Myron hat geschrieben:cptchaos hat geschrieben:Hm, vielleicht kann man so ja, skeptisches und Religiöses Glauben auseinandernehmen.
Glaube ist nicht gleich Gläubigkeit als blinder, d.i. unbegründeter, ungerechtfertigter Glaube.
Der Glaubensbegriff allein besagt noch nichts darüber, ob und wenn inwieweit ein Glaube gerechtfertigt ist.
[C]Arrowman hat geschrieben:Ich weiß was ich weiß, und das ist alles, was ich weiß!
Kival hat geschrieben:@Myron
Soweit bin ich mit Wittgenstein noch nicht, daher eine Frage: Von welchem Wissensbegriff geht er eigentlich aus?
Manfred Bibiza hat geschrieben:Für Myron.
Du zitierst dankenswerterweise Wittgenstein. Das Zitat spricht zwar keineswegs gegen deine Position, stützt aber meine durchaus.
Es gibt im selben Werk, das sich ja nicht explizit mit dem Problem des Glaubens beschäftigt, noch eine Reihe interessanter Überlegungen, die für die Herkunft meiner Position eine Rolle spielen. Einige davon lauten (du kennst sie ja):
"141 Wenn wir anfangen zu glauben, so nicht einen einzelnen Satz, sondern ein System von Sätzen..." (dh eine Sprache)
oder
"144 Das Kind lernt eine Menge Dinge glauben...."
oder
"160 Das Kind lernt, indem es dem Erwachsenen glaubt. Der Zweifel kommt nach dem Glauben." (zb der Zweifel an der Existenz Gottes, von der es im Religionsunterricht gehört und die es zunächst geglaubt hat. Der aufkommende Zweifel, welcher den Glauben voraussetzt, ist aber selber eine Form des Glaubens, nur umgekehrt. Wer zweifelt, könnte das auch so ausdrücken: ich glaube - (im Sinne einer Vermutung, (noch) nicht in Form einer Überzeugung) -, daß es nicht stimmt, was ich früher geglaubt habe.)
Manfred Bibiza hat geschrieben:Noch eine Bemerkung zu
"Aber Du meinst vermutlich die Kenntnis des zweifellos existenten Gottesbegriffs und seiner Bedeutung"
Es ist zugegeben nur eine philosophische Haarspalterei, aber die Kenntnis des Gottesbegriffs bezieht sich auf seinen Sinn, nicht auf seine Bedeutung, denn da Gott nicht existiert, hat der Gottesbegriff eben keine Bedeutung. Ein real existierender Gott wäre seine Bedeutung. Aber ich weiß schon, daß "Sinn" und "Bedeutung" alltagssprachlich oft synonym verwendet werden.
Manfred Bibiza hat geschrieben:und eine zu
"Nicht die Götter sind ein menschliches Geisteserzeugnis, sondern der Gottesbegriff bzw. die Gottesbegriffe."
Da wir uns, glaube ich, einig sind, daß Götter nicht existieren, können wir sowieso nur die Gottesbegriffe meinen. Wir können also "Gottesbegriff" durch "Gott" abkürzen.
Manfred Bibiza hat geschrieben:und zu
"Wenn ich weiß, woran jemand nicht glaubt, dann weiß ich natürlich noch nichts darüber, woran die betreffende Person glaubt."
Doch, nämlich an das Gegenteil dessen, was er nicht glaubt. Glauben heißt ja Fürwahrhalten von "p", folglich nicht glauben Nichtfürwahrhalten von "p", also Fürwahrhalten von "nicht p"
[C]Arrowman hat Folgendes geschrieben:
Ich weiß was ich weiß, und das ist alles, was ich weiß!
In der epistemischen Logik gibt es das sogenannte Positive Introspektionsaxiom:
Kap -> KKap
"Wenn a weiß, dass p, dann weiß a, dass a weiß, dass p"
Dieses Axiom ist nicht ganz unumstritten, denn es setzt voraus, dass die Person a auf einer höheren Bewusstseinsebene über ihr eigenes Wissen Bescheid weiß, was bei Kindern zweifelhaft ist. Doch wir sind sicher nicht bereit, Kinder als Nichtswissende hinzustellen.
Myron hat geschrieben: Aus "x hält p nicht für wahr" folgt nicht "x hält ~p für wahr"; denn es kann ja sein, dass x p weder für wahr noch für falsch hält, das heißt, dass x weder p noch ~p für wahr hält.
[C]Arrowman hat geschrieben:Darf ich darauf antworten wenn ich informatik studiert habe?
Manfred Bibiza hat geschrieben:"x hält p nicht für wahr". Das ist eine Feststellung. Wenn x p nicht für wahr hält, kann er nicht zugleich p weder für wahr noch für falsch halten.
Manfred Bibiza hat geschrieben:"x hält p nicht für wahr". Das ist eine Feststellung. Wenn x p nicht für wahr hält, kann er nicht zugleich p weder für wahr noch für falsch halten.
