Gerechtigkeit(en)

[Gandalf]

(..Diskussions-Fortsetzung von hier, da wohl besser passend )

Nicht zufriedenstellend. Ein Nachtwächterstaat ist keine Anarchie. Warum sollte ich unter anarchischen Bedingungen den Anweisungen einer Rechtsinstitution Folge leisten? Auch die "Herrschaft des Rechts" wäre eine Herrschaft und demzufolge in einer Anarchie abzulehnen oder zumindest würde der Zwang, dem Anweisungen Folge zu leisten, entfallen.

Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, das es ohne "Nachtwächter" (eine ehren- und anspruchsvolle Aufgabe) wohl nicht geht. Unabhängig davon, das auch anarchische Strukturen nicht Regel und instanzenlos sind. Die "Fremdherrschaft" fängt imho mit "juristischen Personen" an, hinter denen man Verantwortung verstecken und anderen aufbürden kann.

Naturrecht ist entweder ein konservatives "Was ist, soll auch sein, denn die Natur hat es offensichtlich so geschehen lassen" (=naturalistischer Fehlschluss) oder eine dogmatische Setzung von Glaubensinhalten ("Gott/Die Natur hat gesagt, dass es so und so sein soll"). Das Letztbegründungsproblem in allen normativen Lehren kann auch das Naturrecht nicht ausräumen.

Das muss es auch nicht. Das kann es auch nicht - Genausowenig wie ein (ggf. und sogar wahrscheinlich vorhandener) Determinismus im Universum jemals nachvollzogen werden kann. Es gilt nicht 'den Punkt' zu erreichen (was unmöglich ist), sondern ihm sich stetig zu nähern.

Analog: Kein Mensch hat je den absoluten Nullpunkt erreicht (und kein Mensch wird das jemals), - niemand zweifelt aber daran das es ihn gibt. Und das es einen gibt ist ja nicht einer "Fantasie" geschuldet, sondern der deduktiven Logik.

Ja, aber was soll das jetzt in ethischen Fragen groß heißen?
Axiome zu setzen' (= "handeln") und diese auf ihre Gültigkeit testen. (= "erfahren")

Lies dir doch mal die Kritik-Abteilung in Wikipedia zum Naturrecht durch. Die kongruiert mit vielen meiner Probleme mit dem Naturrecht: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Kritik
Vielleicht schafft das Klarheit und eine Argumentationsgrundlage.

Ich habe bereits bemerkt, das die Kritik dort, auf (vermeintliches) "gottgebebenes Recht" abstellt. Dieser ganze Artikel dort scheint mir von jemand (einem Naturalisten) verfasst zu sein, der - wie die meisten Diskutanten hier im Forum - in Begriffszuordnungen, Vorstellungen und Philosophien schwelgen, die sich in einer Zeit gebildet haben, als man glaubte, man könne die Welt berechnen, wenn man nur der Bahn eines Atoms folgen könnte. Und alles was nicht-berechnbar sei, sei metaphysisch oder göttlich.

z.B.: (Zitat) Mit dem Wegfall Gottes innerhalb eines naturalistischen Weltbildes ergibt sich für die Naturrechtstheorie das Problem der Entstehung (Genese) von Rechtsnormen jenseits menschlicher Institutionen, insbesondere wenn diese für alle Menschen kulturunabhängig gelten sollen.

Dieses "Problem der Naturalisten" habe ich z.B. überhaupt nicht, da ich von einen 'hochdimensionalen Konfigruatiosraum' ausgehe, dessen 'dynamische Komponenten' nur wie "jenseitige Gesetzmäßigkeiten" aussehen, jedoch real sind und sogar kulturunabhängig gelten, da sie sich zusammen mit der menschlichen Art entwickelt haben.

Schwierig, weil immer die schiefe Ebene zum Sozialdarwinismus gleich um die Ecke lauert. Ich glaube, dass du da viel zu viele implizite Annahmen und Dinge, die dir intuitiv richtig und naheliegend erscheinen, hineinpackst. In meinen Augen klingt das alles sehr nach petitio principii, also zirkulärer Argumentation. Wie Wikipedia hier treffend schreibt: "Aus der 'Natur' des Menschen, aus einer (angeblichen) ewigen Seinsordnung (so die katholische Naturrechtslehre), einem (angeblichen) Ur- oder Idealzustand der menschlichen Gesellschaft lässt sich als Naturrecht nur das herauslesen, was man zuvor in sie bzw. ihn hineingetragen hat." (Hervorhebung durch mich).

..nicht hineingetragen- sondern (durch "Abfragen per Handlung") herausgeholt - bzw. 'erfahren' hat.

Ich entscheide das ja nicht allein und apodiktisch. Das tust ja im Gegenteil eher du, indem du deine eigenen impliziten Annahmen durch den Naturrechts-Fleischwolf drehst und so verschleierst, dass du derjenige bist, der die Brocken oben eingeschmissen hat.

Du scheinst immer noch zu mißverstehen: 'Du' bist Teil 'meines' Experimentes. Und ich Teil Deines - auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, indem Du ständig der klassichen Vorstellung nachhängst, es gäbe jemals so etwas wie Objektivität. Auch Du unterliegst dem Unvollständigkeitssatz, in dem Augenblick in dem Du die Simulation startest! - und es hat keinen Sinn zu lamentieren, dass das nun mal so ist. Es sei denn Du verweigerst Dich der Realität (Was ich mittlerweile Konstruktivisten reglemäßig, weil begründet unterstelle) Ich gehe um "180 Grad gedreht" vor: Während Du (prizipiell vergeblich) und immer wieder versuchst, etwas "objektives zu konstruieren" - habe ich mich schon längst mit der Tatsache abgefunden, dass das nicht möglich ist, und ich mich aus der "subjektiven Generalkonstruktion" nur "stückweise herausrechnen" kann, damit ich dem Objektiven etwas näher komme (ohne es erreichen zu können). Ich versuche also zunächst mal die Wirklichkeit so zu nehmen, wie sie ist - und dann meine subjektive Sicht darauf zu erkennen bzw. zu eliminieren.

Ein bisschen wie Geldwäsche eigentlich: Man hat eigene, subjektive Argumente, packt sie in neue Kisten, schreibt "Naturrecht" drauf und schwupps, schon ist es sauber, unantastbar, objektiv und ewig. Gute Immunisierungsstrategie aber.

..ahja... - hast Du jetzt mich erkannt - oder Dich beschrieben?

Meine Überlegungen zu Fairness verzichten auf solche Objektivierungsspielchen und machen Fairness zu einer Frage, die die Diskursgemeinschaft partizipativ, gleichberechtigt und transparent aushandelt.

Schön das Du zugibst den "fairness-Begriff" subjektiv gestaltet zu haben und auch diese "Diskursgemeinchaft" nur eine Absprache von interessengeleiteten Subjekten innerhalb einer konstruierten Realität sein kann...

Ich hatte ja schon Rawls angedeutet. Rawls sagt, meines Erachtens völlig zu Recht, dass die Gaben und die Startposition im Leben einem zukommen und unverdient sind.

Ds Leben auf diesem Planeten ist also einfach so "zu-fällig" vom Himmel gefallen? Ich dachte Du wolltest auf Gott verzichten?

Daher müssen gesellschaftliche Regeln so gestaltet sein, dass niemandem aufgrund dieser Startposition ein struktureller Nachteil entsteht. Es darf durchaus Ungleichbehandlung geben und manch einer darf von Regeln mehr profitieren als Andere (Schwächere). Zumindest aber darf eine Regel dem Schwächsten nicht zum Nachteil gereichen. Grundlegende Regeln sollen mit dem berühmten Gedankenexperiment des Schleiers des Nichtwissens erarbeitet werden, d.h. wir stellen uns vor, dass wir nicht wüssten, wo wir in unseren Leben qua Geburt und Genen stehen würden. Da jeder befürchten muss, als dummer Idiot in irgendeinem Slum geboren zu werden, würde jeder Regelungen blockieren, die solche Menschen komplett chancenlos lassen. Gleichzeitig hätte auch jeder die Chance, als reicher Intelligenzbolzen geboren zu werden und würde sich daher gegen Regelungen wehren, die ihn in dieser Situation zu sehr an der Entfaltung hinderten.

Auch dieses Axiom hatte ich schon an anderer Stelle gesetzt: 'Regelgerechtigkeit ist möglich' - "soziale Gerechtigkeit" ein Ding der Unmöglichkeit, da immer einem anderen 'objektiv' etwas weggenommen wrden muss, weill man jemand anderem zu einem (stets subjektiven) Ausgleich verhelfen. Aber Regelgerechtigkeit erreicht man nicht dadurch, dass man in der Gesellschaft ständig neue Regeln aufstellt, die ihren Ursprung in Gefühlen und induktiven Unterstellungen haben, sondern das man genau diese "ausmerzt"!? In einer Chancen-'reichen' (..nicht '-gleichen'!) Umwelt hätte auch der "dumme Idiot in einem Slum" eine Perspektive. (Bei meiner Tochter bei Siemens in Indien steht ständig nur jemand dafür bereit, auf Anforderung ein Blatt Papier zu lochen, sowie ein anderer die Kaffeetassen abzuräumen)

Ergo: Nur in dem man systematisch Chancen vermehrt anstatt sie einzuschränken, schafft man größtmögliche Gerechtigkeit.

Diese Argumentation ist komplett transparent und offen für Kritik. Ich lege lückenlos (falls Lücken da sind, versuche ich die auf Anfrage gern zu schließen) offen, WARUM ich davon ausgehe, dass eine Regelung fairer ist als eine andere. Ich verstecke mich nicht hinter gloriosen Begriffen wie dem ewigen Naturrecht. Und ich drücke meine Argumentation auch niemandem auf.

Dann sind wir an diesem Punkt wohl nur in einem scheinbaren Widerspruch gewesen. Denn ich sehe die "Regel- oder Verfahrensgerechtigkeit" als naturgegeben an...

Insofern maße nicht ich mir an, für andere zu entscheiden, sondern ich möchte einen für alle offenen Aushandlungsprozess erhalten/etablieren. In diesem Prozess habe ich dann auch nicht mehr zu sagen als du. Wo erhebe ich mich da also über Andere?

Ich empfand das Du den Begriff "fair" nicht immer in Bezug auf Regelgerechtigkeit gebraucht hast, sondern als einen(subjektiven) 'Anspruch' den andere zuerfüllen haben.

Ich finde nicht, dass der Herr mit den Arbeitern fair umgeht, nein. Allerdings geht es in diesem Gleichnis auch nicht um Fairness, sondern um Gnade. Die Arbeiter, die später gekommen sind, hätten sicherlich auch am Morgen gern gearbeitet, wenn andere Landbesitzer ihnen Arbeit gegeben hätten.

