Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[Myron]

Du hast unseren Glauben schön formuliert. Nun fehlen nur noch die Belege.

Einige, zugegeben entscheidende, Belege fehlen noch.

[El Schwalmo]

(Mayr, Ernst. Das ist Evolution. Übers. S. Vogel. München: Goldmann, 2005. S. 338)

(Wenn Du als biologischer Laie lernen willst, was die Evolution wirklich ist, dann kaufe Dir ein Exemplar dieses Buches!)

vielleicht noch ein Detail: Mayr hat sich zeitlebens dagegen gewehrt, mit Kreationisten zu diskutieren. Was er im reifen Alter zu dieser Frage meinte, findest Du im Vorwort des von Dir genannten Buchs.

[El Schwalmo]

Du hast unseren Glauben schön formuliert. Nun fehlen nur noch die Belege.

Einige, zugegeben entscheidende, Belege fehlen noch.

klingt ein wenig nach 'meine Frau ist teilschwanger' ;->

Mit dem Rest meines Postings bist Du einverstanden?

[ostfriese]

Theorien sind ja so etwas wie 'Gesetzesnetze', eine Theorie kann man nicht einfach durch einen Befund falsifzieren. Das präkambrische Kaninchen würde nicht widerlegen, dass der Birkenspanner evolvierte, würde die Pferdereihe nicht obsolet machen, nicht die fossil hervorragend belegte Umwandlung des primären Kiefergelenks in Gehörknöchelchen, nicht die Wal-Reihe, auch nicht den Übergang von Fischen zu Amphibien und und und.

Damit zählst Du auf, dass es viele positive Befunde es für die Evolution gibt und wir sie daher prinzipiell als nahezu gesichert ansehen. Für ebenso zuverlässig halten wir die C14-Methode und gewisse geologische Theorien sowie unser Wissen von der Entstehung des Sonnensystems. Also würde uns ein zweifelsfrei präkambrisches Kaninchen tatsächlich zwingen, an mindestens einer dieser Theorien zu zweifeln -- da beißt keine Maus 'nen Faden ab. Wahrscheinlich wär es nicht die Evolution, die man zuerst opferte. Und das spricht eher für als gegen sie...

[Klaus]

Die Evolutionstheorie ist eigentlich die Sammlung (El Schwalmo Konglomerat) vieler Theorien. Das Auffinden eines fossilen Wirbeltieres in fossilen Schichten, vor dem eigentlichen Auftreten von Wirbeltieren, ist theoretisch möglich, bislang gibt es keine Funde diesbezüglich. Damit haben wir eine schöne Theorie, aber nix zu beweisen. Es ist spekulativ und es ist schon eine unanständige Sache, wenn diese Kreazzis für den Nachweis ihres Gottes, die ach so verachteten Wissenschaften bemühen. Da schwingt dann immer der Gedanke mit, die(Wissenschaften) könnten ja Recht haben.
Die ET ist mittlerweile so komplex, das ein kambrisches Kaninchen wahrscheinlich nur den Verband Deutscher Riesenzüchter aufregen würde.
Die Biologie selbst, ist wohl neben der Physik, die grundlegendste Wissenschaft geworden und zwischen beiden wird auch ein kambrisches Kaninchen geklärt werden.

[Nathan]

@El Schwalmo
auch wenn es nicht zu der eigentlichen Fragestellung passt: Mich würde persönlich noch interessieren, was du von der "Ausbreitungshypothese" hältst. Die ist ziemlich neu auf dem Markt, und ich kenne mich mit Fossilien nicht gut genug aus, um sie beurteilen zu können.

Gruß
Nathan

[El Schwalmo]

@El Schwalmo
auch wenn es nicht zu der eigentlichen Fragestellung passt: Mich würde persönlich noch interessieren, was du von der "Ausbreitungshypothese" hältst. Die ist ziemlich neu auf dem Markt, und ich kenne mich mit Fossilien nicht gut genug aus, um sie beurteilen zu können.

Schande über mein Haupt: die Theorie ist entweder so neu, dass ich sie nicht kenne. Oder so alt, dass dazu alles schon auf meiner Site steht.

[El Schwalmo]

Theorien sind ja so etwas wie 'Gesetzesnetze', eine Theorie kann man nicht einfach durch einen Befund falsifzieren. Das präkambrische Kaninchen würde nicht widerlegen, dass der Birkenspanner evolvierte, würde die Pferdereihe nicht obsolet machen, nicht die fossil hervorragend belegte Umwandlung des primären Kiefergelenks in Gehörknöchelchen, nicht die Wal-Reihe, auch nicht den Übergang von Fischen zu Amphibien und und und.

