Ursprung des Glaubens

[Fisherman's Fellow]

Na, dann bin ich ja beruhigt, wenn es noch genügend vernünftige Naturalisten gibt!

[Klaus]

Der ganze Thread ist, na sagen wir mal gewöhnungsbedürftig. Ist für den Kenner unseres Forums aber ersichtlich. Deswegen z.B. die erschrockene Frage von ostfriese: was ist den hier los?
Also nichts für ungut.

[Andreas Müller]

Also nichts für ungut

Und alles für ungut von mir. Das war ein sehr unangemessenes Gehetze gegen uns aufgrund von Geboten, die wir nie aufgestellt haben.

Aber wo wir gerade dabei sind:

Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine übernatürliche Macht. Die Last des Gegenbeweises liegt beim Gläubigen. Unerklärliche Phänomene sind kein Hinweis auf Wunder, sondern auf unzureichende Forschung.

Du sollst Dir kein Selbstbildnis machen und es Gott nennen

Gott ist ein Produkt der Menschen und nicht umgekehrt.

Die Theorie Darwins liefert eine schlüssige Erklärung, weshalb aus Chaos Ordnung wird. Es bedarf keines „Intelligenten Designers“, um sich etwas so unwahrscheinliches wie eine Hummel auszudenken. Es bedarf nur vieler Jahrmillionen von Selektion und Mutation. Außerdem: Wer schuf eigentlich den Schöpfer ?

Du sollst Deine Kinder ehren und sie deshalb mit Gott in Frieden lassen

Kein Mensch ist von Geburt an Christ, Muslim, Jude oder Osho-Jünger. Wir werden dazu gemacht. Wer das Pech hat, in eine strenggläiubige Familie hineingeboren zu werden, hat gute Chancen, sein Leben lang an die Süße des Märtyrertods zu glauben, keine Knöpfe benutzen zu dürfen wie bei den Amish in Pennsylvania oder psychisch an den Beichtstuhl gekettet zu sein.

Ohne Gott ist alles erlaubt? Unsinn, es gibt eine Ethik ohne Glauben.

„Wir nehmen zumindest die Möglichkeit an, dass Leute besser und nicht schlechter miteinander umgehen, wenn sie die Tatsache Ihres kurzen und mühseligen Lebens akzeptiert haben“ (Hitchens).

Es gibt keine allgemeingültigen Normen jenseits von Kulturen und Zeiten. Nur bittere Erfahrungen und die daraus gezogenen Lehren. Der Mensch ist Schöpfer und Herr der Norm.

Wissen und Glauben sind wie Feuer und Wasser.

Alle monotheistische Religionen machen die Frau dem Manne untertan...

Es darf keine Sonderrechte für Religionen geben.

„Solange wir das Prinzip akzeptieren, religiöser Glaube müsse als solcher respektiert werden, ist nicht einzusehen, weshalb wir keinen Respekt vor dem Glauben von Osama Bin Laden und den Selbstmordattentätern haben sollten.“

Die unterschreibe ich alle.

ber in 10 Jahren spätestens" (so wird zumindest seit 100 Jahren beteuert) "werden wir beweisen können, wessen Produkt die Natur ist!"

Warum sollte die Natur das Produkt einer Person sein? Belege?

Wer Gott nicht erfährt, weiß überhaut gar nicht, worum es geht.

Wer Gott erfährt tut dies allein aufgrund einer subjektiven Erfahrung, die er als Kommunikation mit einer übernatürlichen Wesenheit fehlinterpretiert.

Die atheistischen politischen Experimente während des 20. Jahrunderts

Das waren Experimente einer politischen Religion namens Kommunismus.

Aber man soll die Toten nicht gegeneinander aufrechnen - das würdigt sie herab

Schön, dass du es trotzdem tust.

um diejenigen zu dezimieren, die im Namen höherer Mächte Menschen umbringen, braucht ihr Bomben, Granaten, Biowaffen und so Zeuch.

Sowohl Hitchens als auch Harris sind Befürworter des Irak-Krieges. Hitchens sagte, dass er einen weltweiten Krieg gegen religiöse Fanatiker haben möchte. Da gibt es unterschiedliche Ansichten.

ist, aufgrund seiner besonderen Situation, un-bedingt

Er ist unbedingt, weil du sagst, er sei unbedingt. Sehr überzeugend.

5. Du sollst Deine Kinder ehren und sie deshalb mit Gott in Frieden lassen

Ein guter Ratschlag, wenn man an der Barbarisierung der kommenden Generationen interessiert ist.

