Der Tod.

[pinkwoolf]

Feiern wir doch heute einfach anlässlich des 1. November die mexikanische Einstellung zum Tod:

Totenschädel aus Schokolade, die man sich genüsslich auf der Zunge zergehen lässt; Mobiles aus Totengerippen über dem Babybettchen; fröhliche Feten auf dem Friedhof mit Tacos und Tequila und mit einem Extra-Gedeck für jene Verblichenen, die keine lebenden Verwandten mehr haben...

Prosit!

[HF*******]

Habe gerade einen Bericht über den Schachbrettmörder aus Russland gesehen, der so viele Menschen ermorden wollte, wie ein Schachbrett Felder hat (hätte er fast geschafft…).

Der Mörder meinte, er habe seine Opfer „nur“ in eine andere Welt befördert, er sei jetzt ihr Vater.

Wie ist es damit? Wenn jemand an die Unsterblichkeit glaubt, dann wäre es ja in der Tat nur ein mehr oder weniger schmerzhaftes Befördern in eine andere Welt, nach christlicher Vorstellung möglicherweise sogar in eine bessere Welt, in die die Personen früher oder später ohnehin gelangt wären. Er hat ihnen also aus seiner Sicht quasi einen großen Teil dieses Jammertals erspart.

Das das nicht meine Auffassung ist, brauche ich kaum zu betonen. Es zeigt aber recht deutlich, wie schnell jemand die erfundenen Umstände moralisch für sich nutzen kann.

Was würde man ihm als religiös denknender Mensch entgegen halten? Kann doch nur der Gesamtglaube der Bibel aufrecht erhalten werden (mit dortigem Mord und Totschlag) und ist das Selektieren doch zu verurteilen? Mit welchen Gedankensaltos kann ein Religiöser diese Widersprüche noch entwirren?

[stine]

Was würde man ihm als religiös denknender Mensch entgegen halten? Kann doch nur der Gesamtglaube der Bibel aufrecht erhalten werden (mit dortigem Mord und Totschlag) und ist das Selektieren doch zu verurteilen? Mit welchen Gedankensaltos kann ein Religiöser diese Widersprüche noch entwirren?

Mord und Selbstmord ist Todsünde. Wobei der Selbstmörder, zugegebener Weise, schlecht bereuen kann.
Einem Mörder wären aus christlicher Sicht zwar seine Taten zu verübeln, dem Menschen jedoch müßte verziehen werden, wenn er denn ehrlich bereute. Nicht einfach, besonders wenn man Angehörige durch ihn verloren hätte. (Kinder, z.B.)

Was hinterher auf uns wartet ist Glaubenssache. Aber selbst als Nichtgottgläubiger kann man sich der Tatsache nicht entziehen, dass nichts auf der Erde verloren geht. Alles "existiert" in irgendeiner Form weiter. Nur die Form, unser bewußtes Sein, verändert sich.

Manchmal kann auch der Tod ein Segen sein, bei Gewaltopfern oder Schwerstkranken z.B..

LG stine

[pinkwoolf]

Wobei der Selbstmörder, zugegebener Weise, schlecht bereuen kann.

Hi Stine,

er kann aber in der Hölle rösten. Ob er da nicht doch etwas bereut?

Bitte um Vergebung, ich habe hier schon wieder Kategorien durcheinander geschmissen. Das ist ja, wie du selber sagst, das, was uns hinterher erwartet, nicht in diesem Leben. Und da ich nicht an die Hölle glaube, ist das überhaupt ein - für mich - zu vernachlässigendes Problem. Nicht etwa, dass ich mich mit der Absicht trüge.

Dennoch habe ich als Philologe, der ich bin, ein Problem mit dem Wort "Selbstmord". "Mord" ist doch, wenn ich mich recht erinnere, die Tötung eines Menschen aus niederen Beweggründen unter Ausnutzung der Wehr- und Hilflosigkeit. Wie, bei allen Heiligen, kann ich mir das selbst antun??

Ob ich den Mord an einem anderen Menschen letztlich verzeihen muss, ist ein schwieriges Problem. Ich sollte nicht in Frage stellen, dass der Mörder auch ein Mensch ist. Ein Mensch, der seine eigenen, völlig unakzeptablen Gründe hatte, diese Tat zu begehen. Vielleicht war die Tat ja sogar genetisch verursacht. Trotzdem unakzeptabel.

Ich würde mich nicht genötigt sehen, die weise Position Gottes einzunehmen, an den ich bekanntermaßen sowieso nicht glaube, und den Mord an meinem Kind oder meiner Freundin zu verzeihen. Sicherlich, wenn ich mich für den Rest meines Lebens in Hass gegen diesen Menschen verzehre, zerstöre ich mich eher selbst. Aber verzeihen?

[Max]

Was sind denn das für menschenverachtende Parolen hier? Es ist ein grundlegendes Menschenrecht, über sich selbst und seine Person zu bestimmen. Dazu gehört auch, dass man sich selbst das Leben nehmen darf oder, falls man körperlich nicht mehr dazu fähig ist, von anderen bei seinem Wunsch, dem eigenen Leben ein Ende zu setzen, unterstützt wird. Dem Menschen dieses Recht abzusprechen, ist zutiefst inhuman. Dass die christliche Ideologie versucht, dem Menschen dieses Recht auf Selbstbestimmung zu nehmen, zeigt nur einmal wieder, dass das Christentum mit den Menschenrechten unvereinbar ist.