Damit zählst Du auf, dass es viele positive Befunde es für die Evolution gibt und wir sie daher prinzipiell als nahezu gesichert ansehen. Für ebenso zuverlässig halten wir die C14-Methode und gewisse geologische Theorien sowie unser Wissen von der Entstehung des Sonnensystems. Also würde uns ein zweifelsfrei präkambrisches Kaninchen tatsächlich zwingen, an mindestens einer dieser Theorien zu zweifeln -- da beißt keine Maus 'nen Faden ab. Wahrscheinlich wär es nicht die Evolution, die man zuerst opferte. Und das spricht eher für als gegen sie...

wir müssten uns entscheiden, was wir als relevanter ansehen: den einen 'Ausreißer' (Anomalie), oder den Rest ('harter Kern'). Forschungsprogramme gibt man nicht so einfach auf.

Genauer: das eine Kaninchen könnte auf Schöpfung hinweisen. Aber dann würde man in den fossilen Schichten eine halbe Milliarde Jahre lang nichts mehr finden, was nach 'Kaninchen' aussieht. Die 'Theorie' einer gleichzeitigen Erschaffung der Arten (oder Grundtypen, Baramin oder was auch immer Kreationisten so meinen) würde daher nur Anomalien aufweisen. Sollte man wegen einer Anomalie die Theorien austauschen?

[El Schwalmo]

die Evolutionstheorie erklärt nichts! Gäbe es kein Leben, würde das der Evolutionstheorie nicht widersprechen. Ebenso wie eine Welt, in der es nur zwei konkurrierende Bakterienstämme oder jede beliebige andere Lebensform gäbe. Es ist also praktisch egal, welche Entdeckungen man in der Natur macht, alles lässt sich als Ergebnis der Evolution deuten.

das Problem besteht darin, dass wir klären müssten, was eine 'Erklärung' ist. Evolution enthält immer ein narratives Element. Man kann bestenfalls 'stories' (im nicht-pejorativen Sinn, das sind Geschichten, die mit allen Fakten und Gesetzmäßigkeiten, die man kennt, übereinstimmen) erzählen. Oft mehrere, sich teilweise widersprechende stories zu den gleichen Daten. Ist halt so.

Ich kann Dir aber gerne eine Welt schildern, die Evolution nicht erklären könnte. In den Gesteinsschichten kommen die Fossilien völlig regellos vor: man findet Menschen in den ältesten, merkwürdige Organismen wie Anomalocaris in den jüngsten. Dazwischen viele Schichten, in denen diese Organismen nicht gefunden werden. Jede Tierart hat einen anderen genetischen Code. Es gibt Module, beispielsweise lange Zungen zum Fangen von Insekten. In allen Tieren, die derartige Zungen haben, kommt eine bestimmte Enzymausstattung vor, die es bei keinen anderen Lebewesen gibt. Oder es gäbe Tiere, die Metallplatten irgendwo eingeschraubt hätten, oder Siliziumchips mit Neuronen verdrahtet.

In so einer Welt wäre niemand auf die Idee gekommen, dass es eine Evolution gibt. In unserer Welt hingegen spricht alles für Evolution. Dabei musst Du noch bedenken, dass 'Evolution' in der Biologie in drei Bedeutungen verwendet wird:

1. historische Tatsache
2. Deszendenz
3. Mechanismen.

Die historische Tatsache ist durch die Fossilien so gut belegt wie die Existenz einer beliebigen historischen Persönlichkeit. Man muss nur anerkennen, dass von ungestörten Gesteinsschichten die untere älter ist, die Fossilien sammeln, nach Aussehen sortieren (ganz grobe Kriterien reichen) und in Schachten in ein Regal einordnen, dessen Bretter den Schichten entsprechen. Dann wirst Du sehen, was ich meine: einige Fossilien findest Du erst in oberen Brettern. Egal, wie die Evolution verlief, allein das, was ich gerade beschrieben habe, widerlegt eine gleichzeitige Schöpfung. Damit ist der Kreationismus aus dem Rennen.

Die beiden anderen Bedeutungen von 'Evolution' brauche ich gar nicht weiter zu erklären, bei Bedarf findest Du das näher erläutert auf meiner Site, hier und hier.

[ostfriese]

Sollte man wegen einer Anomalie die Theorien austauschen?