Demnach sind alle Nichtchristen also Barbaren? Und alle, die vor der Erfindung des Christentums gelebt haben natürlich erst Recht?

leider macht der obige Satz im Atheismus überhaupt keinen Sinn mehr, weil, was "gut" ist, von jedem Menschen individuell festgelegt werden kann

Demnach sind 90% der Mitglieder der National Academy of Sciences und der Royal Academy unmoralische, gemeingefährliche Psychopathen. Natürlich auch Bertrand Russel, Sartre, Goethe, Mozart... und alle Deisten, Pantheisten, Agnostiker und Atheisten, die ihre Moral nicht von Gott ableiten. Wow!

Nein, das gibt es nicht, denn die Grundlagen der Ethik lassen sich nicht rational begründen

Selbstverständlich.

Es gibt für ihn keinen vorgegebenen ethischen Maßstab wie zB "liebe deinen Nächsten wie dich selbst".

Es gibt die Menschenrechte (von Deisten erdacht), es gibt Gesetze (eines religiös neutralen Staates) und egal, wer sich nicht daran hält, bekommt Schwierigkeiten. Wie wäre es damit? Außerdem kann man absolute Werte auch ohne Gott aufstellen, indem man die Befriedigung menschlicher Grundbedürfnisse zu Menschenrechten macht - wie bereits geschehen.

dass sie gerade ihre ethischen Lichtblicke von den Christen "geborgt" haben

Das ist nicht mehr nur Geschichtsverfälschung höchsten Grades, sondern geradezu eine Blasphemie gegen die Wahrheit. Unsere ethischen Lichtblicke kommen ursprünglich aus der griechischen Philosophie, aus der Verwendung des Verstandes. Epikur hat über 300 Jahre vor Christi Geburt gelebt.

Ich hegte im Stillen schon langen den Verdacht, dass der Naturalismus im Grunde nichts als eine Anbetung des Schraubendrehers sei - hier ist der Beweis!

Hieran erkennt man die geringen Anforderungen, die du an Beweise stellst - der Spiegel muss es nur schreiben und schon akzeptierst du es als Beweis.

Alle Versuche (und davon gab es zahlreiche!), Gesellschaften zu entwickeln, in denen Frauen gleichberechtigt oder besser gestellt waren als Männer, scheiterten langfristig, weil die Frauen aufgrund ihrer erweiterten Kompetenzen viel weniger Zeit zum Kinderkriegen hatten als die "Konkurrenz", so dass diese Zivilisationen recht schnell majorisiert wurden und fast alle von ihnen in den erbarmungslosen Schredder der Evolution wanderten.

Belege?

Dass die monotheistischen Religionen wenigstens tendenziell patriarchalisch orientiert sind, ist schlicht ein Überlebensrezept.

Eine faule Ausrede für alle Unterdrücker der Frau.

[Fisherman's Fellow]

Warum sollte die Natur das Produkt einer Person sein? Belege?

Habe ich das behauptet? Wenn von Übernatürlichem die Rede ist, läßt sich - rational - auch darüber keine Aussage machen.

Wer Gott erfährt tut dies allein aufgrund einer subjektiven Erfahrung,

Andere Erfahrungen als subjektive gibt es nicht. Es gibt auch keine, wie im Naturalismus oft behauptet, "intersubjektive Erkenntnis", also etwas, das alle Menschen übereinstimmend als wahr betrachten müßten.
Es gibt's deshalb nicht, weil sich diese These nicht verifizieren läßt. Vielmehr ist es so, dass bei uns ein naturwissenschaftliches Denkparadigma vorherrscht, und dass die Menschen einfach glauben, was ihnen die Experten vorbeten.

Der Erfolg des Empirismus liegt nicht darin, dass er "intersubjektiv" ist, sondern dass er funktionstüchtige Maschinen und für einige Privilegierte in der Welt ein komfortables Leben ermöglicht.

Das waren Experimente einer politischen Religion namens Kommunismus.

Einer dezidiert atheistischen Ideologie (wenn Du in dem Zusammenhang von Religion sprichst, begründe bitte, warum). Niemand hindert Dich daran, Dich von diesen Atheisten zu distanzieren; aber mit dem gleichen Recht werde ich mich dann auch von allen evangeliums-pervertierenden, staatskirchlichen, inquisitorischen und menschenverachtenden Ideologien, Konfessionen und Strömungen im Christentum distanzieren und behaupten, der Vorwurf, der Christengott sei gefährlich, sei gegenstandslos.

Schön, dass du es trotzdem tust.

Was soll man tun, wenn man von atheistischer Seite solche Statistiken vorgeworfen bekommt? Ich weiß, was ich sehe, wenn ich als Christ in den Spiegel gucke - schau Du als Atheist halt auch hinein.

