Glauben heißt: Nichts wissen!

[Kival]

Ich selbst bin wiedereingetretene Katholikin

Manche unserer Schritte sind erstaunlich. Dieser kann begründet werden.

Alt-68erin?

[Myron]

@ stine
Es heißt, weil Jesus für die Sünden dieser Welt gestorben ist, steht sein Kreuz für die Gnade Gottes und den Neuanfang.

In einer hitzigen Diskussion habe ich mich mal zu der Äußerung hinreißen lassen: Was hätten sie gemacht, wenn Jesus nicht gekreuzigt, sondern aufgehängt worden wäre?

"Seit zweitausend Jahren rächt sich Jesus an uns dafür, dass er nicht auf einem Sofa gestorben ist."

(E. M. Cioran, "Syllogismen der Bitterkeit", Kap. "Über Religion", Suhrkamp)

[pinkwoolf]

@pinkwoolf

Ich würd's nicht so hoch aufhängen: wir kommen ja hierher und suchen solche Gespräche und Themen. Dafür gibt's im Alltag ja nicht immer Gelegenheit.
Auch ich bin froh und finde es bereichernd hier unter "den vielen lieben denkfreudigen Menschen" - Danke Euch allen

Ohne Frage, im beruflichen Alltag wären solche Gespräche satirereif.
Aber manchmal trifft man sich ja auch abends in der Kneipe.

In der Studentenzeit habe ich so manche Diskussion in größerer Runde mit ähnlichem Tiefgang geführt; nur war ich damals noch kein Bright. Verdammt, diese Bezeichnung lässt mich immer noch zusammenzucken. Eigenlob stinkt.

Derzeit, in meinen fortgeschrittenen Jahren, habe ich gerade einen Gesprächspartner für solche Kneipengespräche. Damit geht es mir sicherlich besser als vielen anderen; aber wann ist der Mensch schon zufrieden?

Trotzdem Danke für den Perspektivenwechsel. Vielleicht liegt es ja auch nur daran, dass ich zu viel am Computer sitze.

Für den Thread Glauben heißt: Nichts wissen lasse ich jedenfalls mit Vergnügen so manche Verabredung platzen.

[stefan2]

@pinkwoolf
Da geht es mir so wie Dir; zumal wir in unserem "fortgeschrittenen" Alter nicht mehr ganz so problemlos in Diskussionen reinkommen, deren Teilnehmer einen Altersrahmen von 30 Jahren und vielleicht sogar mehr abdecken und die "auf Augenhöhe" miteinander reden. Ums drastisch zu sagen: hier sieht man weder das Jugendgesicht noch den schrumpeligen Graubart: weder im Positiven (Jugend gegen Altersweisheit) noch im Negativen (Milchgesicht gegen alte Knacker). Das ist schon prima!
Herzliche Grüße an alle
Stefan (Graubart )

[pinkwoolf]

@ stine

Die Gründe für deinen Wiedereintritt in die Kirche entnehme ich deinen ersten Postings, bevor du hier erst einmal ausgebüxt warst.
Hätte ich übrigens auch gemacht.

Wie stehst du eigentlich jetzt zu deiner Anfangsvermutung, dass Atheismus auch so eine Art Glaube sei? Für mich klingt diese Aussage etwas sophistisch.

Wir alle wissen, oder meinetwegen glauben, dass die Welt viel zu kompliziert ist, als dass wir sie mit unserer begrenzten dreidimensionalen Wahrnehmung jemals begreifen könnten.

Der Unterschied besteht doch darin, dass die Menschen in diesem Forum sich dem Problem so annähern und nicht so .

Was wir nicht rauskriegen, das lassen wir offen. Wie auf diesem Thread schon mehrfach gut argumentiert wurde, verschiebt doch die Annahme eines Gottes den Offenbarungseid des Wissens nur eine Ebene höher. Oder gar tiefer.

Was mich letzten Endes zum Kirchenaustritt bewogen hat, sind aber die unerhörten Machtanmaßungen derer, die glauben im Besitz der Wahrheit zu sein. Einer der miesesten Tricks ist dabei - Hitchens beleuchtet das ganz grell - die Idee von der Erbsünde, die das einzelne Schäflein von vornherein ins Unrecht setzt und den Einflüsterungen der Autoritäten ausliefert.