Jetzt versteh ich, worauf Du hinaus willst. Natürlich hast Du Recht, dass man eine Theorie erst aufgibt, wenn eine bessere zur Verfügung steht, und das wäre beim singulären Karnickel zunächst nicht der Fall. Aber während im Augenblick niemand ersnthafte Zweifel am Alter der Erde oder bestimmter Gesteinsschichten hegt, dürfte das Kaninchen an dieser Gewissheit nagen und uns veranlassen, nach einem konsistenten Theoriensystem zu suchen, das nicht nur die Abstammung des Hauspferdes, sondern auch die Herkunft des Hoppeltierchens erklären kann. Ob man dann bessere Theorien findet, ist eine ganz andere Frage. ID wäre natürlich keine Lösung, sondern bloß eine sehr schlechte Idee.

[Myron]

klingt ein wenig nach 'meine Frau ist teilschwanger' ;->

Die Forschung schreitet stetig voran:

http://brightsblog.wordpress.com/2008/0 ... f-der-spur

http://www.pm.rub.de/pm2008/msg00043.htm

[El Schwalmo]

klingt ein wenig nach 'meine Frau ist teilschwanger' ;->

Die Forschung schreitet stetig voran:

http://brightsblog.wordpress.com/2008/0 ... f-der-spur

http://www.pm.rub.de/pm2008/msg00043.htm

Mein Punkt: wir wissen noch zu wenig, um uns vollmundig aus dem Fenster lehnen zu können, wenn jemand unser Weltbild anzweifelt.

Ein weiterer Punkt: lies derartige Arbeiten vergleichend. Es ist manchmal erfrischend, wie der 'stetige Fortschritt' einer Springprozession gleicht: man hüpft mal hierhin, mal dorthin, nicht einmal alle gleichzeitig. Oft ist nicht einmal die Richtung erkennbar.

Mein dritter Punkt: 'in silico' ist ein Musterbeispiel für GIGO. Ich weiß, dass bei vielen Modellen die Modellierer so froh darüber sind, dass sie ihr Modell verstehen, dass sie dabei 'vergessen', ob das Modell überhaupt etwas modelliert. Schau mal in die Zeit, als die 'Heilige Dreifaltigkeit der Populationsgenetik' mit einem ein-Gen-zwei-Allele-Modell Evolution in den Griff bekommen wollte und Fisher auf den Hinweis eines Forschers, dass das wohl doch etwas komplexer sei, eher bestürzt mit 'aber dann kann ich es nicht mehr berechnen' reagierte.

Und mein letzter Punkt: googeln ist leicht. Man kann immer als 'Argument' ein paar Links finden. In ID-Kreisen heißt das 'literature bluff'. Besonders wenn es gegen IC geht, kommen viele Menschen auf die Idee, lange Literaturlisten zu posten, die man aus den einschlägigen Datenbanken erhalten kann, wenn man ein paar KeyWords eingibt. Wehe, falls dann jemand, der etwas kompetenter ist, diese Arbeiten wirklich liest. In den meisten Fällen ist das sehr blamabel für den, der die Listen aufgestellt hat. Ich vermute, dass Rothschild in Dover ziemlich alt ausgesehen hätte, falls Behe drei Wochen Zeit bekommen hätte, die Arbeiten, die ihm theatralisch auf den Tisch geknallt wurden, kritisch zu prüfen (wobei die Blamage für Behe natürlich darin bestand, sich hinsichtlich Blutgerinnung aus dem Fenster zu lehnen, ohne die einschlägige Literatur rezipiert zu haben).

BTW, auch mit kleinen Fortschritten bleibt eine teilschwangere Frau teilschwanger, wobei interessant wäre, wie Du zeigen kannst, dass sie schwangerer geworden ist.

[Klaus]

Nach Aussagen von Behe befindet sich ID ungefähr in Augenhöhe mit Astrologie. Welcher ernsthafte Wissenschaftler setzt sich mit Astrologen an einen Tisch. Die Aussage von Behe ist gerichtsanhängig. Behe wurde trotz allem in den Medien wahrgenommen, nicht die ET-Biologen und Wissenschaftler. Die Medien haben Behe groß gemacht, nicht seine wissenschaftliche Leistung. Als normaler EB hätte ihn die Welt nicht wahrgenommen. Ich nehme dann ein paar "göttliche Gen-Sequenzen" und schon bin ich im Gespräch. Being popular eine ausgezeichnete Methode in den USA. Das haben mittlerweile auch die Kollegen an seiner Uni mitbekommen, ernsthafte Wissenschaft hält sich von so etwas fern.
Nach der Lektüre des Buches "The Case for A Creator", Lee Strobel, ZONDERVAN,Grand Rapids, Michigan, 2004.Kapitel 8, Seiten 193-217 bringt er seinen ganzen Kreationistenmüll, in Form eines Interviews zu Papier. Es ist nicht das Problem die ETs zu kritisieren oder zu falsifizieren. Das Problem ist, dass an dem Punkt wo die Deppen nicht mehr weiter kommen, erkenntnistheoretisch, technisch, Gott ins Spiel gebracht wird. Letztere Irrationalität ist abzulehnen. Behe kann ja seine Zell-Motoren-Ansichten auspendeln lassen.

