Michael Moore: Ende eines Mythos?

[Klaus]

Das Problem bei dem Moore ist doch, dass er sich der gleichen Methoden bedient, wie die Leute die er kritisiert. seine Kritik an der Bush-Familie hat vielen Linken in den Kram gepasst, ebenso die Kritik an der Waffenlobby in den USA. Das alles hat den "Linken " in den Kram gepasst, weil er ihren Adressaten angegriffen hat. Und nun sind sie enttäuscht darüber, was Moore wirklich ist, ein Medienmonster, wie alle anderen auch. Der Doppel-Whopper hat voriges Jahr über 120 Millionen Dollar verdient, er ist ein typischer Vertreter der Medienzunft.
Also über den bin ich nicht enttäuscht, der ist, was er ist.

[KevinK.]

Also über den bin ich nicht enttäuscht, der ist, was er ist.

Aber ob er's auch schon immer war?

[sley43]

Zu der Seite Michael Moore Exposed!
http://mooreexposed.com/

Ich kommentiere, stellenweise etwas übertrieben, so ziemlich die gesamte Startseite. Ich weis das die Startseite wenige genaue Infos gegen ihn bringt, aber sie bringt Infos und man kann erkennen, was beabsichtigt wird auf der gesamten Seite.

Anfangen tut die Seite mit diesem Satz. Zitat: ”Should a 400 lb man advise us on the evils of over-consumption?”

Meine Frage hier: Wieso sollte ein Übergewichtiger (Millionär, der wohl weiss wie der Kapitalismus funktioniert) nicht in der Lage sein, vor den Gefahren des übermässigen Konsums zu warnen ? Finde ich einen schlechten Einstieg und wirkt auf mich unseriös.

Zitat:“ Should the resident of a million-dollar apartment claim to be a poster boy of the working class?”

Mit dem Begriff, boy of the working class, meint Moore wohl nicht sich jetzt und sein jetztigen Lebensstandard als Millionär, sondern logischer Weise die Zeit vorher, als er eben kein Millionär war, sondern ein ganz normaler durchschnitts Ami, und er somit durchaus jetzt noch, sich so nennen kann, wenn ihm das gefällt, da er nicht als Millionär geboren wurde, sondern als boy of the working class. Und das soll ihn jetzt zum Schwindler machen, oder ihn schlecht darstellen?

Zitat:“ Should a person who thought that Enron was a great investment, that Ralph Nader, Wesley Clark and John Kerry would win, and that North Korea's Kim Jong was changing for the better, advise us on ANYTHING?”

Ohne das ich nur eine einzige Info hier auf ihre Richtigkeit prüfen müsste, kann ich mit ziemlicher sicherheit sagen, dass die Leute (oder die Person) die hier die Seite betreiben, eine billige Hetzkampagne verfolgen. Es wird in dem Satz oben nur besagt das auch Moore in Vorraussagen, nur ein normaler Mensch ist, und heftig daneben liegen kann. Macht das Moore jetzt zum Schwindler und Lügner, nur die Tatsache das er offensichtlich doch nur ein Mensch ist und kein Hellseher?

Zitat: “Michael Moore is a paradox. A millionaire who boasts of wealth as proving his value -- "I'm a millionaire, I'm a multi-millionaire. I'm filthy rich. You know why I'm a multi-millionaire? 'Cause multi-millions like what I do. That's pretty good, isn't it?" “

Was ist hier bitte verwerflich an seinen Äusserungen? Er scheint glücklich zu sein das er verdammt reich wird, einfach nur indem er mit seiner Meinung die Masse der Menschen erreicht. Das ist ganz schön gut, oder nicht, frägt er am ende. Offensichtlich darf er sich nicht darüber freuen das er Reich wird, einfach nur durch Menschen die seine Werke schätzen. Wo bitte wird Moore hier als schlimmer Finger der Leute belügt enttarnt? Geht es hier wirklich um Fakten die ihn als Lügner outen wollen?

Zitat:“ He lives in a million-dollar apartment, and boasts of that as well. "I walk among them. I live on the island of Manhattan, a three-mile-wide strip of land that is luxury home and corporate suite to America's elite..... Those who run your life live in my neighborhood. I walk in the streets with them each day" (Michael Moore, Stupid White Men, p. 51). For vacations, he keeps another million-dollar beachfront house in Michigan.
He sends his child to a private school -- no sense associating with the working class ….”