Sowohl Hitchens als auch Harris sind Befürworter des Irak-Krieges.

Verstehe. Sie wollen, dass die Army die Fanatiker ausrottet.
Ehrlich - mit Humanismus hat das nichts mehr zu tun.

Hitchens sagte, dass er einen weltweiten Krieg gegen religiöse Fanatiker haben möchte.

Klingt so, als ob er ein Faschist sei.

Da gibt es unterschiedliche Ansichten.

Das steht zu hoffen!

Er ist unbedingt, weil du sagst, er sei unbedingt. Sehr überzeugend.

Was erwartest Du? Das rationale Denkparadigma schließt göttliche Einwirkungen in die Natur a priori aus: Alle Wirkungen sind innerweltlich zu erklären. Dh, wenn man also die Möglichkeit einer - logischerweise außerhalb der Natur stehenden - Schöpferentität annimmt, dann geht das nur in Form eines Postulats: Die Welt existiert, braucht also etwas, das sie konstituiert, das seinerseits keine Voraussetzung haben darf, also un-bedingt ist.
So geht das Postulat für "den Schöpfer".

Demnach sind alle Nichtchristen also Barbaren?

Nein, denn noch ist der (zumindest humanistische) Atheismus von der christlich-abendländisch-christlichen Tradition entscheidend mitgeprägt. Doch es hindert einen Atheisten nichts, diese Traditionen eines Tages über Bord gehen zu lassen, und wenn man sie den eigenen Kindern nicht weitergibt, dann geschieht dies schon innerhalb ein, zwei Generationen.

Und alle, die vor der Erfindung des Christentums gelebt haben natürlich erst Recht?

Nein, denn die hatten ja auch ihre Religionen und Götter und beachteten moralische Maßstäbe. Ok - viele davon waren ausgesprochen barbarisch...

Demnach sind 90% der Mitglieder der National Academy of Sciences und der Royal Academy unmoralische, gemeingefährliche Psychopathen.

Zumindest potentiell.
Ich hatte auch den Vorwurf zu akzeptieren, dass ich als Christ ein potentieller Kreuzzügler sei, selbst wenn ich vom Gegenteil überzeugt bin.

Es gibt die Menschenrechte (von Deisten erdacht)

Ja, aber eben auch von christlichen Theisten. Der Deismus ist die einzige, rationalistisch akzeptable Form des Theismus, da das Wissenschaftsparadigma, wie schon erwähnt, innerweltliche Einwirkungen des Übernatürlichen ausschließt.
John Locke berief sich bei der Begründung von Menschenrechten ausdrücklich auf Gott, andernfalls hätte er für sie keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können.

es gibt Gesetze (eines religiös neutralen Staates) und egal, wer sich nicht daran hält, bekommt Schwierigkeiten. Wie wäre es damit?

Religiös neutral? Das wäre ja schon mal ein Fortschritt angesichts der in diesen Geboten und bei gewissen "Neu-Atheisten" intendierten antireligiösen Bestrebungen.

Außerdem kann man absolute Werte auch ohne Gott aufstellen, indem man die Befriedigung menschlicher Grundbedürfnisse zu Menschenrechten macht - wie bereits geschehen.

Toll, dann hätte man ja mit dem vielbeklagten Absolutheitsanspruch des Theismus wieder gleichgezogen, nur mit dem Unterschied, dass jederzeit andere Atheisten kommen könnten und, wenn mächtig genug, irgendwas anderes absolut setzen könnten (zB: die Gesellschaft zählt mehr als der Einzelne, es gibt zu viele Menschen auf dem Globus) - wir hatten das schon in der Geschichte des Atheismus.

Das ist nicht mehr nur Geschichtsverfälschung höchsten Grades, sondern geradezu eine Blasphemie gegen die Wahrheit. Unsere ethischen Lichtblicke kommen ursprünglich aus der griechischen Philosophie, aus der Verwendung des Verstandes.

Gerade in Sachen Geschichte ist von Leuten wie Deschner usf unglaublich viel verbogen worden. Wer sich nur zu den Werten der griechischen Philosophie beruft, muß sich auch zur dort als gelsellschaftlich notwendig erachteten Sklaverei bekennen. Und natürlich auf die Götter, selbst wenn sie einem nichts bedeuten.
Wer sich aber auf den Humanismus beruft, der sollte zur Kenntnis nehmen, dass dieser ohne das Christentum gar nicht entstanden wäre.

