überwachung des bürgers, staat bestraft

[Montag]

die kriminalität wird nicht verhindert, sondern verlagert.

Primär verlagert. "Nicht verhindert" ist eine gewagte Prognose und (auch wenn es mir eher in meinen Argumentationskram passen würde) vermutlich falsch. Die Wahrheit dürfte eine Mischung aus Verlagerung und Unterdrückung sein, wobei beides hauptsächlich für Kleinkriminalität gilt.
Richtig ist allerdings, dass eine Gesamt-Kriminalitätsrate die deutlich über das Kamera-Überwachungsgebiet hinaus geht, nicht nachweisbar verringert wird.
Aber über das Phänomen "Kriminalitätsrate/Kriminalstatistik" und deren Manipulation bekommt Otto-Normal ja gerade in Sachsen-Anhalt Anschauungsunterricht.

Leider kann ich nun nicht mit Städtenamen und Statistikdetails aufkommen. Und leider fehlt mir der Artikel an den ich mich gerade versuche zu erinnern. nimm es mir nich übel, wenn ich einfach mal, ohne jeglichen wahrheitsgehalt darin zu fordern, das erzähle woran ich mich wage erinnere:

In England (bzw. in einer Stadt die wohl die sein wird, in der die Kameradichte am höchsten ist) hat man festgestellt dass der Autodiebstahl in beobachteten Bezirken deutlich zurück ging. Was man dagegen auch beobachtet hat war, dass der Autodiebstahl in nicht beobachteten Bezirken dieser Stadt der Autodiebstahl unverhältnismäßig groß anwuchs. Im großen und ganzen gibt es in dieser Stadt nun mehr Autodiebstähle als vor der massigen Installation von Überwachungstechniken.
Wenn ich mal Lust hab, such ich nach "Belegen" für die Behauptung. zur zeit hab ich allerdings keine.

[Montag]

durchaus interessant:
http://www.zeit.de/2007/03/Big-Brother?page=all

[1von6,5Milliarden]

Was man dagegen auch beobachtet hat war, dass der Autodiebstahl in nicht beobachteten Bezirken dieser Stadt der Autodiebstahl unverhältnismäßig groß anwuchs. Im großen und ganzen gibt es in dieser Stadt nun mehr Autodiebstähle als vor der massigen Installation von Überwachungstechniken.

Wenn ich mal Lust hab, such ich nach "Belegen" für die Behauptung. zur zeit hab ich allerdings keine.

Wäre nett, aber (alleine) wertlos.
Denn niemand weiß, wie sich die Kriminalitätsrate ohne Kameras entwickelt hätte - wenn es denn stimmt überhaupt.
Kriminalität wird ja schließlich nicht (glaube ich jedenfalls *bg*) durch Kameras erzeugt (wenn auch Überwachungskameras prinzipiell z.B. auch aggressivitätsfördernd wirken können.)
Um solchen Daten auch nur ein bisserl was abgewinnen zu können müsste man Vergleiche ziehen von den Steigerungsraten über mehrere Jahre vorher von dieser Stadt und vergleichbarer Städte über den gesamten Zeitraum, vergleichbar was Größe, Sozialstruktur, Einkommensentwicklung und und und betrifft.
Um ganz objektiv zu "urteilen", müssten alle Faktoren außer die Kameras identisch sein und es müsste auszuschließen sein, dass die Kameras in der einen Stadt die Vergleichsstädte beeinflussen.