Wieder langer Text und nichts neues. Ein Millionär der lebt wie ein Millionär, aber das nicht darf, weil er doch der Held der Arbeiterklasse ist. Was für ein totaler Blödsinn ist das? Mit so einer Scheisse kann man doch wohl bestenfalls nur sehr wenige US Bürger der Arbeiterklasser zum Zweifeln bringen. Dieser kranke Millionär schickt sein Kind doch tatsächlich auf eine private Schule, eckelhaft. Scheiss Verräter.

Zitat:“ -- and has some trouble associating with them himself. The New York Post reported on a tantrum he threw in London: "Then, on his second-to-last night, [Michael Moore] raged against everyone connected with the Roundhouse and complained that he was being paid a measly $750 a night. 'He completely lost the plot,' a member of the stage crew told the London Evening Standard. 'He stormed around all day screaming at everyone, even the 5 pound-an-hour bar staff, telling them how we were all con men and useless. Then he went on stage and did it in public.' At his last appearance, staffers refused to work or even open the theater's doors." NY Post, Jan. 8, 2003.“

Was haben wir hier für News? Ah, ein Promi der ausrastet und den Boden unter den Füssen verliert (waren Drogen im Spiel?). Super News. Natürlich darf sowas dem Übermenschen Moore nicht passieren. Jetzt ist es doch passiert. Pech gehabt, jetzt wissen es alle, du bist ein Arsch Moore. Dir glauben wir nie wieder was, du, du, du Promi du! (fängt an zu weinen)

Zitat:“ He supplements his meager income with speaking tours. No more $750 gigs; on his 2004 pre-election tour he charged Utah Valley State College $40,000, Xavier $25,000, and University of New Mexico $35,000. Not bad for an hour or two's work.
Ah, the joys of capitalism....
One of his former associates summed him up: " You would think that he's the ultimate common man. But he's money-obsessed." „

Ein Promi der Geld verdient und den Kapitalismus nutzt, aber gleichzeitig den Kapitalismus anprangert. Heisst also. Er ist ein Lügner. Klar, es ist ja unmöglich das er den Kapitalismus nur benutzt um seine eigene „Moore Aufklärung“ zu betreiben (die rein zufällig Geld kostet), welche nunmal den Kapitalismus anschwärzt. Wehe dem Lügner er benutzt das Geld für sich und nicht nur für seinen Kampf gegen den Kapitalismus. Dann ist er dran, das dicke Schwein!

Zitat:“ And ....
His major themes are his status as the spokesman of the working class, the evils of capitalism, and the selfishness of (all other) Americans.
It would be easy to denounce Moore as a hypocrite. Many conservatives denounce him as a leftist, when in fact the serious left, the thinking left, generally finds him appalling. He is the latest in the modern breed of Limosine Leftists -- individuals who, while personally they share the values of 19th century robber barons, find it flattering to adopt a thin veneer of leftism as a pose, in the same manner they pick a flattering hair style or gown. (A left-leaning critic of Moore summed up the situation very nicely: Moore's appeal lies in his giving wealthy, over-educated, whites an opportunity to laugh at working-class whites.)”

Alles klar jetzt ist er ein Heuchler weil er als angeblicher Linker, auf der kapitalistischen Welle mitreitet. Ein lieber Linker tut sowas natürlich nicht, wenn der Geld bekommt, darf er das nicht in den Schlund des Kapitalismus werfen und das Monster auf diese Weise stärken, wenn er das doch tut, ist er ein Heuchler. Ich finde das dämlich, sorry. Der Mann ist ein Mensch und macht nichts besonderes in meinen Augen.

Zitat:“ But enough on Michael Moore as a person. Let's examine his output.
A consistent theme can be found throughout his work, and that is a theme of deception any time it is useful. Moore fixes upon a conclusion and, when the data do not exist, simply invents them.”

Hier wird er als Täuscher beschuldigt der Infos sich aus dem Hut zaubert, wenn die Fakten gegen sein Bild sprechen. Hier wird noch nichts genaues aufgedeckt, nur behauptet.