Danke, - das war wirklich der Punkt auf den ich hinaus wollte und den die meisten übersehen: Das was man nicht sieht: Den Arbeiter, der keine Arbeit hat und nicht weis, wie er sich und seine Familie ernähren soll - und trotzdem kein "Anscheinsrecht" auf Beschäftigung ableitet gegenüber jemandem der ihm zu nichts verpflichtet ist.

Der Herr in der Geschichte sieht dieses Unglück und will es ausgleichen, was ich einen sehr menschenfreundlichen Zug von ihm finde.

..'eine' mögliche Interpretation. Es könnte aber auch sein, das "der Herr" sich verkalkuliert hat und er merkt, das es seine bisherigen Arbeiter nicht schaffen, die Ernte rechtzeitig vor dem Unwetter einzuholen. (Also auch eine rein egoistische Position führt dazu, das Menschen in Lohn und Brot kommen, die ansonsten vlt. verhungern müssten)

Aber natürlich ist es unfair. Die anderen Arbeiter haben deutlich mehr gearbeitet und grundsätzlich sollte "gleicher Lohn für gleiche Arbeit gelten".
Alles andere ist tatsächlich Willkür, ...

Überprüfe die Prämissen! Es war kein Stundenlohn vereinbart, -sondern (lies nach) Der Vertrag lautete: "ein Denar für den Tag". Und diese Regel galt für alle gleich...
Es ist ein Gleichnis wider dem Neid in der Gesellschaft: http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us20

BTW: Man muss imho (begründet) davon ausgehen, das die meisten "Geschichten" und Gleichnisse in der Bibel einfach 'uralte Lebenserfahrung' widerspiegeln und damit viele sinnvolle Handlungsweisen begründen ohne das sie "göttlichen Ursprungs" wären, wie viele religiöse wohl vermuten. Es ging wohl meistens um's nackte überleben und wie man Konflikte vermeidet und löst. Der semitische Gott scheint übrigens ein sehr guter Oekonom der "österreichischen Schule" gewesen sein, denn auch die Eigentumsrechte haben speziell in den 10 Geboten eine überragende Bedeutung. (und mir wird immer klarer, warum Sozialisten stets antisemtisch unterwegs sind)

[fopa]

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen, Gandalf, zumal hier immer mehrere Baustellen vermischt werden. Geht es nun um Naturrecht (vs. Rechtspositivismus) oder um Fairness/Gerechtigkeit oder um Erkenntnistheorie oder um Metaethik? (Klar, da gibts Schnittmengen.)

Ich habe bereits bemerkt, das die Kritik dort, auf (vermeintliches) "gottgebebenes Recht" abstellt. Dieser ganze Artikel dort scheint mir von jemand (einem Naturalisten) verfasst zu sein, der - wie die meisten Diskutanten hier im Forum - in Begriffszuordnungen, Vorstellungen und Philosophien schwelgen, die sich in einer Zeit gebildet haben, als man glaubte, man könne die Welt berechnen, wenn man nur der Bahn eines Atoms folgen könnte. Und alles was nicht-berechnbar sei, sei metaphysisch oder göttlich.

Ich glaube, du verwechselst hier Naturalismus mit Materialismus. Als Naturalist kann man prinzipiell doch sehr wohl Anhänger der Naturrechtsauffassung sein. Für Materialisten bleibt nur der Rechtspositivismus, wünschenswerterweise verbunden mit intersubjektivem Konventionalismus, wie Nanna ihn beschrieben hat.

Dieses "Problem der Naturalisten" habe ich z.B. überhaupt nicht, da ich von einen 'hochdimensionalen Konfigruatiosraum' ausgehe, dessen 'dynamische Komponenten' nur wie "jenseitige Gesetzmäßigkeiten" aussehen, jedoch real sind und sogar kulturunabhängig gelten, da sie sich zusammen mit der menschlichen Art entwickelt haben.

Demzufolge sind die meisten Menschen (im Gegensatz zu dir) bloß nicht in der Lage, diese "dynamischen Komponenten" zu erkennen? Ich sehe da keinen Unterschied zu jemandem, der angeblich von Gott erleuchtet wurde und die 23 Gebote predigt, an die sich alle Menschen zu halten haben.

Schön das Du zugibst den "fairness-Begriff" subjektiv gestaltet zu haben und auch diese "Diskursgemeinchaft" nur eine Absprache von interessengeleiteten Subjekten innerhalb einer konstruierten Realität sein kann...

Was heißt denn "konstruierte Realität"? Sicher nimmt jeder Mensch seine Umgebung in Nuancen anders wahr als seine Mitmenschen. Das macht die Realität aber nicht zu einer Konstruktion. Letzten Endes ist es auch ziemlich unerheblich, woraus sich die Werte der Mitglieder der Diskursgemeinschaft speisen, solange niemand einen Absolutheitsanspruch erhebt oder seine Werte stärker gewichtet sehen möchte als die anderer.

Letztlich geht es doch in Bezug auf das das ursprüngliche Thema (Gezielte Abtreibung von Mädchen ist gesetzeskonform) um die Frage,

1. welche Rechte man Ungeborenen einräumt (rechtspositivistische Sicht) bzw. welche Rechte/Würde sie haben (naturrechtliche Sicht),
2. welche Rechte man werdenden Müttern einräumt bzw. welche Rechte/Würde sie haben,
3. wie die Gesellschaft zu der Selektion Ungeborener nach Geschlecht steht ("Gesellschaftsklempnerei").

Ich halte es in dieser Hinsicht eher mit Peter Singer's Praktischer Ethik: http://de.wikipedia.org/wiki/Praktische ... ugeborenen

Für Singer ist das wichtigste Kriterium die Leidensfähigkeit des Fötus, die ab einem bestimmten Zeitpunkt einsetzt. Die ernsthaften Interessen einer Frau würden daher normalerweise jederzeit vor den rudimentären Interessen selbst eines bewussten Fötus Vorrang haben.

[Gandalf]

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen, Gandalf, zumal hier immer mehrere Baustellen vermischt werden. Geht es nun um Naturrecht (vs. Rechtspositivismus) oder um Fairness/Gerechtigkeit oder um Erkenntnistheorie oder um Metaethik? (Klar, da gibts Schnittmengen.)

.mmmhhh - das weis ich selbst noch nicht genau Aber das ist nun mas so beim deduzieren: Erst mal sammeln und versuchen nichts zu übersehen...

Ich glaube, du verwechselst hier Naturalismus mit Materialismus. Als Naturalist kann man prinzipiell doch sehr wohl Anhänger der Naturrechtsauffassung sein. Für Materialisten bleibt nur der Rechtspositivismus, wünschenswerterweise verbunden mit intersubjektivem Konventionalismus, wie Nanna ihn beschrieben hat.

Gut,wenn Du das so sagst, - dann bin ich hier wohl meistens nur Materialisten begegnet (Und mit "intersubjektivem Konventionalismus" kann ich momentan überhaupt nichts anfangen)

Dieses "Problem der Naturalisten" habe ich z.B. überhaupt nicht, da ich von einen 'hochdimensionalen Konfigruatiosraum' ausgehe, dessen 'dynamische Komponenten' nur wie "jenseitige Gesetzmäßigkeiten" aussehen, jedoch real sind und sogar kulturunabhängig gelten, da sie sich zusammen mit der menschlichen Art entwickelt haben.

Demzufolge sind die meisten Menschen (im Gegensatz zu dir) bloß nicht in der Lage, diese "dynamischen Komponenten" zu erkennen? Ich sehe da keinen Unterschied zu jemandem, der angeblich von Gott erleuchtet wurde und die 23 Gebote predigt, an die sich alle Menschen zu halten haben.

Quatsch. "Erkennen" - und in einem naturwissenschaftlichen Kontext beschreiben zu können sind zwei paar Stiefel!
Die einen erkennen "Gott" darin, wenn sie etwas nicht kritisch rational erklären können, - die anderen "Akashachroniken" oder "Mathematik" - und ich habe Beschreibungen einfliessen lasssen, die in einem falsifizierbaren naturwissenschaftlichen Kontext stehen. Und für hier zielführende Beschreibungen von "all dem was ist" (und was daraus abgeleitet werden kann) kommt derzeit nur die Quantenphysik in Frage. Über die 'dynamischen Komponenten' innherhalb von Ganzheiten und dem hochdimensionalen Konfigurationsraum findets Du hier etwas: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/ und über Protyposis: http://web.uni-frankfurt.de/fb13/didaktik/Goernitz/ Und um es abzukürzen: Ja ich halt auch die meisten "harten" Naturgesetze nur für "Gewohnheiten" (bzw. Kopiervorgänge) von Komponenten innerhalb des Multiversums. Das trifft somit auch auf die "weichen" und Zwischenmenschlichen Beziehungen zu, die sich ja ebenfalls nur durch selbstreflexive physische Interaktionen herausbilden. Wir haben "das Naturrecht" somit selbst gestaltet, weil wir ein Teil dessen sind.

Wie diese wohl aussieht, hat nanna schon gesagt. Ich will es hier gern nochmal wiederholen:

Zitat nanna:
Daher müssen gesellschaftliche Regeln so gestaltet sein, dass niemandem aufgrund dieser Startposition ein struktureller Nachteil entsteht. Es darf durchaus Ungleichbehandlung geben und manch einer darf von Regeln mehr profitieren als Andere (Schwächere). Zumindest aber darf eine Regel dem Schwächsten nicht zum Nachteil gereichen. Grundlegende Regeln sollen mit dem berühmten Gedankenexperiment des Schleiers des Nichtwissens erarbeitet werden, d.h. wir stellen uns vor, dass wir nicht wüssten, wo wir in unseren Leben qua Geburt und Genen stehen würden. Da jeder befürchten muss, als dummer Idiot in irgendeinem Slum geboren zu werden, würde jeder Regelungen blockieren, die solche Menschen komplett chancenlos lassen. Gleichzeitig hätte auch jeder die Chance, als reicher Intelligenzbolzen geboren zu werden und würde sich daher gegen Regelungen wehren, die ihn in dieser Situation zu sehr an der Entfaltung hinderten.

...der einzige Unerschied hier zwischen mir und nanna: Nanna "möchte es so gestalten wissen" (also objektivierend und von außen konstruiert) - ich bin jedoch der Ansicht, das diese gesellschaftlichen Regeln, die die größtmögliche Gerechtigkeit zwischen allen Subjekten repräsentieren, sich bereits entwickelt haben, bzw. sich 'per Interaktion aller Beteiligten (also einschließlich mir) ' ständig verfeinern und weiter ausdifferenzieren. Nur unsere Sicht darauf ist durch unsere subjektive, weil selbstreflexive Wahrnehmung verstellt und einer daraus folgenden Induktion, die Fehlschlüsse heraufbeschwört. Diese gilt es nach und nach zu eliminieren, - mit der Gewissheit, dass das nie vollständig möglich sein wird.

