Grenzen

[ujmp]

Ja, weil jeder eine Assoziation in seinem Kopf zu dieser Metapher hat, diese unterscheiden sich, wie ich dirch auch schon in einem anderen Thema geschrieben habe, kaum von Definitionen. Eine Information/Wahrhehmung wird mit einer anderen verknüpft, so können wir beschrieben/codieren. Es ist so, wie wenn man das Glas als halb leer und nicht als halb voll bezeichnet, wenn man zwischen Definition und Assoziation unterscheidet, beides dient der Beschreibung und funktioniert letztlich gleich.

Ganz gleich, wie wir es nennen, es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen einer Abgrenzung und einer Zuordnung, das Eine ist das Gegenteil vom Anderen. Es ist ein Unterschied, ob man eine Menge verkleinert oder ob man eine Menge erweitert. Man kann die Bedeutung eines Begriffes zur besseren Vertändigung eingrenzen, das heißt die Menge seiner Bedeutungen verkleinern. Z.B. kann man den Begriff "Wahrheit" mit "!(a&!a)" eingrenzen. Das ist zwar auch eine "Verbindung", aber eine, die unter anderen möglichen Verbindungen herausgeriffen wird. Auf dieses Herausgreifen, Absondern, Abgrenzen, - auf das "nicht..." kommt es an - damit unter dem zu definierenden Begriff nicht zu viel verstanden wird.

Man kann die Bedeutung eines Begriffes auch erweitern, z.B. in dem man sagt "Der Mensch gehört zu den Reptilien", womit man den Begriff "Reptilien" erweitert hat, mit dem Ziel, dass unter diesem Begriff nicht zu wenig verstanden wird. Hier wird u.U. eine Verbindung hergestellt. Es kann auch sein, dass die Verbindung bereits besteht und nur zur Präzisierung des Gemeinten bekräftigt wird, z.B. "Der Mensch gehört zu den Säugetieren". Beschreibungen sind aber hauptsächlich wegen ihrer neuen Assotiationen interessant, z.B. "Fische können fliegen".

Besonders bei homonymen Begriffen wie z.B. "Wahrheit"(1) als graduelle Eigenschaft von Sätzen und "Wahrheit"(2) als eine Aussage über eine Tatsache, oder wie in manchen Kreisen, "Wahrheit"(3) als eine Vorstellung die man für wahr halten kann, die aber nicht wahr sein muss, ist es zum Zwecke der Verständigung erforderlich eine Abgrenzung vorzunehmen. Zwischen (3) und (1,2) besteht nämlich ein Widerspruch, sie sind nicht kompatibel.

[Darth Nefarius]

Ganz gleich, wie wir es nennen, es besteht ein qualitativer Unterschied zwischen einer Abgrenzung und einer Zuordnung, das Eine ist das Gegenteil vom Anderen. Es ist ein Unterschied, ob man eine Menge verkleinert oder ob man eine Menge erweitert. Man kann die Bedeutung eines Begriffes zur besseren Vertändigung eingrenzen, das heißt die Menge seiner Bedeutungen verkleinern. Z.B. kann man den Begriff "Wahrheit" mit "!(a&!a)" eingrenzen. Das ist zwar auch eine "Verbindung", aber eine, die unter anderen möglichen Verbindungen herausgeriffen wird. Auf dieses Herausgreifen, Absondern, Abgrenzen, - auf das "nicht..." kommt es an - damit unter dem zu definierenden Begriff nicht zu viel verstanden wird.

Jede Assoziation ist, weil sie verknüpft logischerweise auch eine Abgrenzung: Wenn ich ein Objekt mit "eckig" assoziiere, trenne ich logischerweise auch von "uneckig". Oder meinst du, dass jede Definition in Lexika und dem Duden, weil sie ja Definitionen sind, immer beschreiben müssten, was der zu beschreibende Gegenstand nicht ist? Also in etwa: "Ein Auto ist kein Flugzeug." anstatt "Ein Auto ist ein Vehikel, das zum Transport auf dem Boden verwendet wird." Die zweite ginge deiner Meinung ja nicht, weil sie eine Assoziation ist (das Auto wird mit "Vehikel", "Boden", "Transport" assoziiert).

Besonders bei homonymen Begriffen wie z.B. "Wahrheit"(1) als graduelle Eigenschaft von Sätzen und "Wahrheit"(2) als eine Aussage über eine Tatsache, oder wie in manchen Kreisen, "Wahrheit"(3) als eine Vorstellung die man für wahr halten kann, die aber nicht wahr sein muss, ist es zum Zwecke der Verständigung erforderlich eine Abgrenzung vorzunehmen. Zwischen (3) und (1,2) besteht nämlich ein Widerspruch, sie sind nicht kompatibel.