Alle Versuche (und davon gab es zahlreiche!), Gesellschaften zu entwickeln, in denen Frauen gleichberechtigt oder besser gestellt waren als Männer, scheiterten langfristig, weil die Frauen aufgrund ihrer erweiterten Kompetenzen viel weniger Zeit zum Kinderkriegen hatten als die "Konkurrenz", so dass diese Zivilisationen recht schnell majorisiert wurden und fast alle von ihnen in den erbarmungslosen Schredder der Evolution wanderten.

Belege?

Das Wichtigste findest Du schon, wenn Du im Internet mal unter "Matriarchat", "Amazonen" o.ä. googlest. In China soll es irgendwo einen kleinen matriarchisch organisierten Stamm geben ... ansonsten sieht es schlecht aus mit dem Überleben vorindustriell-matriarchaler bzw egalitärer Zivilisationen bis ins Industriezeitalter.
Die Sache mit der Demographie stammt übrigens nicht von mir - läßt sich im übrigen aber sehr leicht nachrechnen.
Wie viele Kinder hast Du? Sechs, wie fromme Muslime? Sieben, wie die orthodoxen Juden? Zwölf, wie die Pfingstler?

Eine faule Ausrede für alle Unterdrücker der Frau.

Glaubst Du etwa, dass mir diese Schlußfolgerung gefiele? Diese Einsicht ist mir genauso lieb wie Mobbing oder eine Massenentlassung, und vielleicht kann ich dieses Faktum in der gesellschaftlichen Zeit und Nische, in der ich lebe, einfach verleugnen; ja, ich wünschte sogar, dass die Menschen heutzutage alle egalitär oder matriarchalisch organisiert wären, weil das die Übervölkerung des Planeten stoppen könnte.
Aber die Evolution ist unerbittlich, sie hat ihre Gesetze und denkt nicht darüber nach.

[HF*******]

Wenn jemand Gebote aufstellt, dann kann jeder das meiner Meinung nach nur für sich selbst tun, weil „die Atheisten“ keine Organisation sind. „Du sollst … “ kann man daher allenfalls als „Ich will …“ verstehen.

Christen z. B. glauben aufgrund einer Suggestion oder Halluziantion odert sie haben eben den Willen, etwas zu glauben. Letzteres manifestiert sich dann darin, wenn sog. Christen argumentieren, wie nützlich ihr Glauben doch ist. Es ist wohl auch der gewollte Glaube etwas anderes, als der Glaube aufgrund Halluzination, weil sich derjenige, der etwas glauben will, ansich der Unrichtigkeit des Geglaubten bewusst ist - wobei dieser gewollte Glaube dann häufig irgendwann in einen autosuggestiv für wahr gehaltenen Glauben übergeht.

Fishermans Friend schrieb:
… Wenn von Übernatürlichem die Rede ist, läßt sich - rational - auch darüber keine Aussage machen. …

Das ist nicht richtig. Wenn jemand etwas behauptet, dass sich weder zwangsläufig aus der Denklogik ergibt und für das es auch keine praktischen Anhaltspunkte, Beweise oder Wahrscheinlichkeiten gibt, dann lautet die rationale Antwort auf die Frage, ob es etwas derartiges gibt: Nein! Allenfalls kann man einen rein denklogischen und theoretischen Vorbehalt einbauen, nach dem es über nichts ein 100%iges Wissen geben kann. Um es anders auszudrücken: Etwas gänzlich unwahrscheinliches, für das es keine Anhaltspunkte gibt, kann keinen aktiven Bestandteil in einem rationalen Weltbild einnehmen, es kann nur eine einen winzigen Bereich des Unbekannten und damit praktisch auch Unbedeutenden einnehmen.
Der Bereich des Unbekannten ansich ist groß, der unbekannten Antworten auf Fragen, der Bereich, den eine willkürliche unbegründete Antwort einnimmt, ist dagegen verschwindend klein.

Wir können aber nicht bei einer solchen Beurteilung - wenn wir sie denn vornehmen - sämtlichen Erfahrungshorizont außer Acht lassen. Der sagt uns hier nämlich: Das gibt es nicht!

Mal zur Sache, worum es Dir anscheinend geht:
Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar. Umgekehrt wäre die Theorie, dass es einen Gott gibt, völlig unplausibel, weil der Umstand eines Gottes bereits völlig aus der Luft gegriffen ist. Je nähre ich eine Gottheit definiere und mit Phantasie ausschmücke, umso weniger plausibel wird sie.

Wenn Du von „irgendwelchen Außerirdischen“ im Universum sprichst ist das plausibler als wenn Du behauptest, sie hätten ihr Raumschiff auf der Rückseite des Mondes geparkt, sie sähen alle aus wie George W. Busch, nur mit langen rosa Zöpfen und Kleidung wie Angela Merkel.

