Nanna hat geschrieben:die Bedeutung der Aussage "Ich mag Erdbeereis" ändert sich für mich nicht, wenn ich weiß, wie Geschmacksrezeptoren funktionieren.
ganimed hat geschrieben:Was ist, wenn die Biologie rausbekäme, dass du Erdbeereis nur magst, weil da der Stoff XY drin ist?
ganimed hat geschrieben:Und wenn die Biologie dann in Anwendung dieser Kenntnis ein künstliches Super-Eis bastelt, das dir noch viel viel besser schmeckt. Und du würdest dann nur noch Super-Eis essen. Und die Bedeutung der Aussage mit dem Erdbeereis hätte sich geändert, die Aussage wäre nämlich falsch geworden.
ganimed hat geschrieben:Wir können derzeit nicht wissen, was die Naturwissenschaften in naher oder ferner Zukunft an Wissen anhäuft und welche Fragen sie bearbeiten kann. Es erscheint mir anmaßend und dumm, angesichts dieser Ungewissheit aber doch prinzipiell feststellen zu wollen, dass bestimmte Fragestellungen niemals von den Naturwissenschaften beantwortet werden können. Oder wie Vollbreit, zu behaupten, dass man das subjektive Erleben niemals objektiv wird beschreiben können. Solche prophetischen Ratespielchen sind nicht besonders überzeugend.
ganimed hat geschrieben:Meine Erklärung dafür, dass schlaue Leute so dumme Sachen sagen: ihr mögt die "kalte" Naturwissenschaft nicht besonders und würdest es als unangenehm empfinden, wenn sie ihre Nase in alles reinstecken dürfte. Also werden Rückzugsgebiete für die Philosophie (oder Psychologie) abgesteckt und mit eigentlich lächerlichem Naturalismus-Fehlschluss-Firlefanz verteidigt.
Nanna hat geschrieben:Dass die Empfindung vom Zusammenspiel bestimmter chemischer Stoffe hervorgerufen wird, weiß ich doch bereits. Was soll mich daran denn noch überraschen? Die Feststellung ist trivial und ähnelt dem Versuch, einen Kreis runder zu machen.
Nanna hat geschrieben:Zwei Dinge: Die Biologie bastelt überhaupt nichts, die Biologie beschreibt.
Nanna hat geschrieben: Dinge zu schaffen liegt außerhalb des Kompetenzbereichs der Wissenschaft
Nanna hat geschrieben: Es ist egal, ob es um Erdbeereis Classic oder Supereis geht.
Nanna hat geschrieben: Für mich als Person, als "Ich" ist es für das Geschmackserlebnis irrelevant, auf welche Weise der dahinterliegende Mechanismus funktioniert, genauso wie es mir egal ist, ob ein Film, der mich rührt, digital oder mit Zelluloid projiziert wird.
Nanna hat geschrieben:Wir kennen ja das Beispiel mit dem Affen: Man setzt ihn für eine hypothetisch fast unbegrenzte Zeit vor eine Schreibmaschine, auf die er einhackt, und irgendwann schreibt er zufällig auch mal "A Midsummer Night's Dream". Vermutlich wird er irgendwann auch Kants Kritik der Reinen Vernunft oder Habermas' sämtliche Bücher vor- und rückwärts geschrieben haben, aber er wird NIE verstanden haben, was er da zu Papier gebracht hat.
Nanna hat geschrieben:Logik wird auch in zehntausend Jahren noch so funktionieren wir heute, denn eines der grundlegenden Prinzipien von Wissenschaft ist, dass die durch sie zutage geförderten Wahrheiten universell, also von Zeit und Raum unabhängig gültig sein müssen.
Nanna hat geschrieben: Deshalb können wir auch sagen, dass der Affe in zehntausend Jahren nicht klüger als der heutige Affe sein wird und dass die Naturwissenschaft in zehntausend Jahren nicht in der Lage sein wird, Sinn und Bedeutung zu generieren.
Nanna hat geschrieben: Das ist einfach nicht deren Zuständigkeitsgebiet, dafür ist sie strukturell - und man muss klar sagen: zum Glück! - nicht ausgelegt.
Nanna hat geschrieben: Dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse die Philosophie herausfordern werden, ist klar (und die Philosophen wissen auch meist viel besser über die Naturwissenschaften bescheid als umgekehrt, und dieser Thread reiht sich da in das Muster ein)
Nanna hat geschrieben:, aber die Naturwissenschaft wird die Philosohpie nicht übernehmen oder ersetzen können, genausowenig wie sie objektive Aussagen im emphatischen Sinne machen kann.