Wahrheit ist keine Eigenschaft von Sätzen, sondern eine subjektive Bewertung des Inhaltes, der Satz an sich ist nur die akkustische/visuelle (wenn geschrieben) Codierung einer Information, das habe ich auch schon an anderer Stelle geschrieben, Myron hat mir da zugestimmt. Nur wenn du jemandes Kommentare ignorierst, werden sich deswegen nicht verschwinden. Wahrheit ist auch formell keine Aussage über Tatsachen, sondern Korrektheit. Deine dritte Definition (oder vielleicht doch Assoziation?) ist fast korrekt, es müsste mit "... aber nicht korrekt sein muss." enden, denn wahr ist eine Wahrheit schon für jemanden, wenn er daran auch glaubt, sie für wahr hält.

[ujmp]

Jede Assoziation ist, weil sie verknüpft logischerweise auch eine Abgrenzung: Wenn ich ein Objekt mit "eckig" assoziiere, trenne ich logischerweise auch von "uneckig". )

Nein, das ist keineswegs logisch. Du würdest etwas trennen, wenn es zuvor verbunden gewesen wäre. Wenn man z.B. sagt "Oben ist breiter als rot", dann assoziiert man Begriffe, die zuvor nicht verbunden waren. Außerdem sind Eigenschaften Wahrnehmunsqualitäten. Rot wird nicht dadurch erfahren, was es nicht ist, es ist ein Signal, das ein entsprechend angeregter Sensor feuert.

Oder meinst du, dass jede Definition in Lexika und dem Duden, weil sie ja Definitionen sind, immer beschreiben müssten, was der zu beschreibende Gegenstand nicht ist? Also in etwa: "Ein Auto ist kein Flugzeug." anstatt "Ein Auto ist ein Vehikel, das zum Transport auf dem Boden verwendet wird." Die zweite ginge deiner Meinung ja nicht, weil sie eine Assoziation ist (das Auto wird mit "Vehikel", "Boden", "Transport" assoziiert).

Nein, das meine ich nicht und das lässt sich aus meiner Darstellung auch nicht schließen.

[Darth Nefarius]

Darth Nefarius hat geschrieben:Oder meinst du, dass jede Definition in Lexika und dem Duden, weil sie ja Definitionen sind, immer beschreiben müssten, was der zu beschreibende Gegenstand nicht ist? Also in etwa: "Ein Auto ist kein Flugzeug." anstatt "Ein Auto ist ein Vehikel, das zum Transport auf dem Boden verwendet wird." Die zweite ginge deiner Meinung ja nicht, weil sie eine Assoziation ist (das Auto wird mit "Vehikel", "Boden", "Transport" assoziiert).


Nein, das meine ich nicht und das lässt sich aus meiner Darstellung auch nicht schließen.

Also das:

Es ist ein Unterschied, ob man eine Menge verkleinert oder ob man eine Menge erweitert. Man kann die Bedeutung eines Begriffes zur besseren Vertändigung eingrenzen, das heißt die Menge seiner Bedeutungen verkleinern. Z.B. kann man den Begriff "Wahrheit" mit "!(a&!a)" eingrenzen. Das ist zwar auch eine "Verbindung", aber eine, die unter anderen möglichen Verbindungen herausgeriffen wird. Auf dieses Herausgreifen, Absondern, Abgrenzen, - auf das "nicht..." kommt es an - damit unter dem zu definierenden Begriff nicht zu viel verstanden wird.

lässt nicht darauf schließen, dass du eher "verkleinern" als "erweitern" willst, wenn du definierst? Ist deiner Ansicht nach eine Assoziation nicht auch zwangsläufig eine Abgrenzung? Du hast selbst geschrieben, dass eine Abgrenzung von anderen Bedeutungen durch die Verbindung mit etwas erfolgt. Warum soll dann eine Assoziation nicht zwangsläufig eine Definition sein? Warte, ich kenne schon die Antwort:

Nein, das ist keineswegs logisch. Du würdest etwas trennen, wenn es zuvor verbunden gewesen wäre. Wenn man z.B. sagt "Oben ist breiter als rot", dann assoziiert man Begriffe, die zuvor nicht verbunden waren. Außerdem sind Eigenschaften Wahrnehmunsqualitäten. Rot wird nicht dadurch erfahren, was es nicht ist, es ist ein Signal, das ein entsprechend angeregter Sensor feuert.

