Worauf kommt es im Leben an?

[1von6,5Milliarden]

Gäbe es einen unpersönlichen Sinn, dann wären wir wie die Ameisen oder Bienen.

... oder streng religiöse Menschen.

[stine]

Das verstehe ich nicht.
Gerade streng religiöse Menschen nehmen ihre Existenz sehr persönlich. Oder nicht?

LG stine

[Bumm]

Aber genau darum geht es doch: Der Sinn kann, wenn es ihn denn überhaupt gibt, nur ein ganz persönlicher sein. Gäbe es einen unpersönlichen Sinn, dann wären wir wie die Ameisen oder Bienen.

Aber sind wir nicht auch wie die Ameisen und Bienen? "Gesellschaftlich" sind wir diesen doch viel ähnlicher als z.B. den Affen. Das interessante ist, dass wir diese Ähnlichkeit erschlossen haben, ohne dass es in unseren Genen verankert ist. Anders als bei den Ameisen/Bienen braucht es dafür ständige gesamgesellschaftliche Selbstfindung und abstimmung der Ziele (des Sinns?). Ich würde sagen ein Teil des Sinns besteht auch in einem "unpersönlichen Sinn" (Der Begriff gefällt mir übrigens viel besser als "äußerer Sinn").

[stine]

Aber sind wir nicht auch wie die Ameisen und Bienen?

Ameisen und Bienen funktionieren unpersönlich, sie machen das, was sich viele Diktatoren dieser Welt wünschen: Sie funktionieren einfach ohne zu hinterfragen. Das ist für die meisten Menschen nicht denkbar. Wir sind uns unseres Seins bewusst und deswegen persönlich. Wir funktionieren nicht einmal so, wie Fisch- oder Vogelschwärme. Unsere Gesellschaft funktioniert zwar einigermaßen, aber nur, weil wir uns ganz bewusst einem moralischen Kodex unterordnen. Und weil das so ist, suchen wir immer wieder (oder einige von uns) nach einem Sinn.
Wenn ich nicht darf was ich will, warum lebe ich dann überhaupt?
Für was lebe ich?
Wo ist das Ziel?
Gibt es ein persönliches oder ein Gesamtziel, z.B. dass Menschen die Welt beherrschen?

LG stine

[Nanna]

Herzlich willkommen im Forum!

Aber sind wir nicht auch wie die Ameisen und Bienen? "Gesellschaftlich" sind wir diesen doch viel ähnlicher als z.B. den Affen.

Könntest du genauer erklären, worauf du dich genau beziehst? Das Sozialverhalten aller Primatenarten ist sich, soweit ich das sehe, insgesamt relativ ähnlich, inbesondere, wenn man es anderen gruppenbildenden Arten gegenüberstellt. Herausragende Gemeinsamkeiten zwischen menschlichen Gesellschaften, insbesondere der derzeit (noch) dominanten patriarchalisch-marktorientierten Form, und staatenbildenden Insekten kann ich eigentlich nicht erkennen.

Das interessante ist, dass wir diese Ähnlichkeit erschlossen haben, ohne dass es in unseren Genen verankert ist. Anders als bei den Ameisen/Bienen braucht es dafür ständige gesamgesellschaftliche Selbstfindung und abstimmung der Ziele (des Sinns?).

Da bin ich dann wieder bei dir.

Unsere Gesellschaft funktioniert zwar einigermaßen, aber nur, weil wir uns ganz bewusst einem moralischen Kodex unterordnen.

Auch hier eine begriffliche Frage: Was verstehst du unter "funktionieren"? Wann funktioniert eine Gesellschaft im Gegensatz zu einer, die nicht funktioniert?

[stine]

Nicht funktionieren im Sinne unseres Verständnisses von Funktionieren würde es, wenn jeder täte was er wollte.
Wenn es keine (gesetzliche) Grundordnung gäbe, bräche das Chaos aus.
Die Grundordnung sehe ich bei staatenbildenden Insekten und auch bei höheren Tierarten als unwillkürlich an, weil die überlebensnotwendigen Verhaltensweisen unhinterfragt gelebt werden. Der Mensch dagegen muss wissen was er tut. Er hinterfragt seine Verhaltensweisen und muss über den Verstand gelenkt werden. Wo der Verstand fehlt, da klappt das auch nicht mit dem Zusammenleben und Weiterkommen.