Zitat:“ Bowling for Columbine
A look at Bowling for Columbine (my main analysis to date). In producing his Oscar-winner, Moore altered history, misled his viewers, and edited the footage and audio in such a way as to reverse the meaning. In one case, he took a speech of a person he desired to target; the problem was that the speech was in fact conciliatory and mild. So he spliced in footage from another speech, cut out paragraphs, and spliced the beginning of one sentence to the ending of another. In another, when he wanted to criticize a political advertisement, but it wasn't as pointed as he wanted, he spliced together two different political ads, then added titling which was in neither. “

Hier wird ihm nun die Manipulation von Texten vorgeworfen, einfach durch kürzen, versetzen und verbinden von verschiedenen Texten, um das Bild erschaffen zu können das seine Meinung am besten spiegelt. Nun das klingt doch nach handfester Kritik, nur wird diese echte, gerechtfertigte Kritik, etwas in ihrer Unverschämtheit gedämpft, wenn man weiss das diese Methode tag täglich in der Presse angewandt wird und leider meistens ignoriert wird. Es gibt unendlich viele Journalisten die ihre Artikel genauso handhaben wie Moore und kein Arsch beschwert sich. Weil dies nun auch ein Fakt ist, muss ich mich Fragen wie ich hier vorgehen soll. Ich werde jetzt bestimmt nicht sagen, ich schaue, lese garkeine Reportagen oder Nachrichten mehr, weil die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine verfälschte Wahrheit aufgetischt bekomme sehr gross ist. Ebenso werde ich nicht aufhören Moore Filme mir anzuschauen, nur muss ich eben damit rechnen, das bei ihm nicht viel anders vorgegangen wird, wie in der Presse.

Zitat:“ Stupid White Men
A short review of his perhaps autobiographical Stupid White Men. Here we learn such shocking things as -- 200,000 Americans are dying of Mad Cow Disease and no one knows it; Bush secretly stole the election by having Florida bar convicted felons (which Moore maintains were great Gore supporters) from voting; Nader did the Demos a big favor by running in 2000; Enron is a great investment. Okay, Mike.“

Hier werden keine schlimmen Vorwürfe gemacht, nur wird Moore als Dummschwätzer hingestellt, der vieles falsch gesehen hat, oder nur Uninteressantes bekannt macht. Ob das nun stimmt oder nicht, kann ich nicht sagen, aber Moore, wie jeder Mensch darf seine Meinung äussern und damit eben richtig oder falsch liegen.

“Dude, Where's My Country?“ wurde auch nicht gross kritisiert sondern nur Bruchstücke von Zitaten genannt, nicht unähnlich dem was Moore oben auch gemacht hat und als Täuscher dargestellt wurde. Das war die Startseite der Moore Killer Bande. Nun wie erfolgreich waren sie hier? Wieviel Gezeugs haben sie geschrieben und wieviel davon war wirklich ernstzunehmende Kritik, die Moore als Lügner entlarvt? Ich denke das man im grossen und ganzen erkennen kann, das es in Wahrheit nur um die Schädigung Moores Glaubwürdigkeit geht, weil er zu viele Menschen erreicht mit seinem Zeigefinger. Ich sagte bereits, das wenn tatsächlich wichtige Infos verfälscht wären, er schon lange Millionenklagen am Hals hätte, was nicht der Fall ist. Wie kann das sein in einem Land in dem man mit fast jedem Furz, Millionenklagen durchhauen kann? Wenn er juristisch sicher dasteht, obwohl er so extreme Anschuldigungen, selbst gegen den Präsidenten der USA bringt, und nicht angeklagt werden kann, dann kann er wohl nicht so falsch liegen mit dem was er da sagt. Das seine Werke sicherlich nicht fehlerfrei sind, ist doch nun echt nichts schlimmes, wieviele Menschen arbeiten fehlerfrei? Das seine Arbeiten nicht immer 100% ehrlich sind, ist genauso unspektakulär, denn wieviele Arbeiten immer zu 100% ehrlich, besonders in der Meinungsbildenden Branche der USA? Es ist eine Hexenverfolgung und nichts anderes. Moore ist ein Mensch und kein schlechterer wie die meisten anderen, und deshalb finde ich die Jagd auf ihn unfair und ungerecht. Das soll von mir jetzt reichen und genug pro Moore sein. Warten wir jetzt auf den Artikel von Andreas und andere contra Moore Beiträge.

[ostfriese]

Köstlich finde ich ja, dass Mr. Hardy angeblich gleich bei vier Veranstaltern ermitteln konnte, welche Gage sie Moore für einen Abend bezahlten. Naturgemäß verraten die das nämlich höchst ungern, weil sonst der nächste Akteur randaliert: "Was, dem dicken Lügner zahlt Ihr 40.000, und ich soll nur 5000 kriegen??"