Begriffe sind erst durch unsere Assoziation verbunden, blau ist nicht verbunden mit rot, rosa ist nicht verbunden mit rot, eine Rose ist nicht verbunden mit rot, wir verbinden sie. Wenn ich etwas abgrenze, dann war es vorher nicht zwangsläufig verbunden. Wenn sich GB mit der Haltung zum Euro weiter ins Abseits schießt, dann war es trotzdem nicht vorher mit dem Euro warm. Eigenschaften sind keine Wahrnehmungsqualitäten, sie sind Eigenschaften (genauso wie Wahrheit nicht die Eigenschaft eines Satzes ist). Ein schwarzes Loch wird immer noch das Licht krümmen, auch wenn wir es nicht wahrnehmen. Wenn wir aber auf eine Lüge (als Satz) hereinfallen, dann ist die Eigenschaft dieses Satzes, dass er unwahr ist, trotzdem haben wir ihn als wahr empfunden, unsere Wahrnehmundsqualität war also "wahr", warum auch immer.

[Teh Asphyx]

1. Ich glaube, dass es stimmt, dass das Unbewusste in gewisser Weise mit einer Sprache zu vergleichen ist, aber mit einer mit einem eingeschränkten grammatischen Repertoire.

Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen, ich denke, dass alle gesprochenen Sprachen eingeschränkt sind und nur eine jeweilige Annäherung an die Grundgrammatik darstellen können.
Beispiel: Ich kann mir die Quantenphysik strukturell vorstellen, aber nicht sprachlich ausdrücken, nicht weil es der gesprochenen Sprache an Vokabular dafür fehlt, sondern an passender grammatikalischer Struktur.

2. Mit dem Unbewussten gibt es ein praktisches Problem: Es ist unbewusst, Du hast also keinen Zugriff darauf.

Das ist auch falsch. Das Wort „Unbewusstes“ konnotiert zwar, dass man keinen Zugriff drauf haben könnte, das, was aber damit begrifflich gemeint ist, ist aber etwas, worauf man Zugriff haben kann. Der Begriff ist einfach etwas irreführend.

3. Man braucht nicht unbedingt Worte, um Begriffe zu bilden, Symbole tun es auch.
(Wenn man allerdings nicht in die Diskussion, ob es Unterschiede zwischen Zeichen und Symbolen gibt, einsteigen will und das will ich nicht, dann sehe ich da keinen großen Unterschied. Zeichen, Laute, Gesten und Symbole benennen einen Inhalt, darum ginge es.)

Du bist schon wieder auf der kommunikativen Ebene. Da bildest die Begriffe dadurch nicht, die Begriffswelt ist auch ohne Worte und Symbole in Dir drin, aber Du verbindest dann Begriffe mit Symbolen auf eine Art, bei der Du davon ausgehst, dass Dein Gegenüber die Symbole und Worte annähernd mit den gleichen Begriffe in seiner Begriffswelt verknüpft.

Der erste Punkt ist in meinen Augen philosophisch umstritten.

Es ist vieles philosophisch umstritten, manches baut da aber auch einfach auf völlig falsche Prämissen auf. In der Sprachphilosophie halten sich einige Ideen, die eigentlich falsifiziert wurden, hartnäckig weiter. Zum Beispiel wird ganz oft immer noch daraus etwas geschlossen, dass die Inuit vermeintlich 40 Wörter für Schnee haben, dabei ist eigentlich längst widerlegt worden, dass sie überhaupt mehr Wörter für Schnee in ihrer Sprache als andere Sprachen haben. Das Problem ist, dass man auf solch falsche Prämissen aufbauend trotzdem eine komplett in sich selbst schlüssigen Theorie aufbauen kann, nur hat diese mit der Realität nichts zu tun.
Dass ich irgendwas kann, lass ich mir jedenfalls nicht ohne Weiteres von einem Philosophen bestreiten.

Hängt davon ab, was man unter Denken versteht.
Wenn Du darunter verstehst, dass in irgendeiner Weise kognitive Prozesse ablaufen, ja, dann kann man ohne Sprache denken, tut jeder Hund.

Auch ein Hund hat aber Begriffe. Ein Hund kann zum Beispiel durch verschiede Gerüche differenzieren, was soll ihm das ermöglichen, wenn nicht Begriffe?

Wenn Du darunter verstehst, bewusste Erkenntnisse zu haben, auf die Du wählend und wissend (und nicht nur konditioniert) zurückgreifen kannst, dann würde ich bestreiten, dass das ohne Sprache geht.