LG stine

[ganimed]

Nicht funktionieren im Sinne unseres Verständnisses von Funktionieren würde es, wenn jeder täte was er wollte.
Wenn es keine (gesetzliche) Grundordnung gäbe, bräche das Chaos aus.

Das Chaos , also das Fehlen von Regeln, ist nur dann ein Problem wenn es ein Problem ist. Wenn in einem Chaos alle Menschen trotzdem glücklich und zufrieden wären, dann würde ich das als funktionierend betrachten. Kurzum, ob und wie viele Regeln und wie viel Ordnung es gibt, kann doch nicht das primäre Kriterium sein. Wie viele Menschen ein "lebenswertes" Leben leben, das ist der einzige Meßwert, den ich als relevant ansehen würde.
Unsere heutige Gesellschaft in Deutschland zum Beispiel funktioniert nicht perfekt, da für viele Menschen das Leben wohl noch nicht richtig gut läuft in Sachen Armut, Perspektivlosigkeit, Chancenlosigkeit, Ausgrenzung, Nichtwertschätzung. Aber dennoch würden wohl die meisten unsere Gesellschaft als insgesamt funktionierend bezeichnen, zumindest läuft es besser als zum Beispiel vor 150 Jahren.

Die Grundordnung sehe ich bei staatenbildenden Insekten und auch bei höheren Tierarten als unwillkürlich an, weil die überlebensnotwendigen Verhaltensweisen unhinterfragt gelebt werden. Der Mensch dagegen muss wissen was er tut. Er hinterfragt seine Verhaltensweisen und muss über den Verstand gelenkt werden.

1) Die Ameise will nichts? Ist das sicher? Vielleicht will sie das, was sie tut, auch wenn sie keine intellektuellen Mittel hat, das jemals zu hinterfragen. Seit wann muss man hinterfragen, um wollen zu können?
2) Der Mensch muss wissen was er tut und handelt verstandesgemäß? Das würde ich aber mal in das Reich der Phantasie verbannen. Wer auch nur ein wenig über Psychologie und Hirnforschung gelesen hat, wird hier unwillkürlich und fast unhinterfragt, den Kopf schütteln. Nein, der Mensch muss nicht immer wissen, was er tut, vieles läuft auch unterbewusst ganz gut. Gerade im sozialen Miteinander ist das rationale Bewusstsein nur einer von mehreren Chefs.

Ich würde auch sagen, dass man die Sinnfrage fast beliebig variieren kann. Was macht persönlich Sinn? Was macht gesellschaftlich Sinn? Was macht europaweit Sinn, was macht weltweit Sinn? Jede dieser Fragen braucht vermutlich ihre eigene Antwort.
Gesellschaftlich macht beispielsweise all das Sinn, was das Funktionieren dieser Gesellschaft eher fördert oder wenigstens nicht arg gefährdet.
Persönlich macht all das Sinn, was man persönlich für sinnvoll hält. Genauer kann man es allgemein kaum sagen.

[stine]

Genauer kann man es allgemein kaum sagen.

Allgemein kann man es nicht genau sagen. Wichtig wäre, dass globale Ziele nicht den persönlichen widersprechen und das ist sehr schwierig. Die Charaktere der Menschen sind so vielfältig, dass persönliche Ziele höchstwahrscheinlich immer mit einem Gesamtziel, vor allem auch noch global, kollidieren.
Es soll Menschen geben, die aus der Tagespresse nur an den Fußballergebnissen vom Wochenende interessiert sind.
Wenn dann auch noch bei der Grillparty über die Abholzung der Regenwälder geschimpft wird, ist das ein Beispiel dafür, dass persönliche Ziele den globalen extrem widersprechen.

LG stine

[Bumm]

Ich würde auch sagen, dass man die Sinnfrage fast beliebig variieren kann. Was macht persönlich Sinn? Was macht gesellschaftlich Sinn? Was macht europaweit Sinn, was macht weltweit Sinn? Jede dieser Fragen braucht vermutlich ihre eigene Antwort.