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Würden alle Leichen in D obduziert werden, würde die Anzahl der Morde nach oben schnellen. Zumindest in der Kriminalstatistik. (in echt würde sie vermutlich aber sinken)

[Montag]

da geb ich dir recht. aber ich vermute mal, dass aber die kriminalitätsrate sich nicht verbessert hat. und um diesen umstand zu erkennen muss man kein großer statistiker sein. oder? ich werd mir heute irgendwann wirklich mal zeit nehmen und nach "fakten" gucken. wie ich finde is das ein schon interessantes thema. aber wie du sagst "wertlos" dieses gerede ;)

[1von6,5Milliarden]

Hmm, nicht dass du dies falsch verstehst.
1.) Wissen, Informationen an sich haben für mich Wert.
2.) Eine Statistik ohne hinreichende "Informationsumgebung" sind nur Zahlen und die haben nur einen "wertlosen" Zahlenwert.
Statistiken lassen sich einsetzten, gezielt Manipulieren (kann man auch geschickter machen als die Herren in Sachsen-Anhalt) und man kann wunderbar damit spekulieren - was du übrigens auch machst. Du erwartest, erhoffst ein Ergebnis und postulierst dies auch schon als das sichere Ergebnis. Der Weg zum Propagandaminister oder Unternehmenslobbyisten ist beschritten.

Ob einen Statistik in so einem Fall überhaupt ein tatsächlich taugliches Mittel für eine objektive Bewertung ist, kann fraglich sein, hinge aber auch von den Werten ab. Kleine Schwankungen um die langjährige Tendenz sind quasi niemals aussagekräftig, werden aber gerne als derart gestaltet verkauft - wenn's in den Kram passt.

Da viele weitere Faktoren die Straßenkriminalität (und nur auf die können Kameras einwirken) beeinflussen, ist eine geringe Änderung einer Statistik die auch die hinreichend große Umgebung mit einbezieht, von vorne herein eher ohne Aussagekraft, außer alle hinreichend vielen Statistiken aller wirklich gut vergleichbaren Referenzgebiete würden sich in die andere Richtung entwickelt haben.


Denkbar wären viele Szenarien, also durchaus auch eine Erhöhung der gesamten Straßenkriminalität als echte Folge. Nur eher unwahrscheinlich. Auch wenn dies ein tolles Ergebnis (bei aller Negativität) als Argument gegen den totalen Überwachungsstaat wäre.

[Montag]

im letzten post hab ich lediglich gesagt, dass ich es "vermute". und weiter oben hab ich auch gesagt, dass ich keinerlei wahrheitsgehalt in meinen aussagen (eben aufgrund von fehlender "informationsumgebung") vorraussetzen möchte.
ja schon, ich spekuliere

Der Weg zum Propagandaminister oder Unternehmenslobbyisten ist beschritten.

also naja

[1von6,5Milliarden]

Jetzt mal ganz ernst:
Warum sollte eine Kameraüberwachung eines Stadtteiles die gesamte Straßenkriminalitätsrate ansteigen lassen?
Klar sind Szenarien theoretisch denkbar, bei denen auf Grund von Überwachungskameras die Kriminalität insgesamt erhöht wird. Nur wie wahrscheinlich ist dies? Aber vielleicht sehe ich ja nur eine einleuchtende Erklärung nicht.

[Montag]

nein es war eher so gemeint (leider muss ich dich enttäuschen, es kommt keine erleuchtende erklärung), dass in dem bereich der stark videoüberwacht wurde, die autodiebstahlsrate gesunken ist. aber in einem anderen bezirk (neben dem mit den kameras) stieg die autodiebstahlsrate. die leute suchten sich nen andern platz. is doch gut möglich?
die konsequenz wäre dann die, die ganze welt überwachung zu müssen.

[1von6,5Milliarden]

aber in einem anderen bezirk (neben dem mit den kameras) stieg die autodiebstahlsrate. die leute suchten sich nen andern platz. is doch gut möglich?

Nein.
Dies ist einfach so.
Es ist nur die Frage ob der absolute Anstieg in Fallzahlen in den anderen Gebieten die absolute Anzahl der Abnahme im Überwachungsgebiet weit unterbietet, annähernd erreicht oder sogar übersteigt - und so (übersteigt) hatte ich dich verstanden.

[trazy]

Schön ... wie bekommt man raus ob man abgehört wird oder ob man gefilmt wird. Tss.... Das ist zum verzeifeln.