Schön das Du zugibst den "fairness-Begriff" subjektiv gestaltet zu haben und auch diese "Diskursgemeinchaft" nur eine Absprache von interessengeleiteten Subjekten innerhalb einer konstruierten Realität sein kann...

Was heißt denn "konstruierte Realität"? Sicher nimmt jeder Mensch seine Umgebung in Nuancen anders wahr als seine Mitmenschen. Das macht die Realität aber nicht zu einer Konstruktion.

Du hast hier den Kontext meiner Antwort @nanna offenbar falsch verstanden, in der ich nanna als rationalisierenden Konstruktivisten einordne (und mich selbst als kritschen Rationalisten)

Die ernsthaften Interessen einer Frau würden daher normalerweise jederzeit vor den rudimentären Interessen selbst eines bewussten Fötus Vorrang haben.

Das "ernsthafte Interesse" eines Menschen, der bewusst einen unbewussten Fötus 'als Mensch' erkennt und begreift ( und das tut Sie, bzw. "die Arzt" in dem sie zwischen "Mädchen" und "Jungen" ausdrücklich unterscheidet und den Fötus ausblendet) bevor er ihn tötet oder töten lässt, nennt man in unserern gegenärtigen moralischen Kategorien: Mord.

[Gandalf]

..ein übraus interessanter (und aktueller) Beitrag von J.G. Hülsmann zum Thema "soziale Gerechtigkeit" und der damit verbundenen Ideologie der "Gleichmacherei":

Vom Nutzen der Ungleichheit

....
Einen ganz anderen Blickwinkel gestattet uns die ökonomische Theorie und insbesondere die Lehre von der Arbeitsteilung.Sie zeigt, dass die materiellen Vorteile, die sich aus der Spezialisierung ergeben, einzig und allein dadurch möglich sind, dass die beteiligten Menschen ungleich sind. Zwei Klone können sich gemeinsam (oder jeder für sich) auf den Kopf stellen, aber es wird ihnen nicht gelingen, eine Arbeitsteilung auf die Beine zu stellen, die den gesamtwirtschaftlichen Ertrag erhöht. Dieser kann nur dann vergrößert werden, wenn die beteiligten Menschen irgendwie unterschiedlich sind. Der springende Punkt liegt darin, dass es zunächst einmal keine Rolle spielt, woher die betreffenden Unterschiede entspringen. Sie können sehr wohl dem Leistungswillen der Einzelnen zuzuschreiben sein. Aber die Unterschiede der Geburt und der persönlichen Gaben tun es auch – und vielleicht sogar noch besser.

Nun ist die Arbeitsteilung aber die Grundlage des gesellschaftlichen Lebens überhaupt. Ohne die materiellen Vorteile, die sich aus der friedlichen Zusammenarbeit ergeben, bestünde für die Einzelnen kein besonderer Anlass, sich den Zwängen der gesellschaftlichen Rücksichtsnahmen zu unterwerfen. Ganz im Gegenteil bestünden dann starke Anreize, andere Menschen als Beutetiere anzusehen und auch so zu behandeln. Statt mit ihnen zu kooperieren, würde man sie berauben oder versklaven. Doch die materiellen Vorteile der Arbeitsteilung beflügeln den Willen zur Integration in die Gesellschaft. Sie motivieren zur Friedfertigkeit, Rücksichtnahme und Anteilnahme – auch dort, wo der christliche Geist nicht Pate steht. Ludwig von Mises nannte diesen Zusammenhang ein „Vergesellschaftungsgesetz“. Aber nicht nur er, sondern praktisch alle großen Denker des westlichen Kulturkreises von Platon über den heiligen Thomas bis zu Adam Smith und David Ricardo sind zu diesem Schluss gelangt.

Aus dieser grundlegenden Tatsache ergibt sich eine sehr interessante Folgerung: Künstliche Gleichheit zerstört die Gesellschaft. Indem der Staat sich anschickt, die natürlichen Unterschiede auszugleichen, zerstört er die materiellen Gründe, aus denen Menschen die friedliche Zusammenarbeit suchen. Je gleicher die Mitglieder einer Gesellschaft sind, desto weniger sind sie willens und fähig, überhaupt eine Gesellschaft zu bilden.

[Nanna]

Ich habe schon an anderer Stelle gesagt, das es ohne "Nachtwächter" (eine ehren- und anspruchsvolle Aufgabe) wohl nicht geht. Unabhängig davon, das auch anarchische Strukturen nicht Regel und instanzenlos sind. Die "Fremdherrschaft" fängt imho mit "juristischen Personen" an, hinter denen man Verantwortung verstecken und anderen aufbürden kann.

Ein anarchisches System muss per definitionem dem Einzelnen den totalen opt-out erlauben. Tut es das nicht, zwingt es den Einzelnen also zur Einhaltung bestimmter Regeln (und das muss im Zweifel gewaltsam durchgesetzt werden, denn radikal uneinsichtige Menschen oder z.B. Betroffene einer antisozialen Persönlichkeitsstörung gibt es immer), ist das Ausübung von Herrschaft und widerspricht der anarchischen Natur des Systems. Aus genau diesem Grund sehe ich eine reine Anarchie als hochgradig instabiles Gebilde an, das in kürzester Zeit in die Anomie und anschließend in protostaatliche Formen, etwa einen Tribalismus, zurückkippen würde.

Was den Punkt mit den juristischen Personen angeht, sehe ich keine Alternative zu institutionellen Zusammenschlüssen, die auch als Institutionen handeln können. Ich sehe keine auch nur entfernt realistische Alternative dazu. Davon abgesehen hat das meines Erachtens absolut nichts mit Fremdherrschaft zu tun, da es für das praktische Resultat irrelevant ist, ob man von einem namenlosen Konglomerat oder von einer bestimmten Person fremdbestimmt wird.

Analog: Kein Mensch hat je den absoluten Nullpunkt erreicht (und kein Mensch wird das jemals), - niemand zweifelt aber daran das es ihn gibt. Und das es einen gibt ist ja nicht einer "Fantasie" geschuldet, sondern der deduktiven Logik.

Ja, aber was soll das jetzt in ethischen Fragen groß heißen?

Axiome zu setzen' (= "handeln") und diese auf ihre Gültigkeit testen. (= "erfahren")

Ich gehe davon aus, dass das Axiom "mit einer Waffe in der Hand kann man sich gut bereichern" ziemlich robusten Bestand haben wird und seine Gültigkeit lässt sich mit dem Abzug recht gut "erfahren". Ethisch ist das aber für die Tonne. Deine Antwort?

Lies dir doch mal die Kritik-Abteilung in Wikipedia zum Naturrecht durch. Die kongruiert mit vielen meiner Probleme mit dem Naturrecht: https://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Kritik
Vielleicht schafft das Klarheit und eine Argumentationsgrundlage.

Ich habe bereits bemerkt, das die Kritik dort, auf (vermeintliches) "gottgebebenes Recht" abstellt. Dieser ganze Artikel dort scheint mir von jemand (einem Naturalisten) verfasst zu sein, der - wie die meisten Diskutanten hier im Forum - in Begriffszuordnungen, Vorstellungen und Philosophien schwelgen, die sich in einer Zeit gebildet haben, als man glaubte, man könne die Welt berechnen, wenn man nur der Bahn eines Atoms folgen könnte. Und alles was nicht-berechnbar sei, sei metaphysisch oder göttlich.

"Naturrecht" muss notwendigerweise etwas anderes sein als "physische Möglichkeit". Denn einen Menschen zu vergewaltigen oder zu töten ist physisch möglich und offensichtlich auch in zehntausenden Jahren Evolution nicht ausgemerzt worden. Wenn Naturrecht gleichbedeutend mit dem ist, was die Naturgesetze erlauben, ist es unnötig, es separat aufzuführen. Wenn es aber etwas anderes bedeutet, dann muss definiert werden, was. Und da ist der Vorwurf von Leuten wie mir und auch im Wikipediaartikel, dass die Inhalte des Naturrechts abhängig von der subjektiven Meinung seiner Vertreter sind und im Prinzip auch positives Recht und konstruiert sind, diese Konstruierheit aber durch den Begriff des Naturrechts verschleiert wird.

z.B.: (Zitat) Mit dem Wegfall Gottes innerhalb eines naturalistischen Weltbildes ergibt sich für die Naturrechtstheorie das Problem der Entstehung (Genese) von Rechtsnormen jenseits menschlicher Institutionen, insbesondere wenn diese für alle Menschen kulturunabhängig gelten sollen.

Dieses "Problem der Naturalisten" habe ich z.B. überhaupt nicht, da ich von einen 'hochdimensionalen Konfigruatiosraum' ausgehe, dessen 'dynamische Komponenten' nur wie "jenseitige Gesetzmäßigkeiten" aussehen, jedoch real sind und sogar kulturunabhängig gelten, da sie sich zusammen mit der menschlichen Art entwickelt haben.

Das ist halt alles viel zu allgemein. Es ist richtig und in kulturresistenten Experimenten bestätigt worden, dass es in grundsätzlichen Fragen weltweit einen starken Konsens der Menschen über sehr grundlegende Fragen von Gerechtigkeit gibt. In Details wird das aber schnell unscharf. So gibt es beispielsweise über die Frage des Rechts auf Leben für Ungeborene eine recht breite Meinungsvielfalt, und zwar nicht nur im "Westen". Aus der Weisheit der Vielen ein aus der Erfahrung erlerntes Naturrecht destillieren zu wollen, funktioniert nicht. Das kommt im Präzisionsgrad dem Versuch gleich, mit einer Schrotflinte einen 50m entfernten Stecknadelkopf wegzuschießen ohne die unmittelbare Umgebung zu beschädigen.

Darüberhinaus ist die Erkenntnis, dass die Natur uns gewisse Limitierungen auferlegt, ja nun wirklich trivial. Die Leute in China atmen genauso Sauerstoff wie wir und kulturunabhängig vertragen wir alle keinen übermäßigen Genuss von Arsen oder Aphastrahlern. Genauso haben natürlich unabhängig vom Kulturkreis Gemeinschaften mit hoher interner Gewaltaffinität geringere Überlebenschancen (wobei das allein nicht ausreicht um den Satz "Töten ist moralisch schlecht" logisch konsistent und vollständig begründen zu können). Zwischen diesen extrem allgemeinen Banalitäten und den präzisen Darlegungen, die wir gemeinhin "Recht" nennen, klafft eine riesige Lücke, die wir meines Erachtens ausschließlich über positive Rechtssetzung schließen können, wobei diese wiederum auf permanentem inklusivem Diskurs gegründet sein muss.