So etwas wie "Sünde" gibt es nicht. Die Existenz einer Sünde macht ontologische Vorraussetzungen, die man nur verneinen kann. Es gibt lediglich kostruktives und destruktives Handeln. Konstruktiv ist eine Handlung dann, wenn sie insgesamt mehr positive Konsequenzen als negative hervorbringt, wenn ihr Nutzen größer ist als ihr Schaden. Destruktiv ist das Gegenteil hiervon.

Die Möglichkeit, über das eigene Leben zu entscheiden, und das Engagement, jedem diese Entscheidung zu ermöglichen, ist konstruktiv. Es ist gut, wenn jeder über sich, seinen Körper und sein Leben entscheiden kann. Zum einen führt dies dazu, dass den Interessen der Betroffenen besser nachgekommen wird, zum anderen dazu, dass andere die Gewissheit haben, diese Wahlmöglichkeit zu besitzen; dies verschafft ihnen Ruhe und Erleichterung.

Was nach dem Tod auf uns wartet, ist ganz gewiss keine Glaubenssache. Erstens muss man aus Sparsamkeitsgründen (Denkökonomie) solange davon ausgehen, dass nach dem Tod nichts kommt, bis das Gegenteiil gezeigt ist. Zweitens sind wir durch empirische Untersuchungen dazu in der Lage, Aussagen darüber zu treffen, was der menschliche Geist ist und was der Mensch ist. Aus dem bisherigen Wissen über den menschlichen Geist geht eindeutig hervor, dass so etwas wie ein Leben nach dem Tod -- was auch immer man darunter verstehen mag -- unmöglich ist.

Den Sinn deiner Aussage, dass nichts verloren geht und alles weiter existiert, kann ich nicht verstehen. Es stimmt natürlich, dass die Energie und die Materie in diesem Universum auch nach unserem Tod erhalten bleiben. Aber unser Geist, unser Bewusstsein, alles, was uns ausmacht, was uns zum Menschen macht, ist weg, wenn wir sterben - ohne Chance auf Wiederkehr.

[stine]

Die Möglichkeit, über das eigene Leben zu entscheiden, und das Engagement, jedem diese Entscheidung zu ermöglichen, ist konstruktiv. Es ist gut, wenn jeder über sich, seinen Körper und sein Leben entscheiden kann. Zum einen führt dies dazu, dass den Interessen der Betroffenen besser nachgekommen wird, zum anderen dazu, dass andere die Gewissheit haben, diese Wahlmöglichkeit zu besitzen; dies verschafft ihnen Ruhe und Erleichterung.

Es ist festzustellen, dass gerade jene Menschen am meisten an ihrem Leben hängen, die vorher solche Parolen verbreitet haben. Wenn das Leben zu Ende geht, dann zerren die meisten noch am seidenen Lebensfaden.

Was nach dem Tod auf uns wartet, ist ganz gewiss keine Glaubenssache.

Wenn überhaupt etwas Glaubenssache ist, dann das. Weil DAS weiß nun wirklich keiner von uns.

Es stimmt natürlich, dass die Energie und die Materie in diesem Universum auch nach unserem Tod erhalten bleiben. Aber unser Geist, unser Bewusstsein, alles, was uns ausmacht, was uns zum Menschen macht, ist weg, wenn wir sterben - ohne Chance auf Wiederkehr.

Wenn geklärt wäre, dass es ein Leib-Seele-System gäbe, dann wäre aus beschriebenen Gründen auch der Geist unvernichtbar.

LG stine

[Schlomo]

Mord und Selbstmord ist Todsünde.

Mord scheint ja laut Bibel eher selten eine Todsünde zu sein, Gott ruft sogar dazu auf...

Und dass in einem sklavischen System, was mit dem Versprechen eines paradiesischen Jenseits Unterordung und Entsagung im Diesseits verlangt, der Selbstmord untersagt werden muss, ist eine logische Konsequenz, sonst würden ja alle Gläubigen Selbstmord begehen um früher ins Paradies zu kommen.
Das Verbot der Selbsttötung ist ein Grundpfeiler der auf Gehorsam bauenden monotheistischen Religionen.

[jan]

Es ist festzustellen, dass gerade jene Menschen am meisten an ihrem Leben hängen, die vorher solche Parolen verbreitet haben. Wenn das Leben zu Ende geht, dann zerren die meisten noch am seidenen Lebensfaden.

Gibt es dazu auch irgendwelche Studien, oder ist das wieder nur ein Klischee?

[Max]

Es ist festzustellen, dass gerade jene Menschen am meisten an ihrem Leben hängen, die vorher solche Parolen verbreitet haben. Wenn das Leben zu Ende geht, dann zerren die meisten noch am seidenen Lebensfaden.