Mit anderen Worten: Diese behaupteten Gagen dürften erstunken und erlogen sein. Aber falls nicht: Wie sley43 bereits ausgeführt hat, kostet Moores Arbeit einen Haufen Geld...

Im wisssenschaftlichen und ethischen Diskurs ist Wahrheit unverzichtbar. Aber aus ethischen Überlegungen ergeben sich -- häufig unverwirklichte -- Zielvorstellungen. Wer von der Richtigkeit und Wichtigkeit dieser Vorstellungen zutiefst überzeugt ist, wird sich verpflichtet fühlen, ihnen Geltung zu verschaffen. Womit wir bei der Frage wären, mit welchen Mitteln man ethisch gerechtfertigte Ziele verfolgen darf.

Dies ist ebenfalls eine moralische Frage, aber eine, die mit der ursprünglichen (welche zu den Zielvorstellungen geführt hat) in keinerlei Zusammenhang steht. Das Spektrum möglicher Antworten reicht von Baader, Meinhoff und Ensslin (die bekanntlich Intellektuelle waren) bis hin zum radikalen Pazifismus. Für all diese Positionen gibt es mehr oder weniger gute Argumente und Gegenargumente.

Ich persönlich würde mich irgendwo dazwischen einordnen. Die NRA verdient weder Respekt noch ehrliche Berichterstattung, sie verdient es, in aller Öffentlichkeit die Hosen runter gelassen zu bekommen! Und wenn diese Leute vor Wut über Moores manipulative Bild-und-Ton-Schnipselei im Carré springen, dann reib ich mir nur die Hände!

Moores Gegner hätten es gern, dass er konsequent redlich aufträte, weil er dann nämlich auch entsprechend harmlos wäre.* Stattdessen mobilisiert er die Massen, besonders in Europa. Dies hat wesentlich dazu beigetragen, dass Bush mit jedem weiteren außenpolitischen Schritt -- als Elefant im Porzellanladen -- das Image der USA auch bei dessen Partnern weiter ramponierte, und dies wiederum nagte kräftig an der Zustimmung, die seine Politik im eigenen Land noch erfuhr.

Der Vorwurf, Moore schade der Linken, ist deshalb genauso absurd wie der Vorwurf, Dawkins schade den Säkularen.


*Die Wahrheit hat längst nicht immer besondere Sprengkraft. In Bundestagsdebatten lassen die Kontrahenten bewusst kein gutes Haar an ihren politischen Gegnern, gehen aber anschließend mit ihnen ein Bierchen trinken. Offenbar ist Übertreibung für die politische Wirkung unverzichtbar...

[Andreas Müller]

Der Fahrenheit-Effekt war aber, dass besonders viele Leute extra Bush gewählt haben, aus Solidarität wegen der überzogen negativen Darstellung.

Also, die Startseite habe ich nicht mal gelesen, die Analysen befinden sich ganz wo anders.

Zu Bowling for Columbine:
http://mooreexposed.com/bfc.html

Wenn euch die Ami-Seite nicht gefällt:
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,481426,00.html

[ostfriese]

Zitat Melnyk: "Stattdessen gehen die Leute in seine Filme und sagen: Ja, dies ist die unverblümte Wahrheit!"

Wunderschön, dass sie die gleiche Vokabel benutzt wie ich: "unverblümt". Nur behaupte ich (siehe oben), dass jeder Rezipient mit einem Minimum an stilistischem Gespür sofort erkennt, dass es sich z.B. bei Fahrenheit 9/11 um unverblümte Propaganda handelt. Die musikalische Untermalung, der böswillige Zusammenschnitt von Grimmassen, die suggestiv-schockierende Bebilderung usw. -- "Dokumentarfilme" sind Moores Werke nie gewesen. Es sind seine Waffen der politischen Auseinandersetzung. Ob legitim oder nicht, darüber ließe sich ja streiten. Ich persönlich halte -- mit dem Volksmund: Lügen haben kurze Beine -- Wahrhaftigkeit auf Dauer auch für den einzig Erfolg versprechenden Weg. Aber dass Moore der Linken geschadet und Bush genützt habe, ist Quark. Der Ruf der NRA liegt ebenso dauerhaft und berechtigterweise im Schmutz wie das Ansehen von George Bush, und daran ändert sich aber auch rein gar nichts, wenn Moore seinen Leumund daneben legt.

[Andreas Müller]

Wenn er Roger Smith interviewt hat und sein ganzer Film davon handelt, dass er das Interview vermied, dann ist das eine echte Lüge.