Je weniger praltische Anhaltspunkte (Erfahrungswerte) für eine Theorie sprechen, umso weniger plausibel wird sie.

In eben diesen Kontext werden z. B. auch die gesamten Jesuswunder gestellt. Die Wunder werden auch als solche Bezeichnet. Es handelt sich um Geschichten, die im übertragenen Sinne einen bestimmten Sinn ergeben, die aber wörtlich genommen Nonsens sind und realistisch betrachtet Unsinn sind: Niemand würde Dir das glauben, wenn Du sagen würdest, dass eine Figur „vom Himmel herab gestiegen sei“ und Dir etwas erzählt hätte. Kein Mensch würde da auch nur über eine Beweisaufnahme nachdenken, solange Du keinen konkreten Anhaltspunkt vorträgst. Da hättest Du allenfalls die Drogenfahndung am Hals. Und vor 2000 Jahren war das auch nicht mehr als eine Legende, vielleicht auch mit politischem Hintergrund, um Besatzer loszuwerden. Nicht umsonst haben die Jesus wohl - wenn es ihn denn gegeben hat - als Revoluzzer getötet, hämisch als „König der Juden“, also als Aufständischen.

Die Geschichten der Bibel sind auch großteils nicht als eigene Wahrnehmung verfasst, sondern als Sage formuliert. Der Autor sagt nicht, dass er das gesehen hat.

Warum sich das dann als Sage gehalten hat, ist eine Frage, wie damit umgegangen wurde und wird. Es wurde als böse hingestellt, das anzuzweifeln.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich jetzt nur auf den Christengott eingegangen bin, aber der ist hier am gängisten.

Und darum geht es Dir doch?

[200motels]

Ok, jetzt ich wieder!

Zunächst mal will ich die Sache mit "glauben" und "laufen" erklären.

Es wäre viel besser für die Religionsgläubigen wenn sie, anstatt sitzend, gebückt oder knieend irgendeinem glauben nachhängend, aktiv etwas für sich tun würden, die Sache tatsächlich selber in die hand nehmen und Ihren Körper der eigentlichen Bestimmung zuführen würden, nämlich der Bewegung und der Förderung der Kondition!


Dann eine weitere Sache die mir aufgefallen ist. Ich kenne ja die Bewegung der Brights erst seit kurzem, und habe auch einige Gegenargumente der Gegner kennegelernt.

Die beziehen zum einen ihr Argumente aus der Bibel und merken nicht wie lachhaft und unlogisch es ist eine bezweifelte Sache mit der bezweifelten Sache selber zu argumentieren,
und wollen zum anderen den Schuh umdrehen indem sie behaupten Brights wären auch eine Art Religion weil sie auch Regeln haben wie die im SPIEGL publizierten "Regeln".

Dazu möchte ich folgendes sagen: Diese SPIEGEL Regeln der Brights sind mit Sicherheit kein Manifest oder kein Abgeschlossenes Regelwerk an das sich Brighter halten müssen, diese 10 Regeln sind sind lediglich eine beliebige Aneinanderreihung logischer Argumente die wohl spasseshalber oder provokativ auch auf 10 Stück begrenzt wurden..

Genausogut könnten gläubige behaupten dass auch Haribo eine Sekte ist weil auf der Packung eine lose Aneinanderreihung der Zutaten abgedruckt ist !
Also, vergesst es, liebe "Gläubige" und hört endlich auf ums Lagerfeuer zu hüpfen !

Ich bin auch mit der Wortwahl nicht zufrieden:

Es gibt zum Beispiel, im Evolutionären Sinn,
nicht "Heterosexuelle" und "Homosexuelle", sondern es gibt "Normale" und "Homosexuelle".

Und genauso wenig gibt es "Ungläubige" und "Gläubige", sondern es gibt nur:
"Normale" und "Gläubige"


Und das ist keine Meinung von mir sondern Realität.

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In 2000 Jahren ohne TV und Radio kann mal viel manipulatives schreiben, zusammentragen, erfinden, und ausbessern und perfektionieren.

[HF*******]

Das habe ich jetzt erst gelesen:

Fishermans Friend schrieb:
Nein Jungens, Ihr könnt vielleicht ein paar unsichere Gymnasiasten oder frustrierte Kirchensteuerzahler blenden, aber um diejenigen zu dezimieren, die im Namen höherer Mächte Menschen umbringen, braucht ihr Bomben, Granaten, Biowaffen und so Zeuch.

Sofern damit wahrheitswidrig unterstellt werden soll, dass irgendwer Andersdenkende durch Mord „dezimieren“ will, sind solche Äußerungen zu unterlassen.