Schwierig, weil immer die schiefe Ebene zum Sozialdarwinismus gleich um die Ecke lauert. Ich glaube, dass du da viel zu viele implizite Annahmen und Dinge, die dir intuitiv richtig und naheliegend erscheinen, hineinpackst. In meinen Augen klingt das alles sehr nach petitio principii, also zirkulärer Argumentation. Wie Wikipedia hier treffend schreibt: "Aus der 'Natur' des Menschen, aus einer (angeblichen) ewigen Seinsordnung (so die katholische Naturrechtslehre), einem (angeblichen) Ur- oder Idealzustand der menschlichen Gesellschaft lässt sich als Naturrecht nur das herauslesen, was man zuvor in sie bzw. ihn hineingetragen hat." (Hervorhebung durch mich).

..nicht hineingetragen- sondern (durch "Abfragen per Handlung") herausgeholt - bzw. 'erfahren' hat.

Eine Erfahrung für sich hat keine Bedeutung. Da muss ich mal wieder auf die unterschätzte Bedeutung der Hermeneutik hinweisen. Ohne den Vorgang der Interpretation ist eine Information im wahrsten Sinne "bedeutungslos". Und die Interpretation ist eben kontext- und kulturabhängig, insbesondere auch sprachabhängig (z.B. ist hier die Tatsache interessant und ggf. problematisch, dass es für bestimmte Signifikate in manchen Sprachen gar keinen Signifikanten, also kein Symbol, gibt). Ich sehe also in der Natur, was mir beigebracht wurde, zu sehen. Ich sehe als Naturschützer in einem Wald etwas anderes, als als Forstwirt, und für beide Sichtweisen gibt es "Abfragen", die das gewünschte Ergebnis herbeizaubern, je nachdem, ob ich einen Baum gewinnbringend verkaufen oder nicht profit-, aber auf andere Weise ebenfalls gewinnbringend als Teil des Ökosystems erhalten will. Das ist auch das große Problem jeder sozialwissenschaftlichen Umfrage: Je nachdem, wie ich die Frage stelle (und je nachdem, was ich damit, häufig genug vollkommen unterbewusst, beim Befragten insinuiere), bekomme ich andere Antworten. Wenn aber meine subjektive Fragestellung das angeblich objektive Frageergebnis beeinflussen kann, dann werde ich den Einfluss der Subjektivität nie los. Die klassische Antwort der Diskurstheorie darauf wäre die intersubjektive Betrachtung und das darauf basierende Suchen nach einer Einigung bzw. nach einem gemeinsamen Narrativ.

Ich gehe um "180 Grad gedreht" vor: Während Du (prizipiell vergeblich) und immer wieder versuchst, etwas "objektives zu konstruieren" - habe ich mich schon längst mit der Tatsache abgefunden, dass das nicht möglich ist, und ich mich aus der "subjektiven Generalkonstruktion" nur "stückweise herausrechnen" kann, damit ich dem Objektiven etwas näher komme (ohne es erreichen zu können). Ich versuche also zunächst mal die Wirklichkeit so zu nehmen, wie sie ist - und dann meine subjektive Sicht darauf zu erkennen bzw. zu eliminieren.

Ja, das ist klassisches poppersches Denken und dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Es ändert aber nichts daran, dass auch du dich in konstruierten Umgebungen aufhältst. Du tust das beispielsweise jedes Mal, wenn du hier etwas schreibst, weil die deutsche Sprache selbstverständlich ein Konstrukt ist, die nur bestimmte Perspektiven auf die Wirklichkeit zulässt. Auch deine Idee vom Naturrecht ist eine Vorstellung von der Wirklichkeit, also ein Konstrukt, das du eben für wahr hältst, was aber auch "nur" eine bestimmte mögliche Betrachtungsweise der Realität ist.
Ich stelle übrigens deinem kritischen Rationalismus keinen radikalen Kontextualismus gegenüber, der dann behauptet, man könne sich die Welt im wesentlichen machen, wie sie einem gefällt. Wie schon gesagt limitieren die Naturgesetze das menschliche Verhalten ganz massiv in seinen Möglichkeiten, aber sie lassen eben so viel offen, dass es nötig ist, per Vereinbarung weitere Limitierungen durchzusetzen (etwa, dass man nicht töten soll und zwar auch dann, wenn man es physisch durchaus kann und einem persönlich mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Nachteile entstünden).
Wir können übrigens gar nicht ohne kulturelle Konstrukte und Narrative leben, genausowenig, wie ein Computer Binärcode ohne Software interpretieren kann. Das ist erstmal nur unstrukturierte Wüste und erst wenn man dem Rechner sagt, dass und wie er nach bestimmten Kriterien nach etwas suchen soll, was wir Bilddatei nennen, ergibt sich plötzlich etwas für uns verwertbares.

Ein bisschen wie Geldwäsche eigentlich: Man hat eigene, subjektive Argumente, packt sie in neue Kisten, schreibt "Naturrecht" drauf und schwupps, schon ist es sauber, unantastbar, objektiv und ewig. Gute Immunisierungsstrategie aber.

..ahja... - hast Du jetzt mich erkannt - oder Dich beschrieben?

Nö. Wann habe ich bitte das letzte Mal objektive Wahrheiten in Anspruch genommen? Du bist ja derjenige, der behauptet, es gäbe eine Objektivität, an die man sich immerhin annähernd könne. Ich bin derjenige, der sagt, dass es "da draußen" eine physische, eindeutig konfigurierter Welt gibt, die wir aber für unsere Bewusstseinsvorgänge erst durch eine semiotische Brille erklär- und benennbar machen müssen, und diese Brille müssen wir uns immer selbst bauen, sprich, sie ist ein Konstrukt, das auch anders sein könnte. Einen unmittelbaren Zugang ohne diese Brille haben wir nicht, zumindest nicht dann, wenn wir Zusammenhänge erklären, Begriffe definieren und uns über Erfahrungen oder Gedankengänge austauschen wollen. Insofern ist Objektivität für mich nichts, was im strengen, emphatischen Sinne erreichbar ist.

Meine Überlegungen zu Fairness verzichten auf solche Objektivierungsspielchen und machen Fairness zu einer Frage, die die Diskursgemeinschaft partizipativ, gleichberechtigt und transparent aushandelt.

Schön das Du zugibst den "fairness-Begriff" subjektiv gestaltet zu haben und auch diese "Diskursgemeinchaft" nur eine Absprache von interessengeleiteten Subjekten innerhalb einer konstruierten Realität sein kann...

Gebe ich nicht nur zu, ist mein komplettes Argument.

Ich hatte ja schon Rawls angedeutet. Rawls sagt, meines Erachtens völlig zu Recht, dass die Gaben und die Startposition im Leben einem zukommen und unverdient sind.

Ds Leben auf diesem Planeten ist also einfach so "zu-fällig" vom Himmel gefallen?

Nein, aber du hast nichts dafür getan, in deiner Zeit, mit deinen Genen, deinen Fähigkeiten, Chancen usw. geboren worden zu sein. Deine soziale Stellung und deine gentisch-biologischen Fähigkeiten sind zwar determiniert, für dich als Person aber kontingent. Du hast vor deiner Geburt nichts dafür getan, eine bessere oder schlechtere Startposition zu erhalten. Insofern sind all diejenigen Gewinne in deinem Leben, die auf solchen Faktoren beruhen, die dir unverdient zugefallen sind, nicht Folgen deines Handelns. Umgekehrt sind diejenigen Gewinne, die andere aufgrund ihrer schlechteren Startposition nicht realisieren konnten, nicht ihr persönliches Versagen, sondern Folgen anderer Ursachen. Es erscheint vor diesem Hintergrund logisch und naheliegend, dass diejenigen, die mit mehr Glück ins Leben gestartet sind von ihren Mehrgewinnen einen Teil abgeben um die Nachteile derer zu kompensieren, die beim großen Geburtsrolett leer ausgegangen sind. Dabei spricht übrigens noch lange niemand von einer Nivellierung der Unterschiede!

Ich dachte Du wolltest auf Gott verzichten?

Wo habe ich von Gott gesprochen? Ob Gott den Menschen ihre Eigenschaften gegeben hat oder ob sie kontingent durch zufällige Genkombinationen zustande gekommen sind, ist für das Grundargument der unverdienten Startausstattung vollkommen irrelevant.

Auch dieses Axiom hatte ich schon an anderer Stelle gesetzt: 'Regelgerechtigkeit ist möglich' - "soziale Gerechtigkeit" ein Ding der Unmöglichkeit, da immer einem anderen 'objektiv' etwas weggenommen wrden muss, weill man jemand anderem zu einem (stets subjektiven) Ausgleich verhelfen.

Wenn jemand eine Million besitzt und ein anderer hungert, um mal das Extrembeispiel zu nehmen, ist der "subjektive" Mangel ein ziemlich zynisches Statement. Ich erkenne aber das strukturelle Problem an, dass sowas schwer in gute Standards zu übersetzen ist. Da kommt meines Erachtens der Diskurs ins Spiel und Interessen müssen dann eben ausgehandelt werden. Selbst wenn eine genaue Verpflichtung des Reichen gegenüber dem Armen nicht ohne ein gerüttelt Maß Willkür zu beziffern ist, bleibt die grundsätzliche moralische Verpflichtung zu helfen davon unberührt.

Aber Regelgerechtigkeit erreicht man nicht dadurch, dass man in der Gesellschaft ständig neue Regeln aufstellt, die ihren Ursprung in Gefühlen und induktiven Unterstellungen haben, sondern das man genau diese "ausmerzt"!? In einer Chancen-'reichen' (..nicht '-gleichen'!) Umwelt hätte auch der "dumme Idiot in einem Slum" eine Perspektive. (Bei meiner Tochter bei Siemens in Indien steht ständig nur jemand dafür bereit, auf Anforderung ein Blatt Papier zu lochen, sowie ein anderer die Kaffeetassen abzuräumen)

Die Frage ist, welche Chancen diese Leute effektiv haben und ob in solchen Jobs Aufstiegschancen angelegt sind oder ob die Leute durch solche Hilfsjobs nicht auch genau da gehalten werden, wo sie sind. Eine staatlich (mit Steuergeldern aus den Taschen der Reichen und Privilegierten) finanzierte Bildungsoffensive würde vielleicht mehr Chancen schaffen als jemanden als Papierlocher zu beschäftigen, was deine Tochter ja wohl gerade noch selber so hinkriegen wird. Südkorea hat sich beispielsweise mit seinen semistaatlichen Großkonzernen und einem an militärische Disziplin erinnernden Schulsystem wirtschaftlich an die Weltspitze gearbeitet. Chancen zu schaffen ist nicht zwangsweise dasselbe wie Deregulierung.

Insofern maße nicht ich mir an, für andere zu entscheiden, sondern ich möchte einen für alle offenen Aushandlungsprozess erhalten/etablieren. In diesem Prozess habe ich dann auch nicht mehr zu sagen als du. Wo erhebe ich mich da also über Andere?

Ich empfand das Du den Begriff "fair" nicht immer in Bezug auf Regelgerechtigkeit gebraucht hast, sondern als einen[i](subjektiven) 'Anspruch' den andere zuerfüllen haben.