[Klaus]

9/11 hätte in den Studios von Sojus-Film enstanden sein können, zur Zeit des kalten Krieges. Und genau da setzt der Doppel- Whopper an.

[1von6,5Milliarden]

Der Fahrenheit-Effekt war aber, dass besonders viele Leute extra Bush gewählt haben, aus Solidarität wegen der überzogen negativen Darstellung.

Ach verfalle jetzt nicht genteiliger Propaganda.
Selbst wenn es eine an sich seriöse Umfrage gäbe, die dies aussagte ist es natürlich eine Befragung = absolut begrenzt aussagefähig und mit höchster Vorsicht zu genießen.
Ein Bush-Freund wird sich eher selten einen Moore reinziehen.
Ein Moore-Gegner wird sich eher selten einen Moore anschauen.
Ein Bush-Freund/Moore-Gegner wird aber gerne bei einer Umfrage M.M noch eine reinwürgen und behaupten weil Moore lügt/übertreibt/whatever habe er extra Bush gewählt, was er aber sowieso getan hätte.
Kaum ein Bush-Gegner wird aber weil ein Dritter der nicht zur Wahl stand und auch nicht zum Stab oder engen Umkreis eines Kanditaten (zumindest des entscheidenden) gehörte, dann nicht seinen Kandidaten gewählt haben sondern Bush.

Nicht einfach alles glauben.

Nicht nur schreiben, sondern auch danach handeln!

Nein, ich habe Herrn Strauß nicht deshalb nicht gewählt, weil Herr Feller ihn so angeschleimt hat oder Löwenthal irgend einen Schwachsinn über seine Gegner erlogen hat, sondern weil ich Strauß einfach nicht wählen wollte!

[ostfriese]

Wenn er Roger Smith interviewt hat und sein ganzer Film davon handelt, dass er das Interview vermied, dann ist das eine echte Lüge.

Sein Film handelt davon, dass sich die GM-Chefetage ziemlich wenig darum schert, was 30.000 Entlassungen in letzter Konsequenz bedeuten. Es hätte für Moore bestens ins Bild gepasst, wenn ihm der GM-Chef das Interview verweigert hätte. Dummerweise war das nicht der Fall, da hat er's eben erfunden. Diese Lüge ist unlauter, ändert aber wiederum nichts daran, dass die Kernaussage des Films wahr bleibt. Denn die besteht natürlich nicht darin, dass Präsidenten großer Autokonzerne keine Interviews geben...

[Klaus]

sondern weil ich Strauß einfach nicht wählen wollte!

könnte man das als Starrsinn bezeichnen

[1von6,5Milliarden]

Könnte hinkommen

[Andreas Müller]

Moore hat Roger & Me auf seine Person zugeschnitten und die gesamte soziale Bewegung gegen General Motors ausgespart. Darüber haben sich die Leute dann auch aufgeregt, und zu Recht.

[sley43]

Zu dem Film Roger & Me, kann ich leider garnichts sagen da ich ihn nie gesehen habe. Nur wundert es mich das Moore auf seiner Homepage diesen Satz bringt, der doch nicht richtig passt zu der offensichtlichen Aussage des Filmes, in der er kein Interview bekommen hat.
Hier der Satz zu Roger & Me auf seiner Homepage unter Synopsis ganz unten am Ende:
http://www.michaelmoore.com/dogeatdogfi ... opsis.html
"...... From the Yacht Club to the Golf Club to the Hunt Club, Moore takes us on a tour of the havens of the rich and powerful in his seemingly futile, but finally succesful, attempt to talk to Roger Smith."

Ich muss hier ja davon ausgehen das ich den Satz falsch verstehe, da es hier für mich heisst das er es doch geschafft hat mit ihm zu reden, nur war es ein riesen Unterfangen. Bitte um Aufklärung was ich hier falsch übersetze oder wer hier was falsches schreibt?

Dann steht danach direkt noch Zitat:"ROGER AND ME is both a dark comedy and a compelling indictment of an American Dream gone awry. "

Auf seiner Homepage wird hier der Film als schwarze Komödie hingestellt die Anklagt, was ja nicht gerade ein Garant für die ultimative Wahrheit ist bezüglich der benutzten Fakten.