Das ändert doch nichts an meiner Aussage; es besteht überhaupt kein Zusammenhang mit ihr.

Wenn überhaupt etwas Glaubenssache ist, dann das. Weil DAS weiß nun wirklich keiner von uns.

Ich habe bereits erklärt, warum dies nicht der Fall ist. Es gibt -- ganz allgemein gesprochen -- keinen Grund, die menschliche Erkenntnis in irgendeiner Weise einzuschrenken.

Dein Fehler besteht hier vor allem darin, dass du von einer Wahl ausgehst, die nicht vorhanden ist. Solange es keine Belege dafür gibt, dass etwas nach dem Tod ist oder auch nur sein kann, gibt es keinen einsehbaren Grund, Postulate, die etwas nach dem Tod behaupten, nicht zu verneinen.

Wenn geklärt wäre, dass es ein Leib-Seele-System gäbe, dann wäre aus beschriebenen Gründen auch der Geist unvernichtbar.

Es gibt keine Seele. Unser Geist ist eine emergente Eigenschaft unseres Gehirns, er entsteht aus der Komplexität der Matierie, steigt aus ihr hervor. Oder, um Benrulf Kanitscheider zu zitieren: Der Geist ist ein Schatten der Materie. Will man die Vergänglichkeit unseres Geistes betonen und uns in eine adäquate Relation zu dem Universum zu setzen, so kann man auch vom "Schatten eines Nichts" sprechen.

[pinkwoolf]

Max hat geschrieben:
Die Möglichkeit, über das eigene Leben zu entscheiden, und das Engagement, jedem diese Entscheidung zu ermöglichen, ist konstruktiv.

Die Freiheit des einzelnen, über seinen Tod zu entscheiden, kann man einem Menschen letzten Endes gar nicht wegnehmen. Ein paar Worte der Vorsicht sind aber durchaus legitim; z.B. wenn der/die Betreffende Kinder in der Obhut hat. Dann ist ja nicht nur das eigene Leben betroffen.

Außerdem fühlen sich nach den meisten Selbsttötungen die Menschen im näheren sozialen Umfeld irgendwie schuldig an dieser Tat. In einigen (vielen?) Fällen ist das sogar beabsichtigt. Wenn es das nicht ist, sollte man zusehen, dass ein Kandidat sich über diese Folge im Klaren ist; wenn es beabsichtigt ist, würde ich das als einen jämmerlichen Weg bezeichnen, seine Meinung durchsetzen zu wollen.

Von all diesem unberührt sind Selbsttötungen auf Grund unheilbarer Krankheit, oder wenn jemand gar kein näheres soziales Umfeld mehr hat.

Und wenn jemand auf Grund seiner Krankheit gar nicht mehr in der Lage ist, diese Freiheit wahrzunehmen, dann kann man auch über Beihilfe nachdenken. Was im wirklichen Leben, glaube ich, auch unabhängig von der Gesetzeslage gar nicht so selten vorkommt. Aber Vorsicht bei Erbschleichern...

[HF*******]

@Tine:
Schlomo hat ganz recht, es wird in der Bibel an allen Ecken und Enden zum Mord aufgerufen, das kann Dir nicht entgangen sein, wenn Du wenigstens dieses eine Buch durchgelesen hast.

Genau darauf bezog sich die Anspielung: Selektieren wir nicht das nach unserer Sicht „Gute“ aus der Bibel heraus, muss der Christ mordend und steinigend durchs Leben ziehen (vorausgesetzt er richtet sich nach der Bibel), selektieren wir doch, dann bleibt möglicherweise das Leben nach dem Tode übrig mit der Folge, dass wir dem potentiellen Mörder einreden, ein Mensch sei gar nicht tot, wenn man ihn umbringe, sondern er werde nur in eine andere Welt befördert!

Die Mordaufrufe sind übrigens nicht nur als Strafe vorgesehen, also direkt religionsveranlasst, sondern es werden auch ganz allgemein Morde legitimiert: Zum Beispiel ist es kein Problem, wenn man seinen Sklaven so zusammenprügelt, dass er erst nach drei Tagen stirbt. Das ist dann das Problem des Herrn, denn es ist ja sein Geld! (D. h. ihm gehört der Sklave, daher erleidet er den finanziellen Schaden). Dass man Sklaven halten darf, ergibt sich auch aus den 10 Geboten, die im Volltext auch beinhalten, dass man nicht des nächsten Haus und Hof mit Frau und Sklaven begehren soll. Nicht nur, dass die Frau in einem Athemzug mit den Besitztümern Haus und Sklave aufgezählt wird, die Sklaverei wird ausdrücklich vorausgesetzt. Auch Jesus hat nichts dagegen: Kein Jota will er an den bestehenden Regelungen ändern.

Vielleicht passt auch das eine mit dem anderen zusammen, dass es nämlich mit dem Schutz des Lebens nicht so genau genommen wurde, weil die Menschen ja angeblich gar nicht tot sind, wenn sie sterben…
Wenn das so wäre, dann wäre dieser Glaube an das Leben nach dem Tode das Böse schlechthin: Meines Erachtens genügt schon das Potential.

@Max: