Streitkultur _ Atheisten vs. Christen und umgekehrt

[marie.merch]

Hallo,
den folgenden Eintrag, habe ich auch unter jesus.de - foren - ehtik gepostet. Nach aktuellem Galle-hochkochen. Siehe unten. Vielleicht tut sich etwas interessantes.
http://neun.scm-digital.net/foren/readf ... t=&prod=no gepostet.

Grüße Marie
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Hallo,
vorneweg: ich bin nicht gläubig. Ich habe wegen des unten genannten Artikels, der Verbreitung "atheistischer Geboten", des humanistischen Manifests und nicht zuletzt wegen Richard Dawkins und der ganzen Diskussionen darum herum, nach einem christlichen Forum gesucht, und bin hier gelandet.

Vor zwei Wochen titelte der Spiegel mit dem Thema: "Gott ist an allem Schuld - Der Kreuzzug der neuen Atheisten"
Ich fand den Titel reichlich paradox, aber ohne Bewertung des Inhalts - clever. Gut für die Auflagen. Ich habe ihn auch gekauft.

Auf jesus.de wurde hier darüber berichtet: http://neun.scm-digital.net/show.sxp/29 ... ng&page=1&
Als PDF herunterladen kann man beim Spiegel leider nur die Leserbriefe zum Artikel. Aber auch die sind lesenswert: http://service.spiegel.de/digas/servlet ... IST=t&SD=1

Der Artikel war inhaltlich reichlich wirr und hat bei mir die Vorstellung von Spuckeflecken provoziert, die der Autor auf dem Manusskript hinterlassen haben muss. Die gottlose Seite beherrscht das Geifern genauso gut. Alle Beteiligten haben, mindestens innerlich, die Waffen entsichert und ballern, bevor sie ernsthaft angegriffen werden. Wer zu christlich versus atheistischem, den Mund öffnet, muss sich im Kugelhagel ducken während er noch spricht. Jede Seite versichert sich, dass man sich vor dem Fundamentalismus der anderen hüten, hüten, hüten muss. Theorie.

Praxis im besseren Fall: Die Tochter kommt weinend aus dem Religionsunterricht nachhause. Warum kann ich (Mama) nicht an Gott glauben? Wenn ich nicht bete, bleibt ihre Seele so dreckig, wie die Speichen an ihrem Fahrrad. Ich versuche mit der Lehrerin zu reden, um herauszufinden, welche Details ich am Gedankengang des Kindes ordnen muss. Die Lehrerin hat im Wissen um meinen Atheismus und um den Inhalt des obengenannten Artikels, das Gesicht bereits bei der Begrüßung zur Faust geballt und konstatiert, dass sie "die Schüler vor den Auswüchsen seelenloser Wissenschaftler wie diesem ..., diesem ... Dawkins zu schützen weiß, der Kindern - the fittest survive - Trost und Schutz verwehrt. Die Art Auslese hat es schon einmal gegeben."

Ich möchte nicht, ausdrücklich, über das pädagogische Talent oder die Verbissenheit einer einzelnen Christin diskutieren. Ich bin aber überzeugt, das Gespräch mit der Lehrerin wäre ohne die Hetze des Artikels anders verlaufen. Auch ich hätte nicht schon auf dem Weg zur Schule Antworten auf fiktive Vorwürfe gewälzt. Etwa: "Nein, Dawkins hat ganz sicher nie gemeint, das Menschen willenlos von ihren Genen gesteuert werden ... usw." Christen = Kinderfresser! Atheisten = Kinderfresser!
Nun wirft das Kind schiefe Blicke auf sein Fahrrad. Die Lehrerin ist zornig, ich ebenfalls.

Ich stamme aus einer südbayerischen, entsprechend römisch-katholischen Familie. Meinen Großeltern war ihr Glaube Halt und Grundlage. Das Latein in Messen, die Monstranz, der Geruch von Weihrauch, die Weihnachtskrippe mit den geschnitzten Figuren, die wir jedes Jahr ganz vorsichtig ausgepackt haben, damit das Jesu-Kind nicht verletzt wird, das tröstliche Kreuz, das meine Großmutter nach dem Abendgebet auf meiner Stirn gezeichnet hat, das sind Erinnerungen die ganz eng zu meiner Kindheit und zu meinem Innersten gehören.

Meine Eltern sind Naturwissenschaftler. Meine Mutter Hydro-Geologin, mein Vater war Professor für pharmazeutische Biologe. Beide nicht gläubig. Oder zumindest nicht überzeugt. Die Haltung meiner Eltern zu Religion, Glaube und sogar zu Politik und Philosophie, ist lau, undefiniert und schwammig. Kam das Thema Religion auf, wurde die Stimmung prompt unbehaglich und die Gespräche einsilbig. Entsprechend wenig wurde darüber gesprochen. Schwach. Aber Anlass nach einer Richtung zu suchen. Ich durfte zum evangelischen Kindergottesdienst (wir waren in protestantisches Dorf gezogen). Als ich an der Erstkommunion teilnehmen wollte, durfte ich auch das. Mit weißem Kleid und Kerze.

Ab dem zwölften Lebensjahr besuchte ich ein evangelisches Internat, das einem Diakonissen-Mutterhaus angeschlossen war. Daran gibt es wenig schöne Erinnerungen. Die Diakonissen haben es verstanden, ihre christlichen Werte zu unterlaufen, als wollten sie einen Wettbewerb gewinnen. Aber es gab für eine Jugendliche viele Gelegenheiten, sich mit Glauben und Religion auseinanderzusetzen. Die wenigen, schönen Erinnerungen hängen eng damit zusammen. Diskussionen bei Veranstaltungen der evangelischen Jugend u.ä. Später wohnte ich noch einmal kurze Zeit, in dem Studentenwohnheim eines sehr entspannten, fröhlichen katholischen Ordens.

Das Ergebnis aus Erfahrung, Bücher wälzen und Endlos-Diskussionen: zum einen der Austritt aus der Kirche, zum anderen, tiefes anhaltendes Unverständnis. Mir ist unklar, warum Christen an Gott glauben, warum Menschen überhaupt - im Sinn von Religion - glauben.

Man könnte ja darüber reden und Verständigung versuchen. Wie wichtig! Wenn man könnte ...

Statt dessen überschütten sich Protestanten, Atheisten, Islamisten, Katholiken, Freikirchler, Brights, Pantheisten, Deterministen und wer immer in der Lage ist Gruppen und Überzeugungen zu bilden, gegenseitig mit Häme. Und es wird gedroht: mit der Hölle, mit Gehirnwäsche, mit dem Verlust der Ratio, endlosen schrecklichen Folgen. In diesem Forum beweihräuchern sich die Christen, im anderen die Atheisten.

Es nervt, es hält auf, es lenkt vom Thema ab.
Was tun?

Gruß Marie

[Klaus]

Hallo Marie, willkommen im Forum
zum Inhalt später mehr.

[Kurt]

Man könnte ja darüber reden und Verständigung versuchen. Wie wichtig! Wenn man könnte ...

Statt dessen überschütten sich Protestanten, Atheisten, Islamisten, Katholiken, Freikirchler, Brights, Pantheisten, Deterministen und wer immer in der Lage ist Gruppen und Überzeugungen zu bilden, gegenseitig mit Häme. Und es wird gedroht: mit der Hölle, mit Gehirnwäsche, mit dem Verlust der Ratio, endlosen schrecklichen Folgen. In diesem Forum beweihräuchern sich die Christen, im anderen die Atheisten.

Es nervt, es hält auf, es lenkt vom Thema ab.
Was tun?

Gruß Marie

Hallo Marie,

schön, dass du hierhergefunden hast.

Ich hoffe und glaube, unser Diskussionsstil hier ist einigermaßen sachlich. Es kommen auch gelegentlich Christen hier vorbei, die sachlich diskutieren wollen. Sachlichkeit und logische Argumentation gehört ja gerade zu den Eigenschaften eines Rationalisten. Wir nerven im Allgemeinen auch keine Leute mit unserer Meinung, die nicht ausdrücklich darum gebeten haben oder selbst ihre Ideologie an "unschuldigen" verbreiten.

Was tun? In deinem Fall würde ich erstmal empfehlen, die Tochter in den Ethikunterricht zu schicken, statt in den Religionsunterricht. Die Lehrerin scheint nicht wirklich viel von Toleranz und Nächstenliebe zu halten.

Viele Grüße,
Kurt

[marie.merch]

Hallo Kurt,
keine Zeit, deshalb nur ganz knapp.
Du schriebst: "Was tun? In deinem Fall würde ich erstmal empfehlen, die Tochter in den Ethikunterricht zu schicken, statt in den Religionsunterricht."

Nein, oh nein. So einfach wird es hier keinem zubereitet. Kein Ethik-Unterricht. Bei ihren Eltern erlebt sie nur eine Seite der Medaille. Das reicht nicht.

viele Grüße
Marie

[HF*******]

Hallo Marie.Merch,

Praxis im besseren Fall: Die Tochter kommt weinend aus dem Religionsunterricht nachhause. Warum kann ich (Mama) nicht an Gott glauben? Wenn ich nicht bete, bleibt ihre Seele so dreckig, wie die Speichen an ihrem Fahrrad. Ich versuche mit der Lehrerin zu reden, um herauszufinden, welche Details ich am Gedankengang des Kindes ordnen muss. Die Lehrerin hat im Wissen um meinen Atheismus und um den Inhalt des obengenannten Artikels, das Gesicht bereits bei der Begrüßung zur Faust geballt und konstatiert, dass sie "die Schüler vor den Auswüchsen seelenloser Wissenschaftler wie diesem ..., diesem ... Dawkins zu schützen weiß, der Kindern - the fittest survive - Trost und Schutz verwehrt. Die Art Auslese hat es schon einmal gegeben."

Dem Kind scheint der Unterricht nicht gut zu tun. Entweder wurde das Kind im Unterricht schikaniert oder es nimmt das wirklich für bare Münze, was ihm dort erzählt wird. Wenn die Vorstellung aus dem Religionsunterricht stammt - was aufgrund der Äußerung der Lehrerin zu unterstellen ist - ist das jedenfalls für einen Religionsunterricht nicht normal. Tendenziell würde ich hierbei der Willensentscheidung des Kindes folgen. Ein (solcher) Religionsunterricht gegen den Willen des Kindes ist jedenfalls kaum sinnvoll.

Ich würde das Kind aus dem Unterricht nehmen. Nach alternativen Informationsmöglichkeiten kann man dann immer noch Ausschau halten. Man darf auch nicht vergessen, dass der Religionsunterricht nicht nur informativen Charakter hat, sondern auch desinformativen Charakter haben kann: Immerhin kann dort die Bibelgottheit, Himmel, Hölle, Seele, Engel, Dämonen, Sünde u. s. w. als real existierend hingestellt werden - im Gegensatz zu einem Fach Religionswissenschaft etwa.

Wenn das Kind lernen soll, was die Christenmenschen so denken, würde ich eine Kinderbibel empfehlen: Kaum ein Christ hat die Bibel komplett gelesen, nicht einmal jeder Theologieprofessor oder Pastor/Pfarrer.

Kein Ethik-Unterricht. Bei ihren Eltern erlebt sie nur eine Seite der Medaille. Das reicht nicht.

Warum reicht das nicht? Aufgrund der Beliebigkeit der Bibelinhalte kann Religionsunterricht alles sein, vom größten Blödsinn bis sinnvollem Ethikunterricht… Es hängt vom Unterricht ab, ob das Kind etwas sinnvolles verpasst oder ob ihm der größte Unsinn erspart bleibt.

Ach ja: Wie alt ist das Kind?

Gruß
HFRudolph

[HF*******]

Marie.Merch schrieb:
… Die Diakonissen haben es verstanden, ihre christlichen Werte zu unterlaufen, …

Nur zur Information: Diakonissen sind so eine Art evangelischer Nonnen.
Was sind denn christliche Werte? Ich denke, dass es kein widerspruchsfreies christliches Wertesystem gibt.