[1von6,5Milliarden]

Bastle eine Bombe (Attrappe tut's auch) und für in der Wohnung "Bombenbaugespräche". Kommen Schäubles Schergen vorbei, dann wirst du abgehört/gefilmt.

[Ari]

Trazy: Bei entsprechender Ausrüstung der Abhörer: GARNICHT?

Ziel effektiver individueller Abhör und Überwachungsmaßnahmen ist es, diese ohne Wahrnehmung desjenigen durchzuführen. "Präventive" Videoüberwachung von Plätzen etc. ist hier natürlich etwas anderes-

Ich denke deine Frage solte man auf bestimmte TEilbereiche (wenn du interesse hast) aufsplitten.

Z.b.

- Abhören des Telefons
- Abhören des Handy
- Standortbestimmung/Bewegungsprofile
- Fotografien/Filme zur Beweisaufnahme oder Komprimentierung
- Überwachen und ABhören des Internetverkehrs und der im PC gespeicherten Daten
und und und.

Gegen manche kannst du dich (halbwegs) schützen. Hier steht natürlich der Aufwand zur Debatte

[trazy]

Vielleicht kann mich der BND beraten, wenns nicht gerade der ist der mich abhört falls ich abgehört werde. Es muss doch irgendwie eine Gegenmaßnahme denkbar sein.

Es kann doch nicht angehen, dass man abgestempelt wird, wenn man vermutet dass man abgehört wird.

[1von6,5Milliarden]

Es kann doch nicht angehen, dass man abgestempelt wird, wenn man vermutet dass man abgehört wird.

Wer stempelt dich ab?

Und natürlich wird dich da kaum einer groß beraten können oder wollen.
Wenn der Staat dich überwacht, wird er es nicht verraten, wenn er es nicht tut, wird er dir die selbe Antwort geben.

Du glaubst du wirst überwacht? Warum sollten SIE es tun?

Der BND ist der Auslandsgeheimdienst der Bundesrepublik Deutschland, also hat er (offiziell) mit dir wohl nicht viel zu tun. Vielleicht vorher schlau machen, wer wenn überhaupt zuständig wäre (im guten, wie im schlechten)?

[Montag]

naja, du kannst ja journalismus studieren und dann versuchen deine akten einsehen zu können ;)

[Ari]

Wie oben geschrieben, eher nicht vom BND (es sei den sie wollten sich mal wieder richtig ärger einhandeln)

Du fühlst dich also staatlich abgehört? Ist das nur ein wages gefühl wie "ich fühle das es Gott gibt" oder hast du Indizien?

Ich fühl mich auch manchmal von meinen Freunden abgehört, aber die kennen mich einfach gut und schätzen mein verhalten daher so exat ein wie wenn sie mitlesen würden

Grundsätzliches zur IT-Sicherheit (aber nur grundsätzliches eben) zum Beispiel: Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik (nebenbei früher als Zentralstelle für das Chiffrierwesen eine Abteilung des BND)

[trazy]

naja, du kannst ja journalismus studieren und dann versuchen deine akten einsehen zu können ;)

Wieso können das Journalisten?

@1von6,5Milliarden

Ich habe Angst davor abgestempelt zu werden, weshalb ich darüber meine Klappe halte und das niemanden sage.

Warum Sie es tun würden? Darüber kann ich nur spekulieren!

[Montag]

es waren ein paar fälle in der zeitung in denen bekannt wurde, dass bestimmte journalisten vom bnd überwacht wurden. ein journalist hat anklage und einsicht in die akte gefordert. er bekam recht und anschließend hat das eine welle von anklagen ausgelöst. nun dürfen meines wissens journalisten überhaupt nicht mehr überwacht werden, bzw. die gewonnen informationen in keinem fall für irgendetwas verwendet werden.
aber eigentlich nich weiter wichtig.

[trazy]

Ich könnte auch einfach zu einem Journalisten gehen oder vielleicht könnte mir ein Jurist helfen. Sind das die richtigen Wege?

[trazy]