Wie definierst Du genau in diesem Zusammenhang „wissend“?

[ujmp]

Ist deiner Ansicht nach eine Assoziation nicht auch zwangsläufig eine Abgrenzung? Du hast selbst geschrieben, dass eine Abgrenzung von anderen Bedeutungen durch die Verbindung mit etwas erfolgt. Warum soll dann eine Assoziation nicht zwangsläufig eine Definition sein? Warte, ich kenne schon die Antwort:

Nein, das hab ich nicht geschrieben, und du könntest die Antwort schon kennen, wenn du sie dir gemerkt hättest: Der Vorgang des Schneidens ist qualitativ ein anderer als der Vorgang des Webens. Wenn ich ein Stück Stoff zerschneide, bleibt zwar Gewebtes übrig. Es aber ist keineswegs eine Frage der Art, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist. Trennen und Verbinden sind völlig unterschiedliche Vorgänge, sie sind nicht äquivalent.

Wenn ich etwas abgrenze, dann war es vorher nicht zwangsläufig verbunden.

Darüber hab ich dich ja grad selbst aufgeklärt, nachdem du dies implizit behauptet hattest.

Wenn wir aber auf eine Lüge (als Satz) hereinfallen, dann ist die Eigenschaft dieses Satzes, dass er unwahr ist, trotzdem haben wir ihn als wahr empfunden, unsere Wahrnehmundsqualität war also "wahr", warum auch immer.

Das ist mal, abgesehen davon dass es vieler deiner eigenen Aussagen widerspricht, ein interessanter Gedanke, "wahr" als "Wahrnehmungsqualität" zu interpretieren. Wir müssen evtl einen Sensor haben, der uns das Wahrsein meldet. Dieser Sensor meldet uns aber genaugenommen die Übereinstimmung von Vorstellungen und Fakten (locker gesprochen) und diese Übereinstimmung ist es, die der Wahrnehmungsqualität "wahr" entspricht. Ohne die Prüfung einer Vorstellungen anhand von Fakten kann diese Wahrnehmungsqualität eigentlich nicht auftauchen, das Signal kann nicht gefeuert werden. Die Beurteilung eines Satzes als "wahr", der aber den Fakten widerspricht beruht dann nicht auf diesem Signal, sondern auf einem anderen, dem "Vertrauen" oder "Glauben".

[Myron]

Auch ein Hund hat aber Begriffe. Ein Hund kann zum Beispiel durch verschiede Gerüche differenzieren, was soll ihm das ermöglichen, wenn nicht Begriffe?

Damit konzipierst du Begriffe als geistige (kognitive) Fähigkeiten. Einen Begriff von etwas haben heißt dann (u.a.) fähig sein, es von anderem zu unterscheiden.

Concepts as Abilities: http://plato.stanford.edu/entries/concepts/#ConAbi

[Teh Asphyx]

Einen Begriff von etwas haben heißt dann (u.a.) fähig sein, es von anderem zu unterscheiden.

Zu unterscheiden, aber auch in Beziehung zueinander zu setzen. Auch ein Hund kann das, das lässt sich ja beobachten.

[Darth Nefarius]

Ist deiner Ansicht nach eine Assoziation nicht auch zwangsläufig eine Abgrenzung? Du hast selbst geschrieben, dass eine Abgrenzung von anderen Bedeutungen durch die Verbindung mit etwas erfolgt. Warum soll dann eine Assoziation nicht zwangsläufig eine Definition sein? Warte, ich kenne schon die Antwort:

Nein, das hab ich nicht geschrieben, und du könntest die Antwort schon kennen, wenn du sie dir gemerkt hättest: Der Vorgang des Schneidens ist qualitativ ein anderer als der Vorgang des Webens. Wenn ich ein Stück Stoff zerschneide, bleibt zwar Gewebtes übrig. Es aber ist keineswegs eine Frage der Art, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist. Trennen und Verbinden sind völlig unterschiedliche Vorgänge, sie sind nicht äquivalent.

Warte, das hast du geschrieben:

Man kann die Bedeutung eines Begriffes zur besseren Vertändigung eingrenzen, das heißt die Menge seiner Bedeutungen verkleinern. Z.B. kann man den Begriff "Wahrheit" mit "!(a&!a)" eingrenzen. Das ist zwar auch eine "Verbindung", aber eine, die unter anderen möglichen Verbindungen herausgeriffen wird. Auf dieses Herausgreifen, Absondern, Abgrenzen, - auf das "nicht..." kommt es an - damit unter dem zu definierenden Begriff nicht zu viel verstanden wird.