Die Leserbriefe sind ja der Schocker - da sieht man mal, was der Spiegel tatsächlich angerichtet hat. Ich denke, dass der Spiegel eine Verantwortung hat, das wieder gerade zu rücken und einen anständigen Artikel über die Brights zu schreiben.

[Andreas Müller]

Das Verhalten der Religionslehrerin ist inakzeptabel, ich würde wahrscheinlich früher oder später klagen. Religion als Pflichtfach, das ist nicht legal. Am besten erstmal mit allen Verantwortlichen reden, "den Amtsweg einhalten". Wenn das nichts bringt klagen oder irgendwo hinziehen, wo die Leute nicht so religiös verbohrt sind.

Was tun?

Ich habe eigentlich nichts gegen die Konfrontation, es wurde endlich einmal Zeit, überhaupt die pure Möglichkeit von Religionskritik zu eröffnen. Klar nervt es, aber in einer Demokratie muss man immer wieder für seine Rechte kämpfen, weil sie einem sonst sehr schnell genommen werden.

[[C]Arrowman]

eligion als Pflichtfach, das ist nicht legal.

Doch, an Privatschulen schon. Ich hatte das Glück einen toleranten Lehrer zu haben, dem, obwohl studierter Religionslehrer dran gelegen war, dass wir in Diskusionen unsere eigene Meinung bilden.

[HF*******]

Andreas Müller schrieb:
Religion als Pflichtfach, das ist nicht legal.

Das hat niemand behauptet, dass die Religionslehrerin das Kind nicht aus dem Unterricht lassen will - oder habe ich etwas überlesen?

Bei Jesus.de habe ich übrigens auch mal Aufklärung betrieben. Es gibt dort bereits eine ganze Schaar Atheisten, die sich darum kümmern. Wenn man lernen will, wie die Leute dort ticken, kann es ganz hilfreich sein - man sollte sich allerdings keine Illusionen machen, dort jemanden zu überzeugen. Ausgestiegen bin ich, als man mich mit Sperren schikaniert hat - übrigens in einem Bereich, der keinen unmittelbaren Christenbezug hatte, sondern bei dem es um Fleisch ging.

Die teils niveauvollen Diskussionen - so ca. 130 Beiträge - sind mittlerweile größtenteils entfernt worden.

[Andreas Müller]

Nein, oh nein. So einfach wird es hier keinem zubereitet. Kein Ethik-Unterricht.

[HF*******]

Nein, oh nein. So einfach wird es hier keinem zubereitet. Kein Ethik-Unterricht.

Das hatte ich so verstanden, dass die Mutter das Kind trotzdem beim Religionsunterricht haben will, weil es sonst zu Hause nur eine recht einseitige Sichtweise vermittelt bekommt (aber vielleicht habe ich auch um zwei Ecken zu viel gedacht…)

Ansonsten gilt: Wenn das Kind unter 14 Jahren ist und die Schule nicht konfessionsgebunden ist, kann das Kind einfach vom Religionsunterricht abgemeldet werden - wenn kein Ersatz angeboten wird, dann hat das Kind entsprechend frei - ggf. unter Betreuung ohne Unterricht. Wenn das Kind über 14 Jahre ist, dann entscheidet es selbst.

[Andersdenker]

Sehr, sehr guter Post.
Dazu kann ich nur sagen, dass er im Endeffekt die "Ihr seid ja genau so schlimm"-Schiene fährt und ich aus diesem Grund keinen langen Kommentar abgeben werde, denn ich bin es Leid, so etwas in endlosen Diskussionen ausfechten zu müssen.

Trotzdem sehr nett zu lesen und extrem gut nachvollziehbar.

[Andreas Müller]

Dazu kann ich nur sagen, dass er im Endeffekt die "Ihr seid ja genau so schlimm"-Schiene fährt und ich aus diesem Grund keinen langen Kommentar abgeben werde, denn ich bin es Leid, so etwas in endlosen Diskussionen ausfechten zu müssen

Worauf bezieht sich das?

