmal mehr auf sich nehmen, um Veganer zu sein. Hab mich noch nicht ganz informiert, auf was für Tierprodukte man dann verzichten muss, aber mal schaun. Wenn ich mein eigenes wohliges Empfinden nicht richtig aufs Spiel setzen muss, werde ich Veganer.

[Klaus]

Auch wenn mir jetzt der Ruch des Aasfressers anhängt bei Käfer in München gibt es lecker in Schokolade getauchte Ameisen, die schnurpsen richtig.
Wenn es hier um Leidminderung geht, oder Minimierung desselben, es ist schrecklich was mit Tieren alles gemacht wird, insbesondere in asiatischen Ländern, aber auch in Europa, ich habe mal an einer Schlachtung eines Rindes auf einer Weide teilgenommen, kein Transport, kein Schlachthaus, keine Technik, der Bauer schlachtet nur so, kann natürlich nicht soviel verkaufen, also ist das Fleisch teurer, aber er meinte und ich schließe mich da an, seine Kühe sind "glücklicher".

Noch einen von Schopenhauer(nicht sicher):

Als ich die Menschen kennenlernte, lernte ich die Tiere lieben

[Sinuhe]

Die Vegetarier liegen argumentativ vorne. Jetzt müssen sie versuchen, andere Menschen ohne Arroganz zu überzeugen.

schon gut...aber manchmal kann man auch in einer Diskussion anfangs arrogant sein, um dann im nachhinein alle Argumente zu nennen, was mA eine stärkere Wirkung als die bloßen Argumente hat.

[1von6,5Milliarden]

Also leiden ist doch nur eine menschliche Projektion. Und ob ein ZNS die Voraussetzung dafür ist, ist durchaus umstritten, bzw. es gibt mehr oder weniger glaubhafte Berichte, nachdem auch Pflanzen so etwas ähnliches anzeigen können, was wir vermenschlichend als leiden bezeichnen. Ob sie es bewußt irgendwie erleben, verarbeiten, dies habe ich ja durch meinen Nachsatz ("etwas eingeschränktes Bewusstsein") deutlich in Frage gestellt. (habe ich gedcht, aber das denken ...)
Und wenn ich mir ansehe, was vor 20-30 Jahren, alles Tieren abgesprochen wurde (nämlich quasi alles) und heute schon als etabliertes Wissen gilt, dann würde ich es so nicht wagen zu behaupten (gilt quasi für deinen ganzen Beitrag). Allenfalls "nach dem heutigen Wissensstand ..."

Ich hoffe allerdings, dass du recht hast. Wäre mir doch ein Graus, wenn die Schildläuse die ich erzürnt von meinen darunter leidenden Pflanzen entferne, dadurch wiederum schwer leiden würden. Ich gehe nicht gerade pfleglich mit diesen Tierchen um. Auch Nacktschnecken behandle ich nicht sehr rücksichtsvoll. Spinnen hingegen meist schon, außer sie ärgern mich zu sehr. Also, ich setze meine Hoffnung in dich und dein postuliertes Wissen.
AFAIK darf man übrigens alle(!) Wirbeltiere nicht quälen, wenn du allerdings einer Fliege erst alle Beine und die Flügel ausrupfst, ist dies nur ein Problem, wenn sie jemandem gehört hat. (Schadensersatz, wenn's die dressierte Fliege von Siegfried und Roy war, das Rupfen an sich ist aber egal.)


(Abgesehen davon, dass ich hier bei den leidenden Pflanzen durchaus extrem vermenschlicht-projeziert dies vor Augen gehabt habe: Wenn eine Pflanze "traurig" die Blätter hängen läßt, weil sie nicht gegossen wurde, dann "leidet" sie.)