Das ist ein wichtiger Punkt! Denn viele Leute suchen im Leben nach dem EINEN Sinn und sind dann sehr unglücklich, dass es diesen nicht gibt. Die Vielfalt der Sinnfragen aber auch oft die Unmöglichkeit eine Sinnfrage eindeutig zu beantworten machen da das Leben nicht einfach. Eine Entscheidungsschwäche die besonders grüblerische Menschen (die sich mit Sinnfragen überhaupt befassen) treffen wird, macht die Sache nicht gerade einfacher.

Gesellschaftlich macht beispielsweise all das Sinn, was das Funktionieren dieser Gesellschaft eher fördert oder wenigstens nicht arg gefährdet.
Persönlich macht all das Sinn, was man persönlich für sinnvoll hält. Genauer kann man es allgemein kaum sagen.

Ich finde, dass man es schon genauer sagen könnte, denn wir Menschen sind uns ähnlicher als wir oft denken. Es fehlt aber ein übergreifender Dialog darüber was übergeordnete(r) Sinn(e) sein könnte. Einen starken Einfluss jetzt wird sicherlich politische, kulturelle und religiöse Prägung sein (aber man wäre vermutlich nicht in diesem Forum, wenn man glaubte das solle so bleiben). Das Funktionieren der Gesellschaft ist für mich zumindest ein zu schwaches Kriterium es sei denn es würde schon einschließen, dass ein Sinn schon gefunden wäre. Eine Gesellschaft ohne Sinn funktioniert nicht. Man stelle sich z.B. das Extrem vor, dass eine Gesellschaft zwar "läuft" wie ein Motor, aber alle unglücklich sind .

Es soll Menschen geben, die aus der Tagespresse nur an den Fußballergebnissen vom Wochenende interessiert sind.
Wenn dann auch noch bei der Grillparty über die Abholzung der Regenwälder geschimpft wird, ist das ein Beispiel dafür, dass persönliche Ziele den globalen extrem widersprechen.

Das Beispiel paßt hier sehr schön: Es zeigt einerseits, dass hier auch irgendwo die individuelle Freiheit des handelns beginnt. Der eine mag es eben gerne mit Freunden zusammen zu grillen und die Umwelt ist ihm egal, der andere mag das grillen wegen des Kohleabbaus verteufeln und die meisten von uns liegen irgendwo (vielleicht inkonsequent?) dazwischen. Individuell mag da noch nicht mal was kollidieren, aber gesamtgesellschaftlich natürlich schon. Angesichts der schrumpfenden Regenwälder, zeigt es gerade die Notwendigkeit eines übergeordneten Sinnes. Du widerlegst dich also fast selber wenn du vorher sagst:

Wichtig wäre, dass globale Ziele nicht den persönlichen widersprechen und das ist sehr schwierig.

Sie müssen sogar oft widersprechen, solange wir nicht eine konsensfähige Sinnessammlung finden. (Utopiealarm )

Fazit: Auch wenn solche Sinngebung meist aus dem persönlichen schöpft, es gibt übergeordnete gesamtgesellschaftliche Sinnfragen. Diese sind nicht statisch und müssen weise und demokratisch abgewogen werden, ansonsten überläßt man es nur dem Zufall.

[ganimed]

Das Funktionieren der Gesellschaft ist für mich zumindest ein zu schwaches Kriterium es sei denn es würde schon einschließen, dass ein Sinn schon gefunden wäre. Eine Gesellschaft ohne Sinn funktioniert nicht. Man stelle sich z.B. das Extrem vor, dass eine Gesellschaft zwar "läuft" wie ein Motor, aber alle unglücklich sind .

Wieso funktioniert eine Gesellschaft ohne Sinn nicht? Wieso sollte man in einer solchen Gesellschaft nicht glücklich sein? Es bleibt ja jedem Gesellschaftsmitglied noch, sich einen persönlichen Sinn zu suchen. Wenn die Gesellschaft ohne Sinn es dennoch schafft, jedem eine gewisse Handlungsfreiheit und Perspektive zu eröffnen, dann ist doch alles super.