Nanna hat geschrieben: Du überschätzt die Naturwissenschaft da, und ich glaube, dass du dir den Vorwurf des Dogmatismus eher gefallen lassen musst als ich, da ich nicht eine orthodoxe Methode zur Erlösungsvariante erkläre, sondern stattdessen für einen Methodenpluralismus mit einer Prise von Feyerabends "Anything goes" plädiere, bei der je nach Fragestellung unterschiedliche Zugänge zur Erkenntnis möglich sein müssen.
Nanna hat geschrieben:Ich glaube, dass sowohl Vollbreit als auch ich mit der Naturwissenschaft deutlich souveräner umgehen zu wissen als du/ihr (wenn wir schon beim Fingerzeigen sind). Ich habe keine Angst vor der Naturwissenschaft und ich bin sehr gespannt darauf, was die Hirnforschung noch alles zutage fördern wird. Ich bin auch gespannt, was neurologische oder von mir aus auch soziobiologische Thesen zu Themen wie Liebe, Partnerwahl, Moralempfinden, Werten etc. in den kommenden Jahren aufbringen werden. Bei uns an der Uni hat mal ein Physiker eine Einführung in die Modellierung sozialer Systeme mit physikalischen Methoden gegeben. Mein Mathe hat dafür nicht ausgereicht, aber superspannendes Gebiet! Bloß, es hat inhaltlich alles nichts mit dem zu tun, worüber ich die ganze Zeit rede. Ok, zu tun hat es natürlich schon etwas damit und die Erkenntnisse der Naturwissenschaften sowie ihre Methodik müssen an geeigneter Stelle einbezogen werden, aber man muss eben auch verstanden haben, was die geeigneten Stellen sind. Von mir aus soll die Naturwissenschaft ihre Nase reinstecken, wo sie will, nur braucht sich keiner wundern, wenn es bei bestimmten Fragestellungen zu rein gar nichts führen wird.
Vollbreit hat geschrieben:Offenbar evolutionieren die Bereiche unterschiedlich schnell und obendrein in verschiedene Richtungen.
Wobei, wenn alles nur Körper ist, alles nur Biologie, kann es da diese Unterschiede überhaupt geben?
Jedenfalls gibt es einen bedeutenden Unterschied: Ich kann nicht willentlich beschließen, dass ich meine Haut mal etwas dunkler mache, wenn die Sonne drauf scheint, sie wird einfach dunkler.
Vollbreit hat geschrieben:Ich kann aber beschließen Bürostühle herzustellen oder ein neues iPad. Ich kann sogar (reichlichst kontraevolutionär) beschließen, diese Produkte fehlerhaft zu gestalten, damit ihre Lebensdauer nicht zu lang ist.
Vollbreit hat geschrieben:Und wenn eben (und genau das ist mein Vorwurf an den Biologismus, nicht an die Biologie) in der Evolution alles möglich ist, buchstäblich jedem Verhalten irgendwie nachträglich(!) ein biologischer Sinn untergeschoben werden kann, ob man bewusst Fehler macht oder optimiert, ob man tötet oder vergibt, ist jede erklärende Kraft dahin. (Nicht weil man keine findet, sondern eben immer und für alles.)
Vollbreit hat geschrieben:Das klingt immer so überzeugend (naja, vielleicht beim ersten Hinhören): Warum bewegen sich Menschen? Weil sie einen Bewegungstrieb haben. Warum bewegen sie sich nicht? Weil sie einen Faulheitstrieb haben.
Vollbreit hat geschrieben:Ich will jetzt nicht zu ironisch werden, aber wenn beim Biologismus rauskommt, dass der Mensch tut, was er tut, weil er irgendwie davon zu profitieren glaubt, dann kreißte der Berg und gebar ein weiteres Mal eine Maus. Und damit sollen die großartigen Erkenntnisse und Fortschritte der Biologie in keiner Weise kritisiert werden.
Nanna hat geschrieben:Allein schon die Frage, warum es wichtig ist, sich darüber Gedanken zu machen, ist aber schon keine naturwissenschaftliche mehr. Zu sagen, dass es schlecht ist, Krebs zu kriegen, weil man sich dann schlecht fühlt, ist an der Stelle nicht ausreichend, weil keine logisch zwingende Ableitung
Nanna hat geschrieben:Du kannst also noch so viel darüber schreiben, was die Naturwissenschaft auf ihrem Gebiet herausfinden kann, aber all das ändert nichts, rein gar nichts, daran, dass das naturwissenschaftliche Denken nicht über die Naturwissenschaft hinausführen kann.
Nanna hat geschrieben:In einem Punkt möchte ich mich korrigieren: Ja, im Rahmen des Experimentierungs- und Problemlöseprozesses der Naturwissenschaften werden zwangsläufig neue Dinge geschaffen. Der wissenschaftliche Kern besteht aber weiterhin in der theoretischen Beschreibung, nicht im Schaffen praktischer Anwendungen.