[stefan2]

Im Hinblick auf den Mythos kann ich so etwas wie die Entstehung der Erbsündengeschichte verstehen: es ist velleicht ganz einfach die Erkenntnis des menschlichen Scheiterns auch bei besten Absichten einerseits und auch die Abgründe des menschlichen Verhaltens andereseits gewesen, das sich ja leider doch nur wenig (überhaupt?) verändert hat - trotz allen Bemühungen.
Schlimm sind natürlich die theologischen Schlussfolgerungen daraus, die ja zeitlich erst wohl bei Paulus einsetzen und dann verquast/kompliziert bis verbrecherisch geworden sind.

[pinkwoolf]

@ stefan2
Im Hinblick auf den Mythos kann ich so etwas wie die Entstehung der Erbsündengeschichte verstehen: es ist velleicht ganz einfach die Erkenntnis des menschlichen Scheiterns auch bei besten Absichten

Jeder, der sich mit solchen Fragen abgibt, wird am Ende seines Lebens feststellen, dass er auch eine Menge Unheil angerichtet hat. Aber am Anfang?

[stefan2]

Es ist vielleicht der Versuch, diese Erkenntnis mit einem "es kann ja gar nicht gut werden, der Mensch ist von vornhein schuldig". Parallel ist so etwas ja möglicherweis auch im Buddhismus in den vier Grundwahrheiten.

[stefan2]

Es ist vielleicht der Versuch, diese Erkenntnis mit einem "es kann ja gar nicht gut werden, der Mensch ist von vornhein schuldig" irgendwie zu erklären. Parallel ist so etwas ja möglicherweis auch im Buddhismus in den vier Grundwahrheiten zu finden.

[Desmo]

Also, dann wage ich es mal als Forenneuling, mich hier einzumischen.

Liebe Stine,

die Wahrheit ist ganz einfach und im Grunde bedarf sie auch keiner weiteren Erklärung: ES GIBT KEINEN GOTT!!!!

Niemand hat jemals einen Gott gesehen, mit einem Gott gesprochen, von einem Gott Anweisungen bekommen, oder von einem Gott irgendwelche Steintafeln in die Hand gedrückt bekommen. Niemand hat auch nur den Hauch eines Indizes, geschweige denn einen Beweis für die Existenz eines Gottes. Und jeder, der so was jemals behauptet hat oder behauptet ist schlicht und ergreifend ein Lügner!!

Gott, die Religion, der Glaube sind Erfindungen der Evolution des menschlichen Geistes. Leider sehr erfolgreiche und infektiöse Erfindungen. Die Geschichte dieser Erfindungen ist in der Hauptsache eine Geschichte von Gewalt, Hass, Angst, Zwietracht, Ausgrenzung, Menschenverachtung, Mord und Terror!! Die Religion ist die Wurzel vieles Bösen, das in der Welt geschehen ist und geschieht.
Das sich trotzdem so unfasslich viele auch gute und liebe Menschen von einem derart perfiden Machtsystem wie Religion/Glaube versklaven und ausnutzen lassen, zeigt, dass die menschliche Evolution uns noch nicht auf ein Entwicklungsniveau gebracht hat, ab dem sich die breite Masse der Menschen auf Grund ihres belegbaren Wissens von der unsäglichen Religion und ihrem Glauben an einen Gott befreien kann.
Glücklicher Weise gibt es aber mehr und mehr Menschen (und dieses Forum ist ein Beweis), die es schaffen, sich den Unheil bringenden Klauen von Religion und Glauben zu entziehen, und es wagen gegen die große Mehrheit der Gläubigen Stellung zu beziehen. Menschen, die es schaffen werden, zu zeigen und zu beweisen, dass Ethik, Moral, und das „Gute“ nichts aber auch gar nichts mit dem Glauben an einen Gott oder Religion zu tun haben.
Denn für mich steht fest, die Zeit der eingebildeten Götter neigt sich dem Ende!! Und unsere Waffen sind eben nicht Kreuzzüge, Krieg, Hexenverbrennungen, Folter, Mord und Bestrafung, sondern die Kraft eines freien und toleranten Geistes, Vernunft und vor allem belegbares Wissen!!

Die Wahrheit ist ganz einfach und im Grunde bedarf sie auch keiner weiteren Erklärung: ES GIBT KEINEN GOTT!!!
Aber sie bedarf einer sehr anstrengenden
Auseinandersetzung und einer intensiven Forschung.