Debbie Melnyk beschuldigt Moore z.B. die Bank Scene schwer verfälscht zu haben. Zitat aus dem 3Sat Artikel
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html

Zitat: "In "Bowling For Columbine" zeigt Moore, wie er ein Bankkonto eröffnet und als Dankeschön ein Gewehr geschenkt bekommt. Eine tolle Szene, aber nur die halbe Wahrheit. Moore bekam die Waffe allein, weil er einen Tag lang penetrant darum bettelte. Die Bankangestellte Silvia erinnert sich: "Ich erklärte ihm, dass wir zuerst seine Personalien prüfen müssten, um das Gewehr dann zu einem offiziellen Waffenhändler zu schicken. Doch er blieb hartnäckig. Er wollte das Gewehr sofort. Er fragte mich dann: 'Wie viel Gewehre haben Sie in ihrem Tresor?' Ich sagte: Es müssten an die 500 sein." Moore entgegnete: "500 Gewehre im Tresor! Wow!" Und Silvia, die Bankangestellte, stellt klar: "300 Meilen weit weg. Das hatten wir ganz deutlich gesagt!" "

Als Fakten für die Beschuldigungen gegen Moore gibt Melnyk welche Quellen hier in diesem Artikel an? Die Bankangestellte Silvia erinnert sich? Also wenn das kein Fakt ist, dann weiss ich es auch nicht.

Ich habe mir nach diesen handfesten Fakten die Richtigstellung von Moore angeschaut inklusive der Outtakes zu der Scene in der Bank (die natürlich auch geschnitten wurden, also vorsicht!!).

Hier der Text von ihm: " The Truth: In the spring of 2001, I saw a real ad in a real newspaper in Michigan announcing a real promotion that this real bank had where they would give you a gun (as your up-front interest) for opening up a Certificate of Deposit account. They promoted this in publications all over the country – "More Bang for Your Buck!"

There was news coverage of this bank giving away guns, long before I even shot the scene there. The Chicago Sun Times wrote about how the bank would "hand you a gun" with the purchase of a CD. Those are the precise words used by a bank employee in the film.

When you see me going in to the bank and walking out with my new gun in "Bowling for Columbine" – that is exactly as it happened. Nothing was done out of the ordinary other than to phone ahead and ask permission to let me bring a camera in to film me opening up my account. I walked into that bank in northern Michigan for the first time ever on that day in June 2001, and, with cameras rolling, gave the bank teller $1,000 – and opened up a 20-year CD account. After you see me filling out the required federal forms ("How do you spell Caucasian?") – which I am filling out here for the first time – the bank manager faxed it to the bank's main office for them to do the background check. The bank is a licensed federal arms dealer and thus can have guns on the premises and do the instant background checks (the ATF's Federal Firearms database—which includes all federally approved gun dealers—lists North Country Bank with Federal Firearms License #4-38-153-01-5C-39922).

Within 10 minutes, the "OK" came through from the firearms background check agency and, 5 minutes later, just as you see it in the film, they handed me a Weatherby Mark V Magnum rifle (If you'd like to see the outtakes, click here). "

Hier der Link, und wenn möglich, auch die Outtakes anschauen die etwas mehr wie Erinnerungen sind von einer Frau Silvia: http://www.michaelmoore.com/words/wackoattacko/
http://www.michaelmoore.com/words/wacko ... =bank-full

In den Outtakes kommt sehr deutlich mehrfach rüber, das sie die Waffen nicht 300 Meilen weit weg haben, sondern direkt in ihrer Bank. Beweis dafür ist ja die simple Tatsache das Moore, ob mit weinen oder nicht, die Waffe bekommen hat, die mit Sicherheit nicht 300 Meilen weit weg war, und mit Sicherheit nicht aus den Händen eines Sicherheitsbeamten gestohlen wurde. Woher kam diese natürlich einzige Neu originalverpackte, von Moore im Katalog ausgesuchte Waffe? Silvia (die Bankangestellte) sagt in dem Machwerk von Melnyk (oder ist es nur eine geheime Quelle die im Film nicht genannt wird?), aus einem Lager welches 300 Meilen entfernt liegt, aber bei Stress durch den Kunden, plötzlich im Haus ist? Sorry die Infos hier, stinken so wie sie präsentiert werden, viel mehr nach einer Lüge, wie die Darstellungen von Moore.

Melnyk scheint Quellen dieser Art, die einfach nur gegensätzliches Aussagen wie Moore als super Quellen der Wahrheit zu sehen. Auf mich wirk (habe ihren Film leider nicht gesehen, und kann so nur schlecht ausreichend urteilen) die liebe Linke Frau Melnyk nicht sehr qualifiziert. Ebenso der Mann Namens Caine der das sagt:Zitat:
"Aber wenn es darin heißt, man kann in Amerika in eine Bank laufen, ein Konto eröffnen und die Bank mit einem Gratis-Gewehr in der Hand wieder verlassen, und das einfach nicht stimmt, wird es schwierig." Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,481426,00.html

Hier redet der Mann extremen Scheiss, da bekannt ist, das genau dieser Witz, die Wahrheit ist. Diese netten beiden Linken, sind für mich Menschen die keinen Applaus für ihre Arbeit hier verdient haben.

Ich bleibe dabei das die Kritiker Moores, Haarspalterei betreiben, weil nichts anderes funktioniert. Wenn nichts wirklich Handfestes da ist, dann müssen halt die Krümel herhalten, im Namen der ultimativen Wahrheit.

[LinuxBug]

Also diese Diskussion hier ist ja richtig gehend bezeichnend für uns Gottlose,
auf der einen Seite fanatische Moore-Anhänger, die jegliche Kritik als Haarspalterei
abtun und auf der anderen Seite ehemalige Bewunderer, die, weil sie Moore auf den
Leim gegangen sind, Moore keinesfalls in einen guten Licht lassen wollen.

Ich führe das Ganze auf einen Personenkult zurück, der mE nie gut ist, egal wer.
Kritik an Dawkins, MSS und andere dulden wir ja auch nicht, auch wenn sie
nicht "böse" gemeint ist

Ich habe nie viel von Michael Moore gehalten, liegt aber hauptsächlich daran, dass ich auch
versucht habe seine Bücher zu lesen

P.S.

[Andreas Müller]

ehemalige Bewunderer, die, weil sie Moore auf den
Leim gegangen sind, Moore keinesfalls in einen guten Licht lassen wollen

Ja, aber ich habe meine Position auf neutral geändert. Hier stimmt etwas nicht.

Zur Bank-Sache:

One note as to how far the staging may have gone: the bank is in Michigan, and Moore is a resident of New York City. I found a June 6, 1997 article indicating that he'd moved out of Flint and into a $1.2 million apartment in Manhattan, so he was already a resident by the time Bowling was filmed.

The importance? Under the Gun Control Act, transfers to a nonresident of your state are tightly limited. A person who is not a licensed dealer cannot (with a few narrow exceptions, none applicable here) transfer a gun to a resident of different state, period. A licensed dealer can transfer a rifle or shotgun to a nonresident, but only if "the sale, delivery, and receipt fully comply with the legal conditions of sale in both such States." 18 U.S. Code sec. 922(b)(3) [Link -- it's a LONG section of statute, just search for "conditions of"] This requirement is well-known to firearm dealers, and violation is a felony, so they're serious about it. The buyer is also required to produce picture ID to establish his residence.

New York City has some of the strictest gun laws in the nation. One of them makes it illegal to transfer a rifle or shotgun to anyone who does not hold a rifle and shotgun purchase permit. NY Admin. Code sec. 10-303 (Link -- pdf file, p. 12 of download). The permit is supposed to be issued within 60 days of application, although in practice it takes much longer -- e.g., a 2001 comment, " I recently inquired at the Rifle and Shotgun section of the NYPD. The say it now takes up to six months to get the permit, before it was 3-4 months." Source

So (assuming Moore didn't just slip the dealer his old Michigan driver's license, which would constitute two federal felonies and maybe a third), he probably also spent 6 months or so getting a permit, then persuading the Michigan dealer that he had covered all his NYC legal bases, then getting the rifle ordered in -- all before filming a scene designed to show how easy and quick it was for him to get a rifle.

Update: the producers of Fahrenhype 9/11 got the bank personnel to appear on-camera. As I'd suspected, the bank doesn't keep a stock of Weatherby firearms (cost $600-15,000 each) in every branch. When the lady says that they have the guns in the vault, she isn't referring to the branch bank's vault, but to a central storage area the bank has. Normal procedure is the customer makes a pick from the catalog or samples on the wall, the bank puts in an order, it arrives several days later, and then the customer fills out paperwork and receives it. Moore had made arrangements in advance for the firearm to be shipped in for filming. So his denial avoids the real issue. Yes, he walked out with the gun that day, but no, this was not normal, but a special arrangement made for his filming.

http://www.mooreexposed.com/Moorereplybank.html

Um den Rest kümmere ich mich noch.

[ostfriese]

LinuxBug hat es erkannt: Da wir "die" Wahrheit nie erfahren werden, reduziert sich das ganze Geplänkel auf die Frage, welchen Quellen wir trauen wollen.