[HF*******]

Die 10 Gebote des Spiegels haben mit den Brights erstmal gar nichts zu tun.

Wenn ich schreibe, dass ich sie „nett“ finde, dann meine ich damit unterhaltsam, anregend…
Der moralische Aussagegehalt der 10-Spiegel-Gebote ist ja auch nahe null.

[Fisherman's Fellow]

Christen z. B. glauben aufgrund einer Suggestion oder Halluziantion odert sie haben eben den Willen, etwas zu glauben.

Nun, das mit der Suggestion und Halluzination ist eine Unterstellung, die von der Neurophysiologie aus bereits, soweit erforscht, vom Tisch ist - wenn man mal von dem Anteil an Autosuggestionen und Halluzinantionen absieht, die auch andere, Nicht-Theisten erleben. Man kann sich als Atheist entweder auf religiöse Erfahrungen einlassen oder es bleiben lassen; aber im Trüben fischende Spekulationen und Unterstellungen sind reine Polemik.

Fishermans Friend schrieb:
… Wenn von Übernatürlichem die Rede ist, läßt sich - rational - auch darüber keine Aussage machen. …

Das ist nicht richtig. Wenn jemand etwas behauptet, dass sich weder zwangsläufig aus der Denklogik ergibt und für das es auch keine praktischen Anhaltspunkte, Beweise oder Wahrscheinlichkeiten gibt, dann lautet die rationale Antwort auf die Frage, ob es etwas derartiges gibt: Nein!

Genau. Und weil es diese Anhaltspunkte, ja sogar deren Notwendigkeit gibt, aber eben keine rational mögliche Antwort, ist die Frage nach Gott oder zumindest nach einer postulierten Seinsbasis erforderlich.

Mal zur Sache, worum es Dir anscheinend geht:
Es gibt es so etwas wie Plausibilität einer Theorie: Die Theorie, dass es keinen Gott gibt, ist plausibel, also von jedem normalen Menschen mit durchschnittlicher Intelligenz sofort nachvollziehbar.

Vielleicht braucht man doch etwas mehr Intelligenz, um die durchaus vorhandene Plausibilität nachvollziehen zu können. Allerdings schaffen es auch durchschnittlich intelligente Wesen sehr leicht, wenn sie einmal mit einem Solipsisten zu tun hatten.
Es ist nämlich alles andere als plausibel, eine objektive Realität außerhalb der eigenen, subjektiven Existenz anzunehmen. Und wenn man das tut - worin liegt die Klammer zwischen dem eigenen Ich und den Objekten - oder Subjekten da draußen? Was setzt die Eindrücke, die auf das Subjekt einprasseln, zu einem Welt-Bild zusammen? - Klar, als Naturalist gibt es da die Ergebnisse der Neurophysiologie, aber die sind nur ein Modell, das ein anderes Modell - mein Welt-Bild - erklärt. Was aber macht sie real?
Das ist eine von vielen Plausibilitäts-Anfragen an die naturalistische Welterklärung, und die einleuchtendste Antwort, welche ich bisher erhalten habe, lautete: "Darüber läßt sich rational nichts aussagen." - Genau in dieser unbefriedigenden Aussage liegt der Grund, warum die Existenz eines Schöpfers/Urgrunds/Unbedingten o.ä. plausibel ist.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich jetzt nur auf den Christengott eingegangen bin, aber der ist hier am gängisten.
Und darum geht es Dir doch?

Um den "Christengott" geht es mir keinesfalls, da sich dieser dem rein naturalistischen Räsonnieren nicht erschließt. Mir ging es in dem von Dir angesprochenen Fall ausschließlich um die Frage, wo denn überhaupt in einem Denkparadigma, das nicht-inhärente Einwirkungen von vornherein ausschließt, ein Gott/Schöpfer/Urgrund usf vorkommen kann.

[Fisherman's Fellow]

Dazu möchte ich folgendes sagen: Diese SPIEGEL Regeln der Brights sind mit Sicherheit kein Manifest oder kein Abgeschlossenes Regelwerk an das sich Brighter halten müssen, diese 10 Regeln sind sind lediglich eine beliebige Aneinanderreihung logischer Argumente die wohl spasseshalber oder provokativ auch auf 10 Stück begrenzt wurden..

Vielleicht sollte man das in einem Leserbrief an den Spiegel einmal klarstellen.

[HF*******]

Es wird um Erläuterung des subjektiven Verständnisse der Begriffe „Paradigma“ und „nicht-inhärent“ gebeten. Wir reden sonst aneinander vorbei.