Ja, natürlich müssen die Regeln erst mal aufgestellt werden und natürlich werden darin auch subjektive Ansprüche verhackstückt. Als ob ein Großgrundbesitzer keine subjektiven Ansprüche an andere formulieren würde, wenn er verlangt, dass sein Eigentum respektiert werden soll. Regeln aufzustellen bedeutet immer auch subjektive Ansprüche zu formulieren. Die einzigen objektiven Regeln sind die Naturgesetze und damit meine ich nicht diesen verwaschenen Naturrechtsbegriff, sondern das ganz harte, binäre "geht physisch" vs. "geht physisch nicht". Steuern eintreiben geht physisch z.B., deshalb bringt einen hier Gerede von irgendwelchen objektiven Regeln nicht weiter. Es gibt keine Steintafel mit den objektiven Naturrechtsgesetzen zur Steuererklärung, die irgendwo im Weltall zwischen den Saturnringen herumschwebt.

Danke, - das war wirklich der Punkt auf den ich hinaus wollte und den die meisten übersehen: Das was man nicht sieht: Den Arbeiter, der keine Arbeit hat und nicht weis, wie er sich und seine Familie ernähren soll - und trotzdem kein "Anscheinsrecht" auf Beschäftigung ableitet gegenüber jemandem der ihm zu nichts verpflichtet ist.

Es wäre aber möglich, dass man sich gesellschaftlich im Rahmen eines Diskurses auf ein solches Recht einigt.

Aber natürlich ist es unfair. Die anderen Arbeiter haben deutlich mehr gearbeitet und grundsätzlich sollte "gleicher Lohn für gleiche Arbeit gelten".
Alles andere ist tatsächlich Willkür, ...

Überprüfe die Prämissen! Es war kein Stundenlohn vereinbart, -sondern (lies nach) Der Vertrag lautete: "ein Denar für den Tag". Und diese Regel galt für alle gleich...

Ein Tag ist doch wohl eine Zeitangabe. Man sollte erwarten, dass ein ganzer Tag Arbeit bei einem Denar Lohn bedeutet, dass ein halber Tag mit einem halben Denar vergütet wird. Von "Ein Denar für jeden angefangenen Tag" war so explizit jedenfalls nicht die Rede.

BTW: Man muss imho (begründet) davon ausgehen, das die meisten "Geschichten" und Gleichnisse in der Bibel einfach 'uralte Lebenserfahrung' widerspiegeln und damit viele sinnvolle Handlungsweisen begründen ohne das sie "göttlichen Ursprungs" wären, wie viele religiöse wohl vermuten. Es ging wohl meistens um's nackte überleben und wie man Konflikte vermeidet und löst.

Und nicht selten wird dabei auf Gewalt zurückgegriffen, nicht wahr?

[provinzler]

Das ist halt alles viel zu allgemein. Es ist richtig und in kulturresistenten Experimenten bestätigt worden, dass es in grundsätzlichen Fragen weltweit einen starken Konsens der Menschen über sehr grundlegende Fragen von Gerechtigkeit gibt.

Und nur weil sich eine große Menge Menschen in etwas einig ist, ist es automatisch in Ordnung?

Nein, aber du hast nichts dafür getan, in deiner Zeit, mit deinen Genen, deinen Fähigkeiten, Chancen usw. geboren worden zu sein. Deine soziale Stellung und deine gentisch-biologischen Fähigkeiten sind zwar determiniert, für dich als Person aber kontingent. Du hast vor deiner Geburt nichts dafür getan, eine bessere oder schlechtere Startposition zu erhalten. Insofern sind all diejenigen Gewinne in deinem Leben, die auf solchen Faktoren beruhen, die dir unverdient zugefallen sind, nicht Folgen deines Handelns. Umgekehrt sind diejenigen Gewinne, die andere aufgrund ihrer schlechteren Startposition nicht realisieren konnten, nicht ihr persönliches Versagen, sondern Folgen anderer Ursachen. Es erscheint vor diesem Hintergrund logisch und naheliegend, dass diejenigen, die mit mehr Glück ins Leben gestartet sind von ihren Mehrgewinnen einen Teil abgeben um die Nachteile derer zu kompensieren, die beim großen Geburtsrolett leer ausgegangen sind. Dabei spricht übrigens noch lange niemand von einer Nivellierung der Unterschiede!

Und wer gibt dir das Recht zu dieser Gewaltanwendung? Mal wieder nur die ominöse "Mehrheit", die auch Ausschwitz goutierte, weil die Bestechungsgelder auf Kosten des Vermögens der getöteten überdurchschnittlich wohlhabendenden Minderheit, verteilt durch die Politik einfach zu verlockend waren (jene Mehrheit, die dem Regime erst in genau dem Moment den Rücken kehrte, als von dem nix mehr zu holen war)?

[Nanna]

Das ist halt alles viel zu allgemein. Es ist richtig und in kulturresistenten Experimenten bestätigt worden, dass es in grundsätzlichen Fragen weltweit einen starken Konsens der Menschen über sehr grundlegende Fragen von Gerechtigkeit gibt.

Und nur weil sich eine große Menge Menschen in etwas einig ist, ist es automatisch in Ordnung?

Eigentlich ist es Gandalfs Argument, dass die Menschen ein Grundverständnis von Gerechtigkeit in millionenfachen Experimenten evolutionär herausgebildet haben, weshalb solche archaischen Grundvorstellungen mit dem Naturrecht kongruieren. Ich habe nur bestätigt, dass es im Grundansatz für seine Behautung empirische Belege gibt.

Ich selber bevorzuge ja lieber, dass Menschen sich im Rahmen eines Diskurses Gründe für ihr Handeln bzw. ihre Meinung geben und dann einen Konsens über das Regelwerk finden, dem sie sich unterwerfen wollen. Aber ich weise auch keineswegs von mir, dass grundlegende Moralvorstellungen, insbesondere die, die weltweit geteilt werden und daher wohl stark genetisch mitgegeben werden, sich in der Weise herausgebildet haben, dass das Handeln sich um einen für alle Mitglieder erträglichen Punkt herum als Gleichgewicht eingependelt hat und sich dann über Jahrzehntausende genetisch verfestigt hat.

Nein, aber du hast nichts dafür getan, in deiner Zeit, mit deinen Genen, deinen Fähigkeiten, Chancen usw. geboren worden zu sein. Deine soziale Stellung und deine gentisch-biologischen Fähigkeiten sind zwar determiniert, für dich als Person aber kontingent. Du hast vor deiner Geburt nichts dafür getan, eine bessere oder schlechtere Startposition zu erhalten. Insofern sind all diejenigen Gewinne in deinem Leben, die auf solchen Faktoren beruhen, die dir unverdient zugefallen sind, nicht Folgen deines Handelns. Umgekehrt sind diejenigen Gewinne, die andere aufgrund ihrer schlechteren Startposition nicht realisieren konnten, nicht ihr persönliches Versagen, sondern Folgen anderer Ursachen. Es erscheint vor diesem Hintergrund logisch und naheliegend, dass diejenigen, die mit mehr Glück ins Leben gestartet sind von ihren Mehrgewinnen einen Teil abgeben um die Nachteile derer zu kompensieren, die beim großen Geburtsrolett leer ausgegangen sind. Dabei spricht übrigens noch lange niemand von einer Nivellierung der Unterschiede!

Und wer gibt dir das Recht zu dieser Gewaltanwendung? Mal wieder nur die ominöse "Mehrheit", die auch Ausschwitz goutierte, weil die Bestechungsgelder auf Kosten des Vermögens der getöteten überdurchschnittlich wohlhabendenden Minderheit, verteilt durch die Politik einfach zu verlockend waren (jene Mehrheit, die dem Regime erst in genau dem Moment den Rücken kehrte, als von dem nix mehr zu holen war)?

Von Gewaltanwendung hat noch überhaupt niemand geredet. Die idealisierte Modellvorstellung bei Rawls ist, dass diesen Grundsatz alle Mitglieder einer Gemeinschaft von sich aus akzeptieren und sich dieser Abmachung freiwillig unterwerfen, weil sie ja an beliebiger Stelle im System geboren werden könnten. Wir reden hier gerade nicht über die konkrete Durchsetzung, sondern über die Frage, warum ein Ausgleichssystem prinzipiell gerecht sein könnte. Und falls es sich argumentativ als gerecht untermauern lässt, entsteht aus der Begründung heraus eventuell auch ein Recht der Gemeinschaft auf Sanktionierung derer, die sich dem Ausgleichssystem entziehen und Gewinne abschöpfen wollen, ohne der Gemeinschaft etwas zurückzugeben.

[provinzler]

Und falls es sich argumentativ als gerecht untermauern lässt, entsteht aus der Begründung heraus eventuell auch ein Recht der Gemeinschaft auf Sanktionierung derer, die sich dem Ausgleichssystem entziehen und Gewinne abschöpfen wollen, ohne der Gemeinschaft etwas zurückzugeben.

Und worauf basiert deine Beweisführung? Auf dem Mehrheitswillen?

[Nanna]

Die Argumentation steht direkt im Beitrag.

[provinzler]

Die Argumentation steht direkt im Beitrag.

Aber nicht anhand welchem Kriterium du die Argumentation als "richtig" oder "falsch" qualifizierst...

[Nanna]

Naja, wie bei jeder anderen Argumentation halt auch anhand dreier Kriterien:

• Ist die Argumentation in sich logisch konsistent?
• Sind die Prämissen der Argumentation überzeugend gerechtfertigt?
• Sind Prämissen und Argumentation umfassend genug, um für den beanspruchten Bereich Vollständigkeit in Anspruch nehmen zu können?

edit: Gerade ist mir noch eingefallen: Man sollte auch die Randbedingungen bei einer Argumentation offenlegen. Und generell geht es bei normativen Argumenten nicht um Richtigkeit in einem empirisch überprüfbaren Sinne (naturalistischer Fehlschluss!), sondern um Plausibiltät und Wohlbegründetheit. Um die Bürde einer guten Prüfung und verantwortungsvollen Bewertung der Position kommt man also nicht herum, da man normative Argumentationen nicht "objektiv" in einem Labor testen kann.

[provinzler]

Und wer darf diese Entscheidung denn nun verbindlich treffen?

[Nanna]

Was die Prüfung der theoretischen Argumentation betrifft, darf sich jeder zu Wort melden. Verbindliche Entscheidungen im Sinne von Beschlüssen kann in Philosophie und Wissenschaft niemand treffen, da gibt es nur eine herrschende Meinung.

Was die Entscheidung für eine Gemeinschaft angeht, so liegt meines Erachtens die Grundsatzentscheidung beim Volk und die Kompetenz über die spezifischen Details bei den jeweiligen Eliten, die das durchdiskutieren werden, und insbesondere bei den Volksvertretern, die ja genau zu diesem Zwecke mit der Führung des Landes beauftragt wurden.