Desmo

[pinkwoolf]

Abgesehen vom Potential zum Missbrauch - du sagst ja, das ist erst in späteren Auslegungen dazugekommen - was kann denn ein solcher Mythos für uns bedeuten?

Wenn ich ihn mir am Ende des Lebens vor Augen führe, kann ich sagen: Na ja, es ist eben so gekommen wie es kommen musste. Schade eigentlich.
Wenn ich erwarten würde, ins Paradies zu kommen, gäbe es da einen Hoffnungsschimmer. Tue ich aber nicht, von daher ist die Feststellung, dass ich nicht vollkommen bin, eher banal.

Wenn ich aber gleich von Anfang an mit diesem Mythos traktiert werde, könnte ich doch zu dem Schluss kommen: Wenn das so ist, brauche ich mir ja gar keine Mühe zu geben. Lieber hinterher beichten gehen.
Oder ich ziehe mich in eine Einsiedelei zurück, wo ich möglichst wenig Unheil anrichten kann, und bete von morgens bis abends.
Ich bin offen für weitere Vorschläge.

Wenn dieser Mythos aber nichts anderes ist als ein Welterklärungsmodell, dann wäre es doch besser, ihn gemeinsam mit der Schöpfungsgeschichte zu entsorgen.

[Klaus]

@Desmo

Niemand hat jemals einen Gott gesehen, mit einem Gott gesprochen, von einem Gott Anweisungen bekommen, oder von einem Gott irgendwelche Steintafeln in die Hand gedrückt bekommen. Niemand hat auch nur den Hauch eines Indizes, geschweige denn einen Beweis für die Existenz eines Gottes. Und jeder, der so was jemals behauptet hat oder behauptet ist schlicht und ergreifend ein Lügner!!

Es ist verbuergt, dass der Praesident der USA taeglich mit Gott spricht

[ostfriese]

"Talkin' with the dead is not the big problem, everybody could do that. Getting the dead to talk back is the really hard part!"

Michael Shermer

[Max]

"Talkin' with the dead is not the big problem, everybody could do that. Getting the dead to talk back is the really hard part!"

Michael Shermer

Ein schönes Bonmot!

[pinkwoolf]

"Talkin' with the dead is not the big problem, everybody could do that. Getting the dead to talk back is the really hard part!"

Michael Shermer

Wen meinst du damit gerade?

[ostfriese]

Zur weiteren Erheiterung ( statt ):

Glaubensbekenntnis reloaded

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,

Ein Bild von einem Mann, als Himmelsdiktator omnipotent, auch wenn er doch den Gesetzen der Logik untersteht (Selbst Allmächtige können keinen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass sie ihn nicht selber heben können). Glaube ich an ihn? Ist dieser Vater vielleicht der Bräutigam von Mutter Natur? Wo sie wohnt, weiß man. Wo wohnt er?

Schöpfer des Himmels und der Erde,

Vor 13,7 Milliarden Jahren hat er die Zeit und das All erschaffen. Aber warum nur? Um sich für die nächsten 9,1 Milliarden Jahre am Funkeln der Sterne zu ergötzen? Jedenfalls kam die Erde erst viel später, und das Leben ließ noch länger auf sich warten. Daran zweifelt heute kein vernünftiger Mensch mehr. 99% aller biologischen Arten starben aus. Seltsamer Schöpfungsplan...

und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unseren Herrn,

Gott lässt seinen Sohn als Mensch zur Welt bringen, das ist eine nette Geste und macht uns den Gewaltigen durchaus sympathisch. Wirklich ausgeklügelte PR! Mit nur einem kleinen Haken: Dieser Mensch soll "unser Herr" sein. Wir seine Sklaven?

empfangen durch den Heiligen Geist,

Wer ist jetzt dieser fruchtbare Meister?

geboren von der Jungfrau Maria,

Ja sicher. Dies zu glauben nötigt mir alle Ehrlichkeit ab, zu der ich mich gerade noch durchringen kann.

gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben,

Das nenn ich mal ein aussagekräftiges curriculum vitae!

hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel;

Aller guten Dinge sind drei. Bei den Toten unten im Erdreich war's ihm zu langweilig, das versteh ich vollkommen, und im Himmel hat man bessere Aussicht.

er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;

Zu viel sitzen ist gar nicht gesund. Die beiden sollten sich mehr bewegen.

von dort wird er kommen zu richten die Lebenden und die Toten.

Und er bewegt sich doch! "zu richten die Lebenden" bedeutet aber nicht "hinrichten", oder?