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, was aber trotzdem nicht normativ ist, ist der Wille. Ich habe schlichtweg den Willen gegen meinen Tod vorzugehen, deswegen versuche ich mich in den Naturwissenschaften, speziell der Molekularbiologie. Der Wille ist zumindest abstrakt etwas Messbares, moralische, normative Begründungen nicht.
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sage nicht, dass es wichtig ist, sich Gedanken über diese Dinge zu machen, aber sofern etwas angestrebt wird, empfiehlt sich Handlung xyz oder ist eine logische Konsequenz ( andere Parameter einschließlich). Wenn ich von alternativen Stoffwechselvorgängen und ihren Bedingungen (oder gleich den Ursachen) spreche, ist das keine normative Aussage, wenn ich feststelle, was für ein Weg von der Zelle eingeschlagen wird.
Darth Nefarius hat geschrieben:Nichts befindet sich außerhalb der Erfassbarkeit des naturwissenschftlichen Denkens.
Darth Nefarius hat geschrieben:Allein um etwas theoretisch (und hauptsächlich praktisch, der große Vorteil gegenüber den Geisteswissenschaftlern!) zu beschreiben erfordert nicht selten eine neuerfindung oder neue Kombination aus verschiedenen bekannten Verfahren. Kaum ist etwas Gegenstand der Forschung, schon wird es selbst zu Analyse verwendet. Antikörper sind ein gutes Beispiel. Die Schöpung ist die logische Konsequenz aus einem Willen, der die Welt kontrollieren will. Diesem Willen entspringt die Neugier, die Naturwissenschaften. Neugier ist kein Selbstzweck, deswegen kann die Naturwissenschft nicht auf sich selbst beschränkt werden.
Nanna hat geschrieben:Mal davon abgesehen, dass ich einen Willen praktisch nur schwer für messbar halte, ist es für das menschliche Zusammenleben entscheidend, sich darüber klar zu werden, ob ein bestimmter Wille gut oder böse ist.
Nanna hat geschrieben:Nehmen wir ultimativ böse Dinge wie Vergewaltigung oder Mord (aus niederen Motiven, nicht aus Selbstverteidigung), die sind auch von jemandem gewollt.
Nanna hat geschrieben:Es hilft nichts, festzustellen, dass Person A töten will und Person B überleben will, wenn es darum geht, festzulegen, welchen dieser beiden Willen, um in deinem Denksystem zu bleiben, schützenswerter ist.
Nanna hat geschrieben: Davon abgesehen fällt ein Wille nicht vom Himmel, sondern wird geprägt von genau solchen Einschätzungen, wie unter anderem der, ob es moralisch vertretbar ist, jemanden zu töten.
Nanna hat geschrieben: Menschen töten viel eher, wenn man ihnen eingeschärft hat, dass sie im Namen einer guten Sache töten und sie töten viel weniger, wenn sie verstanden haben, dass sie etwas verdammenswertes tun.
Nanna hat geschrieben:Reflexionen und Abwägungen sind also nötig und haben auch einen messbaren Einfluss, und um nichts anderes geht es in normativen Diskussionen.
Nanna hat geschrieben:Jetzt drück dich halt nicht schon wieder. Dass etwas angestrebt wird ist trivial, entscheidend ist doch, zu entscheiden, ob es richtig ist, etwas anzustreben, und warum es das ist oder nicht ist.
Nanna hat geschrieben:Ne.. sorry, ich steig glaub ich wieder aus, aus dieser Diskussion mit dir. Ich hoffe, du schaffst mal irgendwas Gutes in der Biologie mit deiner Neugier, gegen die überhaupt nichts einzuwenden ist, aber solange du keine Neugier für irgendetwas außerhalb deines Mikrokosmos aufbringen kannst, lasse ich das. Nichts für ungut, aber das ist mir zu anstrengend.
Darth Nefarius hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Mal davon abgesehen, dass ich einen Willen praktisch nur schwer für messbar halte, ist es für das menschliche Zusammenleben entscheidend, sich darüber klar zu werden, ob ein bestimmter Wille gut oder böse ist.
Nein, es ist entscheidend, ob er nützlich und kooperativ ist oder nicht (evtl. schädlich). Gut und Böse sind moralische Kategorien, aber wenn in einer halbwegs guten Argumentation angewandt, synonym für die erwähnten Begriffe.Nanna hat geschrieben:Nehmen wir ultimativ böse Dinge wie Vergewaltigung oder Mord (aus niederen Motiven, nicht aus Selbstverteidigung), die sind auch von jemandem gewollt.
Das ist nicht ultimativ böse, sondern schädlich (manchmal auf eine Krankheit, wieder etwas absolut Messbares, zurückzuführen).