Fischermans Friend schrieb
Vielleicht sollte man das in einem Leserbrief an den Spiegel einmal klarstellen.

Wie bereits gesagt: Der Spiegel hat die Athisten-Regeln (nicht Brights !) irgendwo her, selbst ausgedacht möglicherweise,
jedenfalls nicht von uns - wie bereits gesagt.

Und: Was geht Dich überhaupt an, was für Leserbriefe die Brights schreiben?

[Andreas Müller]

Und du glaubst, es wäre moralisch, diese Fanatiker einfach weiter Frauen steinigen zu lassen? Im Netz gibt es ein Video von einer Steinigung und ein Video, wie sie Frauen aufhängen, die sich gegen eine Vergewaltigung gewehrt haben. Ich kann es schon verstehen, wenn jemand gegen die Krieg führen will, vor allem, wenn es jemand ist, der selbst von muslimischen Fundamentalisten mit dem Tode bedroht wird. Wo nimmst du dir eigentlich deine moralische Überlegenheit her?

Edit: Ich habe doch schon einen Brief an Spiegel geschrieben! Wie wäre es mal mit einem Blick auf den BrightsBlog?

[HF*******]

Fischermans Friend schrieb:
Nun, das mit der Suggestion und Halluzination ist eine Unterstellung, die von der Neurophysiologie aus bereits, soweit erforscht, vom Tisch ist - wenn man mal von dem Anteil an Autosuggestionen und Halluzinantionen absieht, die auch andere, Nicht-Theisten erleben. Man kann sich als Atheist entweder auf religiöse Erfahrungen einlassen oder es bleiben lassen; aber im Trüben fischende Spekulationen und Unterstellungen sind reine Polemik.

Kindern wird doch ganz gezielt suggeriert, es gebe eine personifizierte Gottheit wirklich. Und wenn sie nicht alle lügen, so glauben das doch selbst noch einige erwachsene Menschen tatsächlich! Du müsstest ja sonst erklären können, aus welchen Gründen jemand eine Gottheit ansosnten noch für real existierend halten kann - ich will meine Ausführungen dann gerne ergänzen.

Fischermans Friend schrieb:
Genau. Und weil es diese Anhaltspunkte, ja sogar deren Notwendigkeit gibt, aber eben keine rational mögliche Antwort, ist die Frage nach Gott oder zumindest nach einer postulierten Seinsbasis erforderlich.

Das ist unverständlich:
1. Welchen Anhaltspunkt?
2. Antwort auf welche Frage?
3. Eine Frage nach Gottheiten stellt sich ebnso (bzw. ebensowenig) wie die Frage nach Rotkäppchen.
4. Was verstehst Du unter eine postulierten Seinsbasis?

Es ist nämlich alles andere als plausibel, eine objektive Realität außerhalb der eigenen, subjektiven Existenz anzunehmen.

Es gibt nur eine Methode, die reale Welt zu erkennen und das ist die Wissenschaft: Eine bessere Methode haben wir nicht, alternative Methoden sind schlicht untauglich, alles andere führt zu unhaltbaren Ergebnissen (insbesondere das wilde Herumphantasieren). Andere Methoden sind daher für die Ermittlung der wissenschaftlichen Wahrheit schlicht unbrauchbar.

Insofern ist das in der Tat ein treffender Punkt, dass man im Erforschen der Welt ihre Existenz voraussetzt und auch die Logik zunächst als richtig voraussetzt. Was ist daran zu kritisieren? Ist eine solche Vorgehensweise auch nur annähernd dem bloßen Erfinden gleichzusetzen? Wohl kaum!

Das ist eine von vielen Plausibilitäts-Anfragen an die naturalistische Welterklärung, und die einleuchtendste Antwort, welche ich bisher erhalten habe, lautete: "Darüber läßt sich rational nichts aussagen."

Das ist ein Denkfehler, wenn man die Antwort, dass über einen Umstand nichts bekannt ist gleichsetzt mit einer verweigerten Antwort.

Genau in dieser unbefriedigenden Aussage liegt der Grund, warum die Existenz eines Schöpfers/Urgrunds/Unbedingten o.ä. plausibel ist.

Ein „Schöpfer“ im christlichen Gottesverständnis ist ja zunächst mal eine der unplausibelsten Antworten die ich kenne. Wenn mir ein Mann (ein Dieb?) erzählen würde, er habe einen Haufen Geld gestern von einer Phantasiefigur geschenkt bekommen und das Geld habe sich plötzlich vor ihm materialisiert, dann würde man diese Person für einen Lügner oder für nicht ganz zurechnungsfähig halten. Wenn mir jemand erzählt, das ganze Universum sei von einem personifizierten Wesen „geschöpft“ worden, dann ist dazu zu sagen, dass eine solche Behauptung/Theorie erst recht nicht glaubhaft oder plausibel ist (argumentim a minore ad majus).