Allerdings, lieber LinuxBug, lass ich Dir das Personenkult-Argument nicht durchgehen. Sonst dürfte man im Zweifelsfall Prominenten aus Prinzip nicht glauben. Es ist weder Zeichen von Sturheit oder Personenkult, wenn jemand Moore vertrauenswürdiger findet als mooreexposed.com, noch ist es in irgendeiner Weise heldenhafter, die "Großen" zu kritisieren als die "Kleinen". Aus dem Alter sollten wir raus sein...

Der Unterschied zu weltanschaulichen Überzeugungen ist übrigens, dass es dafür Argumente gibt, während die Wahrheit über historische Ereignisse, sofern diese nicht exakt rekonstruierbar sind, eben notwendig im Dunkeln bleiben muss...

[sley43]

Linuxbug, ich sehe mich nicht als fanatischen Moore-Anhänger, der jegliche Kritik als Haarspalterei
abtut, dafür kenne ich viel zu wenig von seiner Arbeit. Ich habe gerade mal 2 Filme von ihm gesehen und das wars. Ich finde es aber nicht richtig den dicken anzugreifen, wenn das einzige was man gegen ihn bringen kann, unwichtige Fehler und Modifikationen von Fakten sind um seine Meinung so zeigen zu können wie er es für nötig hält. Sagte ja, er verdreht nicht mehr wie andere Leute, die Artikel und Nachrichten in einer subjektiven Art präsentieren und somit macht er nichts besonderes und hat dementsprechend die gleiche Behandlung verdient wie alle anderen die das tun. Das ist aber nicht der Fall und somit ist es eine Hexenjagd auf Moore, und nicht ein Kampf gegen subjektive Berichte im allgemeinen. Ich sehe mich hier eher als Anhänger von Fairness und das ist alles. Von mir aus können wir Moore auf eine lange Liste schreiben, auf die alle Leute kommen die nicht objektive Berichte und Beiträge liefern, die denken das Fakten etwas flexibles sind und demnach dehnbar wären. Da unterschreibe ich dann auch sofort und mache mit. Aber wenn es nur auf eine Person abzielt, dann bin ich nicht dabei. Wenn mich diese Sichtweise zum Fanatiker macht, na dann bin ich einer.

[LinuxBug]

Das neue Schild sollte eingebaut werden^^

Leute, ich wollte euch nicht persönlich kritisieren, sondern lediglich zu einer kritischen Reflexion eures Standpunkts anregen.

Sonst dürfte man im Zweifelsfall Prominenten aus Prinzip nicht glauben

Wieso? Alles was ich meinte ist, dass man die Meinung eines Menschen nicht verabsolutieren sollte. Niemand ist perfekt. Weder Dawkins, noch MSS oder eben Michael Moore.

Das war btw jetzt an niemand bestimmten gerichtet, sondern ich hab's einfach mal in den Raum gestellt.

ich sehe mich nicht als fanatischen Moore-Anhänger, der jegliche Kritik als Haarspalterei
abtut, dafür kenne ich viel zu wenig von seiner Arbeit.

das war doch nicht so ernst gemeint mit dem fanatisch

Ich sehe mich hier eher als Anhänger von Fairness und das ist alles. Von mir aus können wir Moore auf eine lange Liste schreiben, auf die alle Leute kommen die nicht objektive Berichte und Beiträge liefern, die denken das Fakten etwas flexibles sind und demnach dehnbar wären. Da unterschreibe ich dann auch sofort und mache mit. Aber wenn es nur auf eine Person abzielt, dann bin ich nicht dabei.

Fairness heißt für mich aber nicht, dass jeder soviel machen darf wie die schlimmsten, besonders nicht wenn er für eine "gute Sache" kämpft. Klar sollten wir auch all die anderen "Fakten-Bieger" aufzählen. Allerdings wäre der Schluss aus deiner Argumentation der, das man einzelne Personen nicht kritisieren dürfe, weil es immer entweder mehrere gibt die das machen, oder welche die noch schlimmer sind

Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel!

Wenn mich diese Sichtweise zum Fanatiker macht, na dann bin ich einer.

Ein Fairness-Fanatiker

P.S.
man kann es mit Fairness & Toleranz auch übertreiben.

[ostfriese]

man kann es mit Fairness & Toleranz auch übertreiben.

Mit Toleranz ja. Mit Fairness nicht.