LinuxBug hat geschrieben:[C]Arrowman hat geschrieben:Darf ich darauf antworten wenn ich informatik studiert habe?
Du darfst sogar darauf antworten, wenn du gar nichts studiert hast
Manfred Bibiza hat geschrieben:Wenn du für sprachphilosophische Probleme empfänglich bist und den Wittgenstein liest, wird er für den Rest deines Lebens (wie bei mir) ständig am Nachtkästchen liegen, andernfalls ist es ein ziemlich mühsames und trockenes Unterfangen, sich mit ihm auseinanderzusetzen.
Manfred Bibiza hat geschrieben:Für Myron
Es gibt wahrheitsfähige Aussagen (zB "Gestern war ich im Kino", "Der Gärtner ist der Mörder", " 12x12=144", usw.) und Aussagen, die nicht wahrheitsfähig sind ("Die Banane schmeckt ausgezeichnet", "Das Bildnis der Mona Lisa ist schön", "Hitler war ein guter Mensch" usw).
Manfred Bibiza hat geschrieben:Wahrheitsfähige Aussagen sind entweder wahr oder unwahr, ein Mittelding gibt es nicht, während es bei Aussagen, die nicht wahrheitsfähig sind, sinnlos ist, nach der Wahrheit überhaupt zu fragen. Wenn ich genügend Informationen über die Bedingungen einer wahrheitsfähigen Aussage habe, kann ich ein Urteil bilden und dieses kann nur "wahr" oder "falsch" lauten.
Manfred Bibiza hat geschrieben:Hinsichtlich einer wahrheitsfähigen Aussage kann ich nicht zu dem Urteil "weder wahr noch falsch" kommen.
Es kann sein, daß ich über zu wenig Informationen verfüge, um zu einem Urteil zu kommen, dann sage ich "ich weiß es nicht". "Ich weiß es nicht" besagt aber etwas ganz anderes wie "ist weder wahr noch falsch". Wenn ich behaupte, gestern im Kino gewesen zu sein und du hast zu wenig Informationen, um mir glauben oder nichtglauben zu wollen, wirst du nicht sagen, es sei weder wahr noch unwahr, daß ich gestern im Kino gewesen bin. Desgleichen, wenn ich behaupte, der Gärtner sei der Mörder, usw.
Manfred Bibiza hat geschrieben:
Hinsichtlich einer nicht wahrheitsfähigen Aussage, kann ich mich auch im Zustand des Nichtwissens befinden, wenn ich zB noch nie eine Banane gegessen habe, das Bildnis der Mona Lisa nicht kenne oder von Hitler noch nie etwas gehört habe. Kenne ich diese Dinge aber, kann ich zwar die Behauptungen bestätigen oder verwerfen, weil mir die Banane schmeckt oder nicht schmeckt, mir die Mona Lisa gefällt oder nicht gefällt, ich Hitler auch für einen guten Menschen halte (weil ich ein Nazi bin) oder nicht (weil ich die Nazis verabscheue), kann aber darüber kein Urteil wahr oder falsch abgeben, sondern bin, was die Wahrheit betrifft, genötigt zu sagen "weder wahr noch falsch".
Manfred Bibiza hat geschrieben:Ich bitte dich, mir Beispiele für Aussagen zu nennen, die ich (bei ausreichendem Informationsstand) "nicht für wahr halten" und gleichzeitig "weder für wahr noch für falsch halten" kann.
Max hat geschrieben: ...auch nicht in der Mathematik. Selbst ein "Beweis" schafft keine Gewissheit.
Carlesius hat geschrieben:Max hat geschrieben: ...auch nicht in der Mathematik. Selbst ein "Beweis" schafft keine Gewissheit.
Oh @Max!
hier hast du mich aber überascht.
Ich brauche unbedingt ein gutes Beispiel um alles was ich bis jetzt über Mathematik und ihre Geschichte gelernt habe neu zu überdenken.
Kurt hat geschrieben:Mathematiker "wissen" oft intuitiv, dass ein Satz wahr ist, bevor sie den Beweis gefunden haben.
Kival hat geschrieben: euklidischen Geometrie. Diese galt immer als absolut wahr, bis eine nicht-euklidische Geometrie entworfen wurde (widerspruchsfrei). Welche ist nun richtig?
Carlesius hat geschrieben:Kival hat geschrieben: euklidischen Geometrie. Diese galt immer als absolut wahr, bis eine nicht-euklidische Geometrie entworfen wurde (widerspruchsfrei). Welche ist nun richtig?
Zweifel ohne sind beide richtig!
sehr banale Ebene um zu diskutieren
Bei der Vollständige Induktion gibts nichts zu diskutieren
die Sache fängt erst interesant zu sein mit Türing und Gödel.
Ich dachte du hättes dich ernshaft mit Mathematik und ihre Geschichte auseinander gesetzt.
Wen wir ernst genohmen werden möchten in unsere Diskutionen über Got und die Welt, dan müssen wir versichten zu spekulieren in Bereichen wo wir uns mangelhaft auskennen.
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