Ob du diese Institutionen aber anerkennst, liegt natürlich ganz wesentlich daran, ob du der grundlegenden Argumentation zustimmst, mit der diese Institutionen und ihre Kompetenzen gerechtfertigt werden. Deshalb fordere ich ja gezielt dich auf, dir über diese Argumentation Gedanken zu machen und zu entscheiden, ob du sie annimmst (und warum) oder ablehnst (und warum).

[provinzler]

Ob du diese Institutionen aber anerkennst, liegt natürlich ganz wesentlich daran, ob du der grundlegenden Argumentation zustimmst, mit der diese Institutionen und ihre Kompetenzen gerechtfertigt werden. Deshalb fordere ich ja gezielt dich auf, dir über diese Argumentation Gedanken zu machen und zu entscheiden, ob du sie annimmst (und warum) oder ablehnst (und warum).

Wir können uns letztlich zwischen den Extremen bewegen, je nach dem wird meine Antwort ausfallen. Wenn du mich danach fragst wie ichs gern hätte, dann hätte ich gern einen allgemeinen Verzicht auf initiierende Gewalt.
Faktisch läuft es natürlich letztlich immer drauf hinaus, dass Politik in erster Linie Leute anzieht, die Macht wollen. Deshalb wird Politik immer genauso viel wegbesteuern wie sich die Bevölkerung grad noch so gefallen lässt. Deswegen folgen auf wachsenden Wohlstand auch immer höher Steuerquoten. Und dann versucht man damit erstens die Bevölkerung im Verhalten so zu lenken wie mans gerne hätte, und sich die Loyalität hinreichend großer Gruppen zu erkaufen. Die Menschheit bekriegt sich auch in einer Tour seit Jahrtausenden und nur weil das so ist, muss ich dieses Verhalten nicht auch in Ordnung finden...

[Nanna]

Nein, aber der Unterschied zwischen den politischen Philosophien auf denen unser System beruht und deinen Idealen besteht eben gerade darin, dass demokratische check-and-balances-Systeme mit regelmäßigem Austausch der Regierung durch Wahlen die Machtsucht Einzelner in die Rechnung mit einbeziehen. Ich sehe für mich persönlich keinen Nutzen darin, über Idealzustände zu philosophieren, sofern ich daraus nicht auch versuche, konkrete Handlungsmaximen abzuleiten, also das Ideal und die Realität zu verbinden und dadurch die Realität dem Ideal ein Stück weiter anzunähern.

[provinzler]

Nein, aber der Unterschied zwischen den politischen Philosophien auf denen unser System beruht und deinen Idealen besteht eben gerade darin, dass demokratische check-and-balances-Systeme mit regelmäßigem Austausch der Regierung durch Wahlen die Machtsucht Einzelner in die Rechnung mit einbeziehen. Ich sehe für mich persönlich keinen Nutzen darin, über Idealzustände zu philosophieren, sofern ich daraus nicht auch versuche, konkrete Handlungsmaximen abzuleiten, also das Ideal und die Realität zu verbinden und dadurch die Realität dem Ideal ein Stück weiter anzunähern.

Ich sehe aber ein Problem mit deinem check-and-balance wenn große Teile der Bevölkerung auf der Gehaltsliste der POlitik stehen. Fast die Hälfte der Bevölkerung bezieht den größten Teil ihres Einkommens auf politischem Wege. Man könnte auch sagen, die Politiker werden von ihren abhängig Beschäftigten "kontrolliert"...

[Nanna]

Ja, ok. Das ist aber ein weit konkreterer Kritikpunkt als "Der Staat ist doof und nimmt mir meine Wurst weg", und über den können wir gern auch ausführlich diskutieren (nur nicht mehr heute). Es ist nämlich nicht so, dass ich im heutigen Zustand von Staat und Gesellschaft unbedingt einen Idealzustand erkennen kann (einen besseren als zu vielen historischen Zeiten allerdings schon, aber da ist noch Luft drin).

[Gandalf]

Ein anarchisches System muss per definitionem dem Einzelnen den totalen opt-out erlauben. Tut es das nicht, zwingt es den Einzelnen also zur Einhaltung bestimmter Regeln (und das muss im Zweifel gewaltsam durchgesetzt werden, denn radikal uneinsichtige Menschen oder z.B. Betroffene einer antisozialen Persönlichkeitsstörung gibt es immer), ist das Ausübung von Herrschaft und widerspricht der anarchischen Natur des Systems. Aus genau diesem Grund sehe ich eine reine Anarchie als hochgradig instabiles Gebilde an, das in kürzester Zeit in die Anomie und anschließend in protostaatliche Formen, etwa einen Tribalismus, zurückkippen würde.

Das man auf inittierende Gewalt zu verzichten - zwingt einem noch lang nicht dazu mit jemanden "zu handeln", der sich außerhalb der Gesellschaft stellt!? Und das ist durchaus ein Mittel wie der "Renegat" in sich gehen auf den Boden der Tatsachen zurückfinden kann.

Und das in einer gegeben korrupten, hochmafiösen Gesellschaftsstruktur nicht gleich auf die "vernunftmäßige Feintarierung" abgestellt werden kann, ist doch wohl auch genauso klar, wie das man bei einem angehenden Fußballspieler nicht mit dem Training bei der "Aufstellungstaktik" beginnt. Du solltest auch anderen die gleichen Entwicklungs- und Lernfähigfähigkeiten unterstellen, die Du für Dich selbst in Anspruch nimmst. Denn ohne das jemand mal selbst "ein Foul" erlebt hat bzw. nie dafür bestraft wurde, wird nie die Regeln verstehen. Um aber diese Erfahrung machen zu können, muss man erst mal anfangen zu spielen - und Fehler machen (dürfen). Dem verweigerst Du Dich, indem Du induktiv allein auf mögliche Regelverstöße abstellst und sinngemäß auf Grund (D)einer Konstruktion behauptest "Da beim Fußballspielen sowieso immer nur der gewinnt, der am brutalsten foult, brauche ich erst gar nicht anfangen"

Was den Punkt mit den juristischen Personen angeht, sehe ich keine Alternative zu institutionellen Zusammenschlüssen, die auch als Institutionen handeln können. Ich sehe keine auch nur entfernt realistische Alternative dazu. Davon abgesehen hat das meines Erachtens absolut nichts mit Fremdherrschaft zu tun, da es für das praktische Resultat irrelevant ist, ob man von einem namenlosen Konglomerat oder von einer bestimmten Person fremdbestimmt wird.

Wenn es ein praktisches Resultat ist, das sich aus der Entwicklung ergibt, dann ist das ok. Entscheidend ist imho das es dabei immer eine "Gegenkontrolle" und Hinterfragung geben kann. Wie es einstmal bei den "öffentlich rechtlichen Institutionen" der Fall war.

Ich gehe davon aus, dass das Axiom "mit einer Waffe in der Hand kann man sich gut bereichern" ziemlich robusten Bestand haben wird und seine Gültigkeit lässt sich mit dem Abzug recht gut "erfahren". Ethisch ist das aber für die Tonne. Deine Antwort?

Die Antwort gleicht der, die ich neulich ein paar Zeugen Jehovas gegeben habe, die wieder mal den Untergang der Welt anhand von aktuellen Kriegen, Verrohungen und anderen induktiven Schlüssen kommen sahen: In der Summe betrachtet und in Relation zur Anzahl der Bevölkerung und einem niedrigen Ausgangsniveau ist die Welt friedlicher wohlhabender und freundlicher geworden. Was daran liegt, das immer mehr Menschen erkennen, das sich bewaffneter Raub nicht auszahlt und nur friedliche Kooperation und Arbeitsteilung (Kapitalismus) materielle Vorteile für alle Beteiligten bringen. Nur in Europa sehe ich gegenläufige Tendenzen, die durch religiöse Glaubenssysteme heraufbeschworen werden, zu denen ich auch den Sozialismus zähle.

"Naturrecht" muss notwendigerweise etwas anderes sein als "physische Möglichkeit".

Genau das ist mein Sagen!? Es ist zu unterscheiden 'physischen Möglichkeiten die uns gegeben sind' - und 'physikalischen Möglichkeiten' im Multiversum. Nicht alles was uns physikalisch verwehrt ist, msteht deswegen außerhalb 'der Physik' (und damit den Naturwissenschaften)

Denn einen Menschen zu vergewaltigen oder zu töten ist physisch möglich und offensichtlich auch in zehntausenden Jahren Evolution nicht ausgemerzt worden.

Mit der Zunahme von Optionen etwas friedlich mit dem Einverständnis von anderen erlangen zu können, wird das auch zunehemend verschwinden (und umgekehrt)

Wenn Naturrecht gleichbedeutend mit dem ist, was die Naturgesetze erlauben, ist es unnötig, es separat aufzuführen.

Ich unterscheide zwei Klassen von Naturgesetzen - Subjektive, die mit unserer Existenz entwickelt haben und deduktiv abgeleitete Gesetze, unabhängig von unserer Existenz (z.B. das jede Wirkung eine Ursache erfordert). Erstere können nicht gegen Letztere verstoßen und können daher nicht beliebig sein, sondern müssen Letztere "durchscheinen lassen".

Wenn es aber etwas anderes bedeutet, dann muss definiert werden, was. Und da ist der Vorwurf von Leuten wie mir und auch im Wikipediaartikel, dass die Inhalte des Naturrechts abhängig von der subjektiven Meinung seiner Vertreter sind und im Prinzip auch positives Recht und konstruiert sind, diese Konstruierheit aber durch den Begriff des Naturrechts verschleiert wird.

Wie gesagt: Diese Trennung zwischen subjektiv nachvollziehbaren Handlungen (Moral) und einer physikalisch gegebenen, aber aus gleichen physikalisch Gründen prinzipiell nicht nachvollziehbaren Beweisführung (= physikalsichen (Re-) Konstruktion), sorgt für die notwendige Distanz, zwischen "diesseitiger Moral" und "jenseitigen Gesetzmäßigkeiten", denen nur per Deduktion näher gekommen werden kann.

Platt: Der Konstuktionsversuch von etwas defintiv nicht-(re)konstruierbarem ist ein gesellschaftlicher Wahn und wohl den (falschen) klassischen Vorstellungen von Physik geschuldet, die auf die Sozialwissenschaften übertragen wurden

Das ist halt alles viel zu allgemein.

Beim logisch korrekten, deduktiven schließen, kann die Ausgangsbasis nie allgemein genug erfasst sein. Sie sollte vollständig sein.

Es ist richtig und in kulturresistenten Experimenten bestätigt worden, dass es in grundsätzlichen Fragen weltweit einen starken Konsens der Menschen über sehr grundlegende Fragen von Gerechtigkeit gibt. In Details wird das aber schnell unscharf. So gibt es beispielsweise über die Frage des Rechts auf Leben für Ungeborene eine recht breite Meinungsvielfalt, und zwar nicht nur im "Westen". Aus der Weisheit der Vielen ein aus der Erfahrung erlerntes Naturrecht destillieren zu wollen, funktioniert nicht. Das kommt im Präzisionsgrad dem Versuch gleich, mit einer Schrotflinte einen 50m entfernten Stecknadelkopf wegzuschießen ohne die unmittelbare Umgebung zu beschädigen.

Stimmt, der Energieaufwand ist enorm, so eine Versuchsanordnung zu konstruieren, die dieses Ergebnis liefert. Aber darum ging es ja nicht. Es geht darum, festzustellen was eine Ziel-Abweichung verursacht, um externe Faktoren sukzessive zu eliminieren.

Eine Erfahrung für sich hat keine Bedeutung. Da muss ich mal wieder auf die unterschätzte Bedeutung der Hermeneutik hinweisen. Ohne den Vorgang der Interpretation ist eine Information im wahrsten Sinne "bedeutungslos". Und die Interpretation ist eben kontext- und kulturabhängig, insbesondere auch sprachabhängig (z.B. ist hier die Tatsache interessant und ggf. problematisch, dass es für bestimmte Signifikate in manchen Sprachen gar keinen Signifikanten, also kein Symbol, gibt).

Völlig sprach-, kultur- und sonstwie abhängig würde ich als Ziel eines jeden Menschen als (Über-)Leben deuten und das als Axiom in den Raum stellen (und von dort aus wieder weiter deduktiv "abwärts" zu schlussfolgern)

Ich sehe also in der Natur, was mir beigebracht wurde, zu sehen. Ich sehe als Naturschützer in einem Wald etwas anderes, als als Forstwirt, und für beide Sichtweisen gibt es "Abfragen", die das gewünschte Ergebnis herbeizaubern, je nachdem, ob ich einen Baum gewinnbringend verkaufen oder nicht profit-, aber auf andere Weise ebenfalls gewinnbringend als Teil des Ökosystems erhalten will. Das ist auch das große Problem jeder sozialwissenschaftlichen Umfrage: Je nachdem, wie ich die Frage stelle (und je nachdem, was ich damit, häufig genug vollkommen unterbewusst, beim Befragten insinuiere), bekomme ich andere Antworten.

..eine zutreffende Beschreibung der Funktionsweise "meiner" universelle Quantenmaschine...

Wenn aber meine subjektive Fragestellung das angeblich objektive Frageergebnis beeinflussen kann, dann werde ich den Einfluss der Subjektivität nie los. Die klassische Antwort der Diskurstheorie darauf wäre die intersubjektive Betrachtung und das darauf basierende Suchen nach einer Einigung bzw. nach einem gemeinsamen Narrativ.

Ebenfalls kein Widerspruch. Ich zweifle jedoch massiv, das die "intersubjektive Betrachtung der Diskurstheorie" so weit ausholt wie die Komplexitätstheorie der Berechnung auf Quantenebene und damit nicht entschieden zu kurz springt. Für "Sozialingenieure" brauchbar um auf Basis der Induktion etwas herumzuklempnern - für Sozialwissenschaftler mit eben diesem (wissenschaftlichen) Anspruch jedoch ungenügend.

Es ändert aber nichts daran, dass auch du dich in konstruierten Umgebungen aufhältst. Du tust das beispielsweise jedes Mal, wenn du hier etwas schreibst, weil die deutsche Sprache selbstverständlich ein Konstrukt ist, die nur bestimmte Perspektiven auf die Wirklichkeit zulässt. Auch deine Idee vom Naturrecht ist eine Vorstellung von der Wirklichkeit, also ein Konstrukt, das du eben für wahr hältst, was aber auch "nur" eine bestimmte mögliche Betrachtungsweise der Realität ist.

Meine Vorstellungen über das Naturrecht können kein Konstrukt sein, da ein "Konstrukt" sich durch seine (re-)Konstruktionsfähigkeit auszeichnet. Und obwohl ich dieses deduktiv ableiten kann, ist eine Rekonstruktion nicht gegeben, da meine Vorstellungen Teil dessen sind, was zu konstruieren wäre. Wir können uns jedoch nicht selbst konstruieren, da wir uns auf Grund der Naturgesetze nicht selbst vollständig erfassen können.

Oder anders ausgedrückt: Seit der Widerlegung der klassischen Mechanik durch den Indeterminismus in der Quantenphysik ist auch jedweden mechanistisch begründete Konstruktivismus widerlegt! Er ist damit zur 'Glaubenssache' bzw. einer Ideologie geworden.

Es gibt realistische Option mehr dafür! (nur den Machbarkeits- und Kontrollwahn, den Libertäre gern als "Gottspierlerei" verballhornen) - Was aber niemand hindert subjektv und "auf Sicht" Pläne konstruieren zu dürfen oder die Welt in Demut abschnittsweise als Kosntruktion zu betrachten. Aber bitte dann nur für sich - und nur in freier Absprache mit anderen und mit einem "Warnhinweis" verbunden. Das man Brücken mit hinreichender Haltbarkeit konstruieren kann verleitet scheinbar zu einem induktiven Fehlschluss, das gleiche auf gesellschaftlicher Ebene machen zu können. Es sind schlicht zu viele (selbstreflexive) Parameter über die weder Informationen gesammelt noch in einen berechenbaren Kontext gesetzt werden können. - und um "einfach mal auf Grund einer Ideologie herumzuklempnern". Die Gefahr ist einfach zu groß in eine Verantwortung zu geraten, die man nicht allein tragen kann.

Der Anspruch andere von einer subjektiven Konstruktion aus beurteilen und maßregeln zu dürfen ist verwirkt, da er nur pseudowissenschaftlich begründet sein kann. Die Quantenphysik lässt keinen Platz für einen Polylogismus. Sie ist die genaueste Theorie, die wir bislang entdeckt haben. Eine streng dekuktive Vorgehensweise lässt nur eine Deutung zu.

Ich stelle übrigens deinem kritischen Rationalismus keinen radikalen Kontextualismus gegenüber, der dann behauptet, man könne sich die Welt im wesentlichen machen, wie sie einem gefällt. Wie schon gesagt limitieren die Naturgesetze das menschliche Verhalten ganz massiv in seinen Möglichkeiten, aber sie lassen eben so viel offen, dass es nötig ist, per Vereinbarung weitere Limitierungen durchzusetzen (etwa, dass man nicht töten soll und zwar auch dann, wenn man es physisch durchaus kann und einem persönlich mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Nachteile entstünden).

Und wer berechnet die Wahrscheinlichkeit - und wie?

Wir können übrigens gar nicht ohne kulturelle Konstrukte und Narrative leben, genausowenig, wie ein Computer Binärcode ohne Software interpretieren kann. Das ist erstmal nur unstrukturierte Wüste und erst wenn man dem Rechner sagt, dass und wie er nach bestimmten Kriterien nach etwas suchen soll, was wir Bilddatei nennen, ergibt sich plötzlich etwas für uns verwertbares.

Neben der Frage woher und wie den die "bestimmten Kriterien" herkommen (was Du ja nicht beantwortest, sondern als gegeben voraussetzt), die ich als Maßsstab anlege stellen sich eine weitere: Bin ich mir dessen bewusst, dass dieser Erkenntnisfähigkeit Grenzen gesetzt sind, bzw. welche (selbstbezüglichen) Fehlschlüsse dahinter versteckt sein können?

Nö. Wann habe ich bitte das letzte Mal objektive Wahrheiten in Anspruch genommen?

eben.. - Du schließt diese aus und setzt auf beliebige Konstrukte, die "einfach da" sind.

Du bist ja derjenige, der behauptet, es gäbe eine Objektivität, an die man sich immerhin annähernd könne. Ich bin derjenige, der sagt, dass es "da draußen" eine physische, eindeutig konfigurierter Welt gibt, die wir aber für unsere Bewusstseinsvorgänge erst durch eine semiotische Brille erklär- und benennbar machen müssen, und diese Brille müssen wir uns immer selbst bauen, sprich, sie ist ein Konstrukt, das auch anders sein könnte.

Nun "Erklär- und Benennbarmachung" ist auch mein Ziel - ohne das ich den Anspruch erhebe, dass das objektiv vorhandene durch eine Beweisführung rekonstruierbar sein muss (Der Beweisvorgang ist stets ein klassisch physikalischer Akt, der bereits genannten pyhsikalischen Grenzen unterliegt)

Einen unmittelbaren Zugang ohne diese Brille haben wir nicht, zumindest nicht dann, wenn wir Zusammenhänge erklären, Begriffe definieren und uns über Erfahrungen oder Gedankengänge austauschen wollen. Insofern ist Objektivität für mich nichts, was im strengen, emphatischen Sinne erreichbar ist.

Die Frage war nicht ob sie erreichbar ist, - sondern ob sie vorhanden ist. Und wenn sie vorhanden ist, kann man sich an ihr wie an einem Leuchturm hinter einer Nebelbank orientieren, ohne ihn erreichen können zu wollen. Du hingegen lehnst Leuchttürme ab, weil Du sie nicht erreichen und damit nicht konstruieren kannst und richtest Dich lieber nach dem Lichtkegel, der Dir aus Deiner eignen Taschenlampe kommend einen (vermeintlichen) Weg "konstruiert".

Wir beide vertrauen "Wegmarken", - die Frage ist nur: Wer kommt mit welcher Methode weiter und wohin

Gebe ich nicht nur zu, ist mein komplettes Argument.

..das dem Weg entspricht, der sich allein aus dem Lichtkegel der Taschenlampe ergibt.

Nein, aber du hast nichts dafür getan, in deiner Zeit, mit deinen Genen, deinen Fähigkeiten, Chancen usw. geboren worden zu sein.

Woher willst Du das schon wieder wissen?
Im übrigen sehe ich tatsächlich gewisse 'Pflichten' (und nicht Rechte), die ich an der Gesellschaft habe in der ich hineingeboren wurde. Welche Pflichten hast Du Dir auferlegt?

Deine soziale Stellung und deine gentisch-biologischen Fähigkeiten sind zwar determiniert, für dich als Person aber kontingent.

Sind sie nicht. Nur in der Nachhersage eines rationalisierenden Konstruktivisten ergibt das Sinn.

Du hast vor deiner Geburt nichts dafür getan, eine bessere oder schlechtere Startposition zu erhalten. Insofern sind all diejenigen Gewinne in deinem Leben, die auf solchen Faktoren beruhen, die dir unverdient zugefallen sind, nicht Folgen deines Handelns.

Ich wäre lieber auf einer Südseeinsel mit ausreichend Nahrung und Wasser anstatt hier in D für mein Brot von Etatisten versklaven lassen zu müssen. Oder in Russland soll es viel mehr "Lebensraum" als hier geben! - Wer hat mir diese schlechte Startposition eingebrockt?

Umgekehrt sind diejenigen Gewinne, die andere aufgrund ihrer schlechteren Startposition nicht realisieren konnten, nicht ihr persönliches Versagen, sondern Folgen anderer Ursachen. Es erscheint vor diesem Hintergrund logisch und naheliegend, dass diejenigen, die mit mehr Glück ins Leben gestartet sind von ihren Mehrgewinnen einen Teil abgeben um die Nachteile derer zu kompensieren, die beim großen Geburtsrolett leer ausgegangen sind. Dabei spricht übrigens noch lange niemand von einer Nivellierung der Unterschiede!

Nach Deiner "logisch naheliegenden" Lehre darf ich also z.B. die Südseeinsulaner die mit ihrem Leben glücklich sind als ich überfallen und ausrauben, weil ich nicht so wie sie vom Leben begünstigt wurde und sie nicht mir ihr Glück teilen wollen? Oder die Russen um ihren Boden bringen, da sie eh zu dumm sind was damit anzufangen (...uups - das hatte schon mal einer auf dem Plan und ist mächtig schief gegangen)
Sorry: Die pure Neidideologie, die hier aus Dir spricht und anscheinend immer noch nicht genug Opfer gefordert hat, als das es Dir das zu denken geben sollte, was Du da sagst (Ich rechen das der nächtlichen Stunde an, in der Du das geschrieben hast)

[Gandalf]

(Fortsetzung)

Wo habe ich von Gott gesprochen? Ob Gott den Menschen ihre Eigenschaften gegeben hat oder ob sie kontingent durch zufällige Genkombinationen zustande gekommen sind, ist für das Grundargument der unverdienten Startausstattung vollkommen irrelevant.

Wieder die Frage, von der ich glaubte, sie nicht mehr stellen zu müssen: Woher nimmst du Dir das Recht beurteilen zu dürfen, was andere verdient haben oder nicht? (und das rein materiell, von dem Bedürfnis Du immer stets intellektuellen Abstand zu wahren versuchst.) ...von Deiner Taschenlampe, die zufällig jemanden anstrahlt und auf andere Schatten wirft?

Wenn jemand eine Million besitzt und ein anderer hungert, um mal das Extrembeispiel zu nehmen, ist der "subjektive" Mangel ein ziemlich zynisches Statement.

Kann man "eine Million" etwa essen? Auch dachte ich, das wir an anderer Stelle schon oft genug erörtert haben, das "Hunger" seine Ursachen weniger in Tauschgeschäften und kapitalistischen Arbeitsteilung hat, sondern in einer Politik, die das verhindert? Chinesische Investitionen zu "Ausbeutungszwecken" machen gegenwärtig in Afrika mehr Menschen satt, als die scheinheilige Entwicklungshilfe der EU.

Ich erkenne aber das strukturelle Problem an, dass sowas schwer in gute Standards zu übersetzen ist. Da kommt meines Erachtens der Diskurs ins Spiel und Interessen müssen dann eben ausgehandelt werden. Selbst wenn eine genaue Verpflichtung des Reichen gegenüber dem Armen nicht ohne ein gerüttelt Maß Willkür zu beziffern ist, bleibt die grundsätzliche moralische Verpflichtung zu helfen davon unberührt.

Du gehörst selbst zu den oberen 10% der Reichen auf dieser Welt. Willst Du also wieder den "reichen (und guten) Massa" spielen und mit dem Scheckbuch, das Dir nicht gehört "Wohlstand verteilen"? Was trägst Du dazu bei, das Menschen in Beschäftigung kommen und sich ihr Brot unabhängig von politischer Willkür und damit von mafiösen Raubzügen selbst erarbeiten können?

Die Frage ist, welche Chancen diese Leute effektiv haben und ob in solchen Jobs Aufstiegschancen angelegt sind oder ob die Leute durch solche Hilfsjobs nicht auch genau da gehalten werden, wo sie sind. Eine staatlich (mit Steuergeldern aus den Taschen der Reichen und Privilegierten) finanzierte Bildungsoffensive würde vielleicht mehr Chancen schaffen als jemanden als Papierlocher zu beschäftigen, was deine Tochter ja wohl gerade noch selber so hinkriegen wird. Südkorea hat sich beispielsweise mit seinen semistaatlichen Großkonzernen und einem an militärische Disziplin erinnernden Schulsystem wirtschaftlich an die Weltspitze gearbeitet. Chancen zu schaffen ist nicht zwangsweise dasselbe wie Deregulierung.

Mit "militärischer Disziplin" haben sich die meisten Staaten in Fernost an westliche Technik und Innovationen erfolgreich herangemacht - ..und was können sie jetzt, nachdem sie das Lebvel erreicht haben zusetzen an 'eigenen Innovationen'? Es gibt heute Baukästen mit denen man Radios bauen kann. Ist man dadurch ein Erfinder der Nischen entdeckt?

Und ganz der geldgeile Materialist behauptest Du nun, dass man mit "noch mehr finanziellen Mittel" eine (noch)bessere(?) Bildung bekommt. Ich behaupte hingegen, das man mit noch mehr Geld nur noch mehr "kopflastige Gruppen" heranzüchtet, die den lieben langen Tag nichts anderes tun werden, als uns wortreich und mit vielen hochbezahlten Doktorarbeiten zu erklären, das man den Bildungsanspruch aus "Gerechtigkeitsgründen" individuell "anpassen müsse", damit niemand bei seinem Schul-Abschluss rassitisch oder sexologisch benachteiligt wird. Die Schüler dürften Glück haben, wenn sie ein privates Unternehmen findet, dass sie dann nochmals lebenstüchtig nachbildet.
Im übrigen muss ich immer wieder feststellen, das die "Kopfkaste" den Wert "niederer Arbeit" (Der "Locher") völlig unterschätzt. Ich bin selbst in der Landwirtschaft groß geworden und habe erfahlen das "stupide Arbeit" nach und nach immer leichter von statten geht, so das man immer mehr geistige Freiräume für Muße und Kreativität gewinnt. Eine Zunahme von Lebensqualität also, die sich z.B dadurch "gewinnbringend äußert", dass Du bei deinem Arbeitgeber für effektivere Arbeit mehr Lohn fordern kannst (das gilt nur auf einem freine Arbeitsmarkt ohne Gewerkschaften) und man mit der Zeit immer "findiger" wird, was Verbesserungsvorschläge und Innovationen betrifft. Nicht umsonst sind gerade viele mittelständische Unternehmer fleissige und findige Tüftler - und keine "Akademiker", die Dir erklären, wie es nicht geht und sie deshalb erst gar nicht anfangen findig zu werden, sondern auf Grund ihres Selbstverständnisses zum Bildungsniveau gleich Anspruch auf einen Chefsessel erheben.

So hat der "Locher", auf den Du verächtlich als ein "Opfer des ausbeuterischen Kapitalismus der Bildung verhindert" herabblickst, - in Indien durchaus die Chance durch zuvorkommendes Auftreten Aufmerksamkeit bei seinen Chefs zu erlangen, die ihn dann z.B. als Sekretär oder Fahrer einsetzen.

Ich empfand das Du den Begriff "fair" nicht immer in Bezug auf Regelgerechtigkeit gebraucht hast, sondern als einen[i](subjektiven) 'Anspruch' den andere zuerfüllen haben.

Ja, natürlich müssen die Regeln erst mal aufgestellt werden und natürlich werden darin auch subjektive Ansprüche verhackstückt. Als ob ein Großgrundbesitzer keine subjektiven Ansprüche an andere formulieren würde, wenn er verlangt, dass sein Eigentum respektiert werden so[/quote]

Wenn er es sich nicht widerrechtlich angeeignet hat, dann kann er innerhalb der Gruppe Ansprüche auf Regelgerechtigkeit geltend machen. Die anderen werden das dann auch aus Eigeninteresse akzeptieren.

Regeln aufzustellen bedeutet immer auch subjektive Ansprüche zu formulieren.

Subjektive Ansprüche kann man ruhig haben, aber wenn diese auf für jeden objektiv nachvollziehbare Verfahrensgerechtigkeit stoßen und zu diesem in Widerspruch stehen, können diese auch als subjektiv begründet abgelehnt werden.

Die einzigen objektiven Regeln sind die Naturgesetze und damit meine ich nicht diesen verwaschenen Naturrechtsbegriff, sondern das ganz harte, binäre "geht physisch" vs. "geht physisch nicht". Steuern eintreiben geht physisch z.B., deshalb bringt einen hier Gerede von irgendwelchen objektiven Regeln nicht weiter.

Natürlich geht Steuereintreiben physisch. Doch ab dem Punkt an dem mehr Steuern eingetriebenwerden als real erwirtschaftet wird (schon weitaus vorher) schalgen die 'harten' oekonomischen Gesetze zu, die nirgends geschrieben sein müssen und trotzdem für manche ganz einfach den pyhsischen Hungertod bedeuten.

Es gibt keine Steintafel mit den objektiven Naturrechtsgesetzen zur Steuererklärung, die irgendwo im Weltall zwischen den Saturnringen herumschwebt.

..eine seltsame Vorstellung von Quantenmaschinen, die lediglich Berechnungen durchführen

Es wäre aber möglich, dass man sich gesellschaftlich im Rahmen eines Diskurses auf ein solches Recht einigt.

Wäre möglich. Ist es aber auch möglich 12 Kartoffeln zu essen, wenn man mit dieser Methode nur 10 erntet?

Ein Tag ist doch wohl eine Zeitangabe. Man sollte erwarten, dass ein ganzer Tag Arbeit bei einem Denar Lohn bedeutet, dass ein halber Tag mit einem halben Denar vergütet wird. Von "Ein Denar für jeden angefangenen Tag" war so explizit jedenfalls nicht die Rede.

Ist ja auch völlig wurscht. Entscheidend war: Der Vertragsabschluss zwischen Arbeitern und dem Herren erfolgte freiwillig und jeder erhielt das, was vorher vereinbart war. Die Regel galt für alle gleich und macht den zurückgebliebenen Hoffnung, das auch sie so behandelt werden.

Und nicht selten wird dabei auf Gewalt zurückgegriffen, nicht wahr?

Wo impliziert diese Geschichte Gewalt? Sie macht genau das Gegenteil: Sie nimmt den Neidideologen den Wind aus den Segeln, bevor sie auf die Idee kommen Ungerechtigkeiten zu konstruieren wo keine sind, um damit ihre Raub- und Gewaltabsichten zu rechtfertigen. Aus Neid geborene Raub- und Gewaltabsichten, die sie unter dem Deckmantel der "sozialen Gerechtigkeit" und einer vorgeblichen "Menschlichkeit" begehen wollen, - die aber stets nur den ideologischen Irrtum und Wahn von einem "konstruierbarem Menschen" beinhaltet.

[provinzler]

(...uups - das hatte schon mal einer auf dem Plan und ist mächtig schief gegangen)

Mir fallen sogar zwei ein, die da gehörig auf die Schnauze gefallen sind...