Ich glaube an den Heiligen Geist,

Von mir aus, auf einen mehr oder weniger kommt es wohl nicht an.

die heilige christliche Kirche,

Ja, da glaub ich fest dran, die weckt mich jede Nacht mit Bimmelgetöse!

Gemeinschaft der Heiligen,

Waaaas? Diese ganzen Arschlöcher vor mir auf der Autobahn sollen alles Heilige sein, nur weil sie Kirchensteuer zahlen? Na gut, wenn's unbedingt sein muss...

Vergebung der Sünden,

Das gefällt mir schon besser, da glaub ich doch gern dran!

Auferstehung der Toten und das ewige Leben.

Kann man sich da aussuchen, neben wem man wohnt und für wen man arbeitet? Kriegen christliche Männer auch 72 Jungfrauen? Darüber würd ich gern noch mal mit der Personalabteilung in Verhandlungen treten. Die Konkurrenzfirma ist da jedenfalls sehr kulant...

[pinkwoolf]

@ Ostfriese

[pinkwoolf]

Wenn ihr Lust habt, noch etwas mehr zu lachen, guckt doch mal unter Gesellschaft und Politik

Prä-Kopernikaner (oder: die Rache des Ptolomäus)

[stine]

Aaaaalso, der Reihe nach:
Ich bin keine Alt-68erin. Damals war ich noch viel zu jung. Als minderjähriger Hippie hätte ich nur halbsoviel Freiheiten genießen können, als das Gros der Liebesjünger. Ich habe auch nie mit Rauschgift meine Sinne vernebelt. Im Gegenteil. Leider war ich immer etwas zu ernst, zu fleißig und zu bieder.

Eine Sophistin bin ich auch nicht. Ich predige hier nicht für Geld. Dafür, dass ich mich hier unter euch als Gläubige oute, bekomme ich allerhöchstens ein paar Buh-Rufe. Damit kann ich leben.

Warum bin ich wieder eingetreten in die katholische Kirche?
Weil ich festgestellt habe, dass viele Menschen die hier an der Basis arbeiten allesamt eher humanistische Freidenker sind und lange nicht so verbohrt, wie man es ihnen oft nachsagt. Und als bekennende Christin suchte ich eine Gemeinde, die zu mir passt.

Warum bin ich hier?
Vielleicht wollte ich über den Glauben philosophieren?
Über Gott?
Und wenn es ihn doch gibt?
Kann es sein, dass Ungläubige genauso oft an ihrem Unglauben zweifeln, wie umgekehrt Gläubige an ihrem Glauben?

Dass Kinder die Religiösität ihrer Eltern oder Großeltern nicht nachvollziehen können, verstehe ich voll und ganz. Konnte ich auch nicht. In der Kirche wurde eher gekichert und sich lustig gemacht, als ernsthaft gebetet.
Klar, ist normal.

Inzwischen habe ich aber viele Menschen kennenglernt, die im Alter von Gott überzeugt waren, obwohl sie ihn vorher vehement bestritten hatten. Es gibt alte Menschen, die Dinge wahrnehmen, die wir nicht wahrnehmen. Wir sagen, ganz klar, das ist Altersschizophrenie. Unser analytischer Verstand sagt, es gibt nichts, außer es ist messbar. Aber heute bezweifle ich das. Der Mensch ist mehr, als nur Körper und Geist, mehr als chemischer Ablauf. Der Mensch ist beseelt.
Aber von was?
Durch wen?
Gäbe es denn einen Gott, glaubt ihr es wäre für ihn nicht einfach uns denken und wissen zu lassen, was er für uns gerade als richtig empfindet? Die Menschen genau dahin zu steuern, wohin sie kommen sollen?
Ist der Mensch wirklich nur ein Zufallsprodukt?
Unser ganzes Denken nur chemische Abläufe?
Könnte es nicht sein, dass ältere Menschen erweiterte Wahrnehmungen haben, als ein junger?

Wenn wir sagen, jemand ist ver-rückt, steht er dann nicht einfach nur an einer anderen Stelle?
Dort wo unsereiner (noch) keinen Zutritt hat?

Natürlich könnt ihr meine Fragen als Satire sehen, das steht euch frei, aber ich möchte es dennoch noch einmal versuchen.

LG stine

[Kival]

Ich bin keine Alt-68erin.

OK, verzeih, meine Assoziation bei wiedereingetretene Katholikin...