[El Schwalmo]

Klaus, Deine Reaktion auf Behe lässt tief blicken, sie deckt sich mit der vieler Wissenschaftler. Wenn man aber mal alles abzieht, was die ID-Bewegung ausmacht und sich auf das beschränkt, was 'reine Wissenschaft' ist, dann zeigt sich sofort, dass Behe eine Achillesferse hat, die jeder Wissenschaftler leicht ausnutzen könnte: man muss einfach zeigen, wie eine IC-Struktur konkret ohne Design entstehen kann.

Funkstille.

Und bis man soweit ist, muss man wie Du 'ad hominem' gehen. Behe hat ein Problem aufgeworfen, das in den 1930er-Jahren vehement diskutiert wurde, mit dem Durchbruch der STE aber nicht gelöst, sondern verdrängt wurde, und das heute wieder auf der Tagesordnung steht. Behe hat das nur mit neuem Erkenntnissen formuliert.

Wie 'Argumente' wie die, die Du angeführt hast, auf Menschen, die nicht ideologisch fixiert sind, wirken können, kannst Du hier nachlesen.

[Klaus]

El Schwalmo, da lese ich lieber bei PZ Myers nach, da gibt es klare Aussagen dazu.
Wenn Wissenschaftler IC-Strukturen aufzeigen können, werden sie es tun, es gibt nicht nur mentale Grenzen, die sehr flexibel, persönlicher Erkenntnisfähigkeit, es gibt auch die Grenzen technischer Erkenntnis, die ganz einfach für alle gelten. Die normalen Wissenschaftler vermuten dann aber nicht eine göttliche Entität dahinter, die sich unserer Erkenntnisfähigkeit entzieht, sondern sie entwickeln die Methodik um diese Grenzen weiter zu schieben. Genau das findet seit Jahrhunderten statt.
Ob ad hominem oder nicht zu Behe, ich befinde mich da in guter Gesellschaft, mit klarer Argumentation, Wissenschaftlern wie Myers Ideologie zu unterstellen ist kein Stil.

[El Schwalmo]

El Schwalmo, da lese ich lieber bei PZ Myers nach, da gibt es klare Aussagen dazu.

eben. Und wenn Du den Blog näher analysierst, findest Du genau das, was ich kritisiere.

Damit hast Du eine Chance, solange Du die Deutungshoheit über den Diskurs hast. Falls nicht, gehst Du ein wie eine Primel.

Wenn Wissenschaftler IC-Strukturen aufzeigen können, werden sie es tun,

Exakt. Und mein Punkt war, dass sie das noch nicht tun können. Wenn Du das in die Diskussion einpreist, merkst Du, dass Du genauso glaubst wie andere. Nur nicht an einen Gott, sondern an eine Methode. 'Where is the beef?' kann man fragen, wenn Du meinst, Du könntest hier und heute mehr erklären als ID.

Ob ad hominem oder nicht zu Behe, ich befinde mich da in guter Gesellschaft, mit klarer Argumentation, Wissenschaftlern wie Myers Ideologie zu unterstellen ist kein Stil.

Ach komm, Du verwechselst 'klare Argumentation' mit Inhalten. Es geht darum, dass man, wenn man 'klare Argumentation' einfordert, eben genau das, was zu zeigen ist, noch nicht zeigen kann.

Und genau hier trennen sich unsere Wege. Du erfreust Dich an den deftigen Worten, mit denen Menschen, die unser Weltbild nicht teilen, aus formalen Gründen ('Wissenschaft kann eben nur so funktionieren ...') abkgeanzelt werden. Ich denke einen Schritt weiter: wir müssen erst mal zeigen, dass die Methode, die wir verwenden, das leistet, was wir vorgeben, bevor wir den Mund so prallvoll nehmen sollten.

Und bitte bedenken: wenn ein ID-ler so 'argumentiert' wie Du, sage ich dem genauso, dass er sein Blatt überreizt.

[Klaus]

Auch ein MYers muss leben, stellt sich aber nicht auf die Stufe, ich kann nicht alles bei meinen Cephalopoden erklären, also bringe ich Gott ins Spiel, seine Argumentation, dass was ich noch nicht erklären kann, muss ich erforschen. Die Wissenschaftler können IC-Strukturen nicht erläutern, zur Zeit, das ist eine Frage der Zeit. Wer hat vor hundert Jahren die Sequenz der DNA gekannt, geschweige denn ihre Struktur. Ich wehre mich nicht gegen die Kritik an den Evolutionstheorien, ich wehre mich dagegen, dass an den Punkten, die uns methodisch, technisch noch nicht erschlossen sind, Religion, in welcher Form auch immer der Ratschluß sein soll.

[Nathan]

@El Schwalmo
auch wenn es nicht zu der eigentlichen Fragestellung passt: Mich würde persönlich noch interessieren, was du von der "Ausbreitungshypothese" hältst. Die ist ziemlich neu auf dem Markt, und ich kenne mich mit Fossilien nicht gut genug aus, um sie beurteilen zu können.

Schande über mein Haupt: die Theorie ist entweder so neu, dass ich sie nicht kenne. Oder so alt, dass dazu alles schon auf meiner Site steht.

Die Theorie habe ich auf deiner Seite nicht gefunden, was vermutlich daran liegt, dass sie wirklich sehr neu ist...
Dafür steht auf deiner Seite aber eine Widerlegung der Annahme, dass alle Tierstämme nicht nur gleichzeitig geschaffen, sondern auch auf der ganzen Welt gleichzeitig verbreitet wurden.

Gruß
Nathan

[Peter Janotta]

Die Theorie habe ich auf deiner Seite nicht gefunden, was vermutlich daran liegt, dass sie wirklich sehr neu ist...

Wenn du mit der Ausbreitungstheorie, das meinst, was in dem verlinkten Blogbeitrag steht, so kannte ich diese Interpretation der Fossilienschichtung schon und denke daher auch, dass sie El Schwalmo kennt, da er sich wesentlich intensiver mit der EVT beschäfftigt als ich. Diese Theorie halte ich leider für völlig unwissenschaftlich, da die in dem Beitrag dargestellte Theorie u.a. völlig die Zeitskalen der Schichtung missachtet.

Die Theorie geht davon aus, dass die Schichtfolge einfach die Nahrungskette wiederspiegelt, da sich ein Lebewesen erst dann an einem Ort niederlassen kann, wenn auch das nach Annahme der Theorie im Allgemeinen nieder entwickelte(bzw. schwächer konstruierte) Tier, das als Fressen dient, sich zuvor an dem Ort niedergelassen hat. Leider macht der Artikel keine Aussagen darüber, ob die Tiere eigentlich gleichzeitig geschaffen wurden, aber dann entsprechend dem Kriterium Futter zu finden nacheinander verbreitet haben sollen oder auch erst nacheinander erschaffen worden sollen.

Zuerst einmal ist die Annahme zwiefelhaft, das Tiere nur kleinere Tiere fressen. Dagegen sprechen z.B. die Tiere die im Rudel größere Tiere jagen oder Aasfresser. Als extremes Gegenbeispiel seien Bakterien genannt, die ja selbst Menschen töten können. Auch kann die Theorie generell nicht die in Fossilien auch beobachtbare Evolution von Planzen erklären.

Nun zum ersten Fall mit gleichzeitiger Schöpfung. Hier müssten an der untersten Schicht der Stelle der jeweiligen Erschaffung alle Tiere zu finden sein. Dieses Szenario ist damit schon mal durch die Fossilfunde als widerlegt zu betrachten. Außerdem ist die beobachtbare, typische Ausbreitungszeit von Tieren viel kleiner als die der Segmententstehung.

Bein zweiten Fall mit Schöpfung der Tiere nacheinander gemäß der Nahrungskette passen die Zeitskalen auch nicht, da es keinen Grund gäbe mit der Erschaffung der nächsten Spezies jeweils Jahrmillion Jahre zu warten. Daneben gelten noch die allgemeinen Einwände von oben für beide Fälle.

[El Schwalmo]

... ich wehre mich dagegen, dass an den Punkten, die uns methodisch, technisch noch nicht erschlossen sind, Religion, in welcher Form auch immer der Ratschluß sein soll.

das sehe ich auch so.

Wogegen ich mich wehre ist, der eigenen Sache dadurch zu schaden, dass man Dinge als geklärt ausgibt, die das eben nicht sind. Denn unsere Gegner schlachten das genüsslich aus. Glücklicherweise sind die meisten Evolutionsgegner nicht clever genug, sich zur Jagd tragen zu lassen.