Die Frage nach einem „Urgrund“ impliziert mehere Behauptungen, die man zunächst beweisen müsste: Mit der Frage wird behauptet, dass es (logisch?) einen Urgrund geben müsse. Urgrund würde ich salopp als „erste Ursache“ bezeichnen.

[Fisherman's Fellow]

Sofern damit wahrheitswidrig unterstellt werden soll, dass irgendwer Andersdenkende durch Mord „dezimieren“ will, sind solche Äußerungen zu unterlassen.

Nein, hier wird gar nichts unterstellt, sondern klargestellt, dass der behauptete Zweck, religiöse (islamistische!) Selbstmordbomber zu stoppen, nicht damit zu erreichen ist, dass man im christlichen Westen atheistische Manifeste veröffentlicht.

Immerhin wurde dieser Strategiefehler von amerikanischen Atheisten bereits erkannt und es wurden auch Konsequenzen gezogen. Ich zitiere, was Andreas Müller oben schrieb:

Sowohl Hitchens als auch Harris sind Befürworter des Irak-Krieges. Hitchens sagte, dass er einen weltweiten Krieg gegen religiöse Fanatiker haben möchte. Da gibt es unterschiedliche Ansichten.

[HF*******]

Nach dem Kausalitätsgesetz gibt es keinen Urgund.
(Wo hab ich es doch gleich…) Mal schnell auf den Dachboden, hust, prust, ahhhh ja, hier:


Meyers Lexikon, 1927

Auch unter Hinzudenken eines Schöpfers kann es denklogisch keinen Urgrund im Sinne einer ersten Ursache geben.

Auch wenn das menschliche Hirn räumliche und zeitliche Unendlichkeit schwer praktisch erfassen kann, nach unserer Logik gibt es sie. Sie ist mit einem „Urgrund“ im o. g. Sinne unvereinbar. (Persönlich halte ich schon die Relativitätstheorie für praktisch schwer vorstellbar, wenn auch für weitgehend logisch).

[Fisherman's Fellow]

Es wird um Erläuterung des subjektiven Verständnisse der Begriffe „Paradigma“ und „nicht-inhärent“ gebeten. Wir reden sonst aneinander vorbei.

Zum Paradigma: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Samuel_Kuhn#Kuhns_Paradigmenbegriff

Nicht-inhärent siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Inh%C3%A4rent. Wenn ich nur weltimmanente Ursachen von weltimmanenten Wirkungen anerkenne (und den nicht erklärbaren Rest, zB Spontanheilungen, statistisch erfasse mit dem Vermerk "das kriegen wir eines Tages schon noch raus"), dann ist es schlicht unfair, von irgendwem irgendwelche Beweise für außerweltliche Ursachen zu verlangen. Solch ein beanspruchter Beweis liegt einfach außerhalb der zulässigen Denkmöglichkeiten von Naturalisten. Es wäre ein Paradigmenbruch.

Und: Was geht Dich überhaupt an, was für Leserbriefe die Brights schreiben?

Es wäre ein Beitrag zur Aufklärung, denn solch ein Spiegel-Dingens bringt brave Christenmenschen auf die Palme und bewirkt genau das, was bekämpft werden soll: Verhärtete Positionen, unberechtigte Unterstellungen, bis hin zum Fanatismus.

[Fisherman's Fellow]

Und du glaubst, es wäre moralisch, diese Fanatiker einfach weiter Frauen steinigen zu lassen?

Ich halte es für verwerflich, Frauen steinigen zu lassen, ganz gleich aus welchem Grund.
Ich halte es für ebenso verwerflich, die Steiniger bzw alle diejenigen, die legislativ, exekutiv und judikativ diese Steinigungen ermöglichen und durchführen, vom Erdboden zu tilgen. Damit stellt man sich - moralisch - auf die gleiche Stufe wie diejenigen, die man für verwerflich hält.

[Fisherman's Fellow]

Ich habe doch schon einen Brief an Spiegel geschrieben! Wie wäre es mal mit einem Blick auf den BrightsBlog?

Sorry, ich konnte nichts finden. Hast Du einen Link?

[Klaus]

Einen offiziellen Brief an die Spiegelredaktion gibt es, und eine sehr gute Analyse desselben auch, beides auf dem Blog.

[LinuxBug]

Sorry, ich konnte nichts finden. Hast Du einen Link?

Hier und hier