Wichtig wäre, dass globale Ziele nicht den persönlichen widersprechen und das ist sehr schwierig. Die Charaktere der Menschen sind so vielfältig, dass persönliche Ziele höchstwahrscheinlich immer mit einem Gesamtziel, vor allem auch noch global, kollidieren.

Widerspruchsfreiheit halte ich für eher unwichtig. Wir Menschen können nichts besser als Widersprüche ignorieren, falls sie störend auftauchen. Und Widersprüche hat bestimmt jeder schon massig bei seinen persönlichen Sinn-Kriterien. Jeder spielt täglich mehrere gesellschaftliche Rollen, schlüpft in unterschiedliche Ränkespiele und Ich-Definitionen. Ich nehme an, wir haben auch alle unterschiedliche gewichtete Sinnkataloge, je nach der aktuellen Gemütslage und Rolle. Kein Problem für niemanden.

[stine]

Ich nehme an, wir haben auch alle unterschiedliche gewichtete Sinnkataloge, je nach der aktuellen Gemütslage und Rolle.

Du meinst wir suchen nach Lust, Laune und Tageszeit ganz unterschiedliche Sinne?
Damit könntest du fast recht haben.
Also nach einer Tasse Kaffee am Morgen suche ich jedenfalls was anderes, als nach drei Gläser Wein am Abend.

stine

[Bumm]

Eine Gesellschaft ohne Sinn funktioniert nicht. Man stelle sich z.B. das Extrem vor, dass eine Gesellschaft zwar "läuft" wie ein Motor, aber alle unglücklich sind .

Wieso funktioniert eine Gesellschaft ohne Sinn nicht? Wieso sollte man in einer solchen Gesellschaft nicht glücklich sein?...

Ist das nicht ein ziemlich theoretische Frage? Es mag unter zufälligen/glücklichen Umständen möglich sein ohne übergeordneten Sinn glücklich zu sein ja. Diese glücklichen Umstände haben wir aber nicht.

...
Es bleibt ja jedem Gesellschaftsmitglied noch, sich einen persönlichen Sinn zu suchen. Wenn die Gesellschaft ohne Sinn es dennoch schafft, jedem eine gewisse Handlungsfreiheit und Perspektive zu eröffnen, dann ist doch alles super.

Deine Lösung wäre eine der viele Möglichkeiten auf die man sich einigen könnte. Der übergeordnete Sinn wäre dann "es gibt keinen". Ich glaube nicht dass alle damit zufrieden wären. Für mich wäre z.B. die möglichst lange Existenz des Menschen ein übergeordneter Sinn. Glaube nicht, dass dies mit ausschließlich persönlicher Sinnsuche zu lösen ist (Braucht ja nur ein großer Komet zu kommen, oder wir lösen die großen Probleme nicht: Resourcenverbrauch/Kriege/Überbevölkerung/Nahrungsknappheit/etc...).

[ganimed]

Es mag unter zufälligen/glücklichen Umständen möglich sein ohne übergeordneten Sinn glücklich zu sein ja. Diese glücklichen Umstände haben wir aber nicht.

Verstehe ich nicht. Ich bin glücklich und ich lebe in dieser westlichen, deutschen Gesellschaft. Du bleibst bei deiner Behauptung, dass man nur in einer Gesellschaft mit einem Sinn glücklich sein kann? Also würde darauf folgen, dass unsere Gesellschaft einen Sinn hat? Welchen denn, bitteschön?

Für mich wäre z.B. die möglichst lange Existenz des Menschen ein übergeordneter Sinn.

Jetzt mal aus Sicht aller anderen Tiere und Pflanzen: hat die Existenz des Menschen irgendwas gutes? Ich kann nur das von der Evolution eingeimpfte Gefühl des Überlebenswillens aus Versehen übertragen auf die ganze Art als Grund sehen, wieso jemand an einer langen Existenz der Menschen interessiert sein sollte. Oder hast du einen anderen Grund dafür?