AgentProvocateur hat geschrieben:Du nennst doch selber den hier wesentlichen Unterschied, den Grund, warum man zwischen "böse" und "schädlich" unterscheidet, warum das keine Synonyme sind und warum das unterschiedlich behandelt wird: es ist einfach praktisch ein Unterschied, ob jemand krank, z.B. ein Psychopath ist (und daher seine Handlungen nicht kontrollieren kann) oder ob jemand einer Argumentation ("Deine Handlungen sind schädlich für andere") zugänglich ist und daraufhin evtl. seine künftigen Handlungen darauf anpassen kann.
AgentProvocateur hat geschrieben:Einzig entscheidend ist also nicht, ob etwas schädlich ist, sondern zusätzlich wichtig ist, wie man schädliches Verhalten/schädliche Auswirkungen künftig unterbinden kann.
Darth Nefarius hat geschrieben:Findest du nicht, dass du es dir zu einfach machst?
Darth Nefarius hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Einzig entscheidend ist also nicht, ob etwas schädlich ist, sondern zusätzlich wichtig ist, wie man schädliches Verhalten/schädliche Auswirkungen künftig unterbinden kann.
Das ist eine andere Fragestellung, die nichts mit deiner "Schlussfolgerung" zu tun hat.
xander1 hat geschrieben:Ich will ja nicht unterstellen, dass die Evolution quasi "bewusst" ein Ziel hatte, aber wenigstens dass sie scheinbar ein Ziel gehabt haben muss, bzw. eigtl. mehrere.
AgentProvocateur hat geschrieben:Nun, Du hast behauptet, Schädlichkeit sei synonym zu "böse" (bzw. moralisch falsch), sei also dasselbe. Und dem ist schlicht nicht so, wie dargelegt.
Vollbreit hat geschrieben:Aus Beschreibungen von Zuständen, so genau und zutreffend sie sein mögen, folgen keine Anweisungen wie es mit diesen Zuständen weiter geht, sie sind einfach in diesem Moment da: Sollte man sie verändern? Sollte man versuchen sie beizubehalten? Sollte man sie versuchen zu optimieren?
Vollbreit hat geschrieben:Gesetzt, ich wüsste exakt, was im Hirn eines Mörders vor sich geht. Soll ich den Mörder dann versuchen zu verändern? Soll ich versuchen, aufgrund des Wissens künftige Morde zu verhindern? Aber ja doch, könnte man sagen, ist doch klar. Aber das wäre bereits eine normative Forderung, abgeleitet aus der Ansicht, Mord sei zu vermeiden oder eben schlecht.
donquijote hat geschrieben:Das ist das gleiche Problem wie beim sogenannten Arterhalt. Richard Dawkins hat sehr plausibel dargestellt, dass es keinen übergeordneten Arterhalt gibt (bzw. geben muss). Stattdessen wird die Evolution einer Art durch das Streben aller Individuen, ihre genetischen Kompetenzen zu bewahren (= Genegoismus), hervorgebracht.
donquijote hat geschrieben:Die Evolution verfolgt demnach keine Ziele, lediglich die Evolutionsakteure. Und letztere müssen das in einem zerfallenden Universum auch tun, wie in Systemische Evolutionstheorie gezeigt wird.
donquijote hat geschrieben:Ziele verfolgen steht hier übrigens für zielgerichtetes Handeln, nämlich nicht schlechter zu werden (für das Streben, die vorhandenen Kompetenzen/das vorhandene Wissen zu bewahren).
donquijote hat geschrieben:Ein anderer weitverbreiteter Irrtum: Viele glauben, Evolution oder meinetwegen auch die Lebewesen strebten nach irgendetwas Höherem oder danach besser zu werden bzw. zu sein als andere. In der Systemischen Evolutionstheorie wird hingegen gezeigt, dass eine sich höher entwickelnde Evolution (oder auch Wachstum) bereits dann stattfindet, wenn die Evolutionsakteure lediglich danach streben, sich nicht zu verschlechtern.
Darth Nefarius hat geschrieben:Warum muss ich ein Sollen formulieren (für mich oder andere)?
Vollbreit hat geschrieben: Ist denn die Evolution etwas von ihren Teilnehmern getrenntes?
Vollbreit hat geschrieben:Besser und schlechter sind Begriffe, auf die Naturalisten gerne verzeichten.
Für sie gibt es passend und nützlich.
Vollbreit hat geschrieben:Das ist ein ebenso wertendes Szenario.
Wenn der Clou darin liegt, „höher“ oder „besser“ als „nicht schlechter“ zu verkaufen, ist das alter Wein in neuen Schläuchen.
Vollbreit hat geschrieben:Beschränkt man sich auf Termini wie „nützlicher“ fragt sich gleich: Für wen?
Für die Evolution schon mal nicht, die strebt ja nicht. Bleibt das Individuum.
Vollbreit hat geschrieben:Kommt dann raus, dass Individuen nicht nach Höherem streben, sondern sich nicht verschlechtern wollen.
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