[Peter Janotta]

Dazu kann ich nur sagen, dass er im Endeffekt die "Ihr seid ja genau so schlimm"-Schiene fährt und ich aus diesem Grund keinen langen Kommentar abgeben werde, denn ich bin es Leid, so etwas in endlosen Diskussionen ausfechten zu müssen

Ich denke nicht, dass das in dem Post gesagt wurde. Es heißt doch nur, dass es auch auf der Seite der Ungläubigen Angstschürrer gibt mit denen die Autorin des Posts schon schlechte Erfahrungen gemacht hat. Es ist bedauerlich aber nicht von der Hand zu weisen, dass es solche Leute gibt. Wir sollten nun aber zeigen, dass wir uns große Mühe geben auf die Probleme Interessierter einzugehen ohne Phrasen des Hasses gegen "die anderen" zu schürren. Ich denke die Brights sind da an sich sehr aufgeschlossen und hilfsbereit.
Zu dem Kind im Religionsunterricht kann ich auch nur empfehlen es daraus zu nehmen, da ich selber miterleben musste, dass es in bayerischen Schulen oft zur Nötigung zur Religionsausübung kommt. Sei es in den Religionsunterricht oder in die Kirche zu gehen. In den ersten Klassen der Unterstufe lies uns der Lehrer auch Gebete am Anfang jedes Tages vorlesen. Jemand der sich nicht dem Glauben angehörig fühlt kann sich dort leicht etwas ausgeschlossen vorkommen. Zum Glück hatte ich viele Freunde an der Schule die genauso gedacht haben wie ich.
Ich möchte mit meinen Ausführungen keine Angst schürren, sondern ich denke vielmehr dass es hilfreich sein könnte zu hören wie es Betroffenen in Schulen gehen kann die zur Religion nötigen. Ich hoffe und denke aber es gibt viele Schulen an denen die Religionsfreiheit respektiert und praktiziert werden. Die Schilderungen von dem obigen Vorfall lassen aber auf anderes schließen. Auf jeden Fall sollte man mit dem Kind offen reden und es unterstützen sich kritisch mit den Äußerungen im Unterricht und anderswo zu befassen.
Zum Artikel im Spiegel kann ich auf unsere negative Reaktionen und Leserbriefe verweisen. Die Position der Brights wurden darin nicht so dargestellt wie es unserem Selbstbildnis und Zielen entspricht.

[HF*******]

Zum Gebeten in der Schule gibt es übrigens ein (älteres) recht zweideutiges Bundesverfassungsgerichtsurteil:
Kinder, die nicht an dem Gebet teilnehmen wollen, können so lange den Klassenraum verlassen. Der Einwand, es werde dadurch die negative Religionsfreiheit dahingehend verletzt, als das Kind seine Überzeugung offenbaren müsse, wurde mit lapidaren Argumenten abgeschmettert, das sei nicht der Fall. Der Lehrer muss allerdings gewährleisten, dass das Kind den Raum verlassen kann. Andererseits wurde in dem Urteil wird erfreulicherweise festgestellt, dass Beten mit Unterricht nichts zu tun hat.

[HF*******]

Meine Güte, was sich da so herumtreibt:

http://neun.scm-digital.net/people/detail.html?showlogin=Eihwaz.mag&nonav=1&&

Die haben wohl noch nicht gemerkt, dass unter dem Begriff Asatru (Heiden) zum Teil versucht wird, Rassismus unter den Deckmantel der Religion zu ziehen.
Die gelben Karten die er (sie?) hat, bekommt man da schnell.

Die Armhaltung habe ich zuerst für einen Hitler-Gruß gehalten.

[Klaus]

German Pitbulz T-Shirt, na klar sind das Reps, Skinheads.

[HF*******]

der von ihm/ihr verwendete Begriff Omnianer stammt übrigens aus einem Terry Pratchett Roman:
http://hpd-online.de/node/191

[Peter Janotta]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-pv8kwTaddI[/youtube]

[HF*******]

@Peter:
Asartru sind Heiden (keine Christen), die eine Artgemeinschaft bevorzugen. Und Art ist da im Sinne von Rasse gemeint, Menschenrasse - wenn ich das richtig verstanden habe.

Zu Jesus Skins fällt mir dann auch gar nichts mehr ein.