[stine]

3x ein Sinn des Lebens:








LG stine

[Bumm]

Verstehe ich nicht. Ich bin glücklich und ich lebe in dieser westlichen, deutschen Gesellschaft. Du bleibst bei deiner Behauptung, dass man nur in einer Gesellschaft mit einem Sinn glücklich sein kann? Also würde darauf folgen, dass unsere Gesellschaft einen Sinn hat? Welchen denn, bitteschön?

Schön das du glücklich bist. Ja wir hier zumindest haben einen "westlichen" Sinn. Unsere westliche Welt hatte sich zum impliziten Sinn erklärt, im Wohlstand zu leben, "koste" es was es wolle und das ohne auf die Folgen zu schaun (illustriert von stine ;) ). Du bist vermutlich wirklich ein Meister darin Widersprüche auszublenden (so wie du oben ja schon schriebst eine "super" Eigenschaft des Menschen) und du bist der beste Beweis dafür, dass man auf diese Weise "glücklich" werden kann. Vermutlich ein Grund warum man lange Zeit diesen Weg gewählt hat. Gott sei dank wachen einige Menschen auf und machen sich "unglück" ;)

Jetzt mal aus Sicht aller anderen Tiere und Pflanzen: hat die Existenz des Menschen irgendwas gutes? Ich kann nur das von der Evolution eingeimpfte Gefühl des Überlebenswillens aus Versehen übertragen auf die ganze Art als Grund sehen, wieso jemand an einer langen Existenz der Menschen interessiert sein sollte. Oder hast du einen anderen Grund dafür?

Ob sie was gutes hat weiß ich nicht, gibt es diese Begriffe denn ohne den Menschen? Nein Evolutionstheorie ist nicht meine Motivation.
Ja ich habe einen Grund, den habe ich hier schon erläutert:
viewtopic.php?f=5&t=3378&start=100#p86608
Der Mensch kann sich selbst und das Universum reflektieren. Was gäbe es einen besseren Grund für den Sinn des Menschen, wenn es denn schon keinen Gottgegebenen gibt.

[ganimed]

Ja wir hier zumindest haben einen "westlichen" Sinn. Unsere westliche Welt hatte sich zum impliziten Sinn erklärt, im Wohlstand zu leben, "koste" es was es wolle

Nein, das ist doch nicht ein Sinn, den die Gesellschaft sich gegeben hat. Das ist eine Eigenschaft, eine von mehreren Zielvorgaben, die sich im Zusammenspiel aktuell ergeben hat. Die meisten Menschen wollen in Wohlstand leben, also hat das auf die Gesellschaft insgesamt, auf den Zeitgeist abgefärbt. Und jeder Politiker sagt beim Vereidigen so etwas wie "Wohlstand mehren" und "Schaden abwenden". Aber der eigentliche, allgemeine Sinn der Gesellschaft ist doch höchstens, die Bedürfnisse der Menschen möglichst breit zu erfüllen. Wenn ab morgen früh alle Deutschen gerne hungern aber dafür nachhaltig leben wollten, dann würde das sicher ab übermorgen ebenfalls auf die Gesellschaft abfärben. Einen unabhängigen Sinn der Gesellschaft, über die Bedürfnisse der Mitglieder hinaus, vielleicht sogar einen Sinn, der dem individuellen Selbstverständnis des Bürgers widerspricht, sehe ich nicht.

Der Mensch kann sich selbst und das Universum reflektieren. Was gäbe es einen besseren Grund für den Sinn des Menschen, wenn es denn schon keinen Gottgegebenen gibt.

Du leitest den Sinn also aus einer Fähigkeit ab, die nur wir Menschen haben. Elefanten könnten mit derselben Logik folgern, dass sie deshalb so erhaltenswert seien, weil sie mit dem Rüssel wackeln können, und dass im Rüsselwackeln auch ihr Sinn läge. Der Specht würde zurecht auf seine einzigartige Eigenschaft hinweisen, presslufthammerartig Löcher in Baumstämme hämmern zu können.
Ich sehe, woher diese Logik kommt. Wenn mir Gott die Fähigkeit A gegeben hat, dann will er ja logischerweise, dass ich sie nutze. Der Grund meines Seins, der Sinn meiner Existenz ist demzufolge also, einfach A zu tun. Nun ist Gott aber irgendwie vielleicht gar nicht da. Niemand ist da, der uns absichtsvoll diese Eigenschaft A (Reflektionsfähigkeit) gegeben hätte. Die hat sich vermutlich einfach so durch evolutive Mechanismen ergeben. Daher, so scheint mir, ist die Herleitung "wenn ich A kann, dann ist das auch mein Sinn" einfach falsch.
Meine Herleitung ist demzufolge eher, dass es tatsächlich keinen Sinn gibt, da es keinen absichtsvollen Schöpfer gibt. Pragmatisch bleibt einem dann naheliegenderweise, sich einen Sinn zu geben aufgrund unserer im Gehirn verankerten Bewertungskriterien (Belohnungssystem). Was wir als gut bewerten ist dann auch gut. Wenn sich aus Mangel an Absicht und Plan kein anderer Sinn herleiten lässt, dann nimmt man einfach den pragmatischen Sinn: sinnvoll ist was nach Belohnungssystem gut ist. Und gut ist.

[Celtic]

Ich sehe das ähnlich, es gibt keinen "Sinn" in einer Gesellschaft - höchstens ein Sinn, den ihr die Mehrzahl der Mitglieder geben. Wie z.B. materieller Wohlstand. Und der kann und wird sich immer wieder ändern, wie wir z.B. beim Atomausstieg deutlich gesehen haben. Nach Fukushima findet es die Mehrheit der Gesellschaft sinnvoll, auf die Nutzung von Kernenergie zu verzichten.
Trotzdem ist das Sinn-geben etwas sehr individuelles, was jeder Mensch selbst tun muß. Einen vorgefertigten Sinn gibt es nicht.

Das Sinn-geben hängt zwangsläufig mit einem Belohnungssystem zusammen. Schließlich findet man ja nur das sinnvoll, was einem irgendwas bringt. Keiner tut etwas, was ihm - in welcher Art und Weise auch immer - etwas einbringt.

[laie]

Hi,

also worauf kommt es an? seinem Leben den eigenen, individuellen Sinn geben? Was bedeutet das? Ich meine, zumindest in unserer Kultur (grob: westlich) gehört zu "Sinn geben" immer unbedingt eine aktive und eine frembestimmte Komponente. Sinngeben hat zunächst etwas mit Aktivität zu tun. Sinngeben bedeutet, etwas anzustreben und die Mittel dazu aufzuwenden. Zweitens ist das individuelle Sinngeben fremdbestimmt: man tut für gewöhnlich das, was in den Augen der anderen sinnvoll ist. Völlig von dem Urteil der anderen losgelöstes Sinngeben gibt es .... ganz ganz selten.

So sind wir rastlos dabei, die Erwartungen der anderen zu erfüllen. Auch wenn wir uns dabei ganz furchtbar individuell wähnen...

[ganimed]

Zweitens ist das individuelle Sinngeben fremdbestimmt: man tut für gewöhnlich das, was in den Augen der anderen sinnvoll ist.

Ist vielleicht aber nur eine Frage der sorgfältigen Formulierung. Ich gebe mir den Sinn, immer möglichst glücklich und zufrieden zu sein. Erst nachgelagert kommt dann, dass man nur glücklich sein kann, wenn man im Ansehen der anderen nicht zu tief sinkt und somit die Erwartungen von anderen möglichst erfüllt.

Keiner von uns ist eine Insel. Das absolut Individuelle ist daher wohl immer nur Utopie.

[stine]

... wenn man im Ansehen der anderen nicht zu tief sinkt und somit die Erwartungen von anderen möglichst erfüllt.

Ja, stell dir vor das machst du 40 Jahre lang und plötzlich stellst du fest, dass es egal ist, was die anderen über dich denken. Dann hast du endlich den Sinn des Lebens begriffen: Es ist DEIN Leben und nicht das der anderen.

Wir leben in einer Zeit der übersozialisierten Mitbürger. Es muss uns immer betroffen machen, wenn es jemandem schlechter geht, als uns selbst. Ich frage mich manchmal wirklich, warum die Sozis nicht die Bibel geschrieben haben.

LG stine