"Eine Verbindung, die unter anderen Verbindungen rausgegriffen wird"
Du hast irgendwann auch mal pauschal die Definition als Abgrenzung und die Assoziation als Verbindung bezeichnet. Für mich bedeutet dieser Satz, dass durch eine Verbindung eine Eingrenzung entsteht, also in etwa eine Definition eine Assoziation ist. Dein Beispiel ist schlecht gewählt, eine Beschriebung (was sowohl die Definition als auch die Assoziation sind), ist das Scheidern. Sowohl das Scheiden als auch das Nähen sind nicht gleich, sie entsprechen aber auch nicht einer Beschreibung.
"Trennen" und "verbinden" sind nur Worte, um den Denkvorgang im Gehirn zu beschreiben, da werden Axone niemals durchtrennt, eher verwachsen sie (also entsteht eine Verknüpfung, die als elektrische Signale gespeicherte Informationen verknüpft=assoziiert). Wenn also diese gespeicherten Informationen physisch verbunden werden, werden zwangsläufig auch beide stimuliert, folglich entsteht eine Assoziation. Und die Definition ist in Wikipedia als Bestimmung eines Wesens/Sache definiert, folglich ist auch die Assoziation eine Definition, da die Assoziation die Rose mit einem schönen Geruch assoziiert, also als "schön riechendes Ding" definiert.

Darth Nefarius hat geschrieben: Wenn ich etwas abgrenze, dann war es vorher nicht zwangsläufig verbunden.


Darüber hab ich dich ja grad selbst aufgeklärt, nachdem du dies implizit behauptet hattest.

Nein, du hast versucht mich aufzuklären, dass Definitionen nicht Assoziationen sind, DU hast auch das geschrieben (ich habe mal die relevanten Stellen hervorgehoben):

Darth Nefarius hat geschrieben:Jede Assoziation ist, weil sie verknüpft logischerweise auch eine Abgrenzung: Wenn ich ein Objekt mit "eckig" assoziiere, trenne ich logischerweise auch von "uneckig". )

Nein, das ist keineswegs logisch. Du würdest etwas trennen, wenn es zuvor verbunden gewesen wäre. Wenn man z.B. sagt "Oben ist breiter als rot", dann assoziiert man Begriffe, die zuvor nicht verbunden waren. Außerdem sind Eigenschaften Wahrnehmunsqualitäten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn wir aber auf eine Lüge (als Satz) hereinfallen, dann ist die Eigenschaft dieses Satzes, dass er unwahr ist, trotzdem haben wir ihn als wahr empfunden, unsere Wahrnehmundsqualität war also "wahr", warum auch immer.


Das ist mal, abgesehen davon dass es vieler deiner eigenen Aussagen widerspricht, ein interessanter Gedanke, "wahr" als "Wahrnehmungsqualität" zu interpretieren.

Nein, er widerspricht deinen Aussagen. Du versuchst permanent Wahrheit als eigenschaft von Sätzen zu verkaufen, ich betrachte sie nur als Bewertung (genau wie in der Stelle, die du zitiert hast). Die Eigenschaft, die ein Satz vielleicht hat, messen wir ihm erst zu, indem wir den Inhalt als "wahr"/"unwahr" bewerten. Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist. Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich, denn nur er kennt seine Intention am besten, er bezeichnet seine Lüge als "unwahr" (bzw. den Gedanken an sie, er muss nicht zwangsläufig aussprechen, dass er gelogen hat, um es zu wissen). Verstehst du also, warum die "Wahrheit" nicht die Eigenschaft eines Satzes ist? Ich fasse es zusammen: Der Lügner spricht eine Lüge aus, die der Gläubige für wahr hält, er würde als dem gehörten Satz die Eigenschaft "wahr" geben (obwohl das irrelevant und unnötig wäre, es interessiert meistens nur die Information, nicht die Form der Botschaft, aber bei dir ist das anders), das wäre eine subjektive Bewertung, die 2te subjektive Bewertung wäre die des Lügners als "unwahr", denn er kennt die eigene Intention (in diesem Satz kann man gleich mehrere deiner Denkfehler aushebeln, denn hier ist ein Satz für 2 Personen gleichzeitig wahr und unwahr, was, wie du meinst, nicht geht). Wie kann also nur ein Satz gleichzeitig 2 Sachen auf einmal sein? Die nicht berücksichtigten Faktoren (von dir) sind, dass Sätze nur Träger von Informationen sind, die nicht die vollständige Information transportieren. Der Rest der Information (z.Bsp. die Intention) liegt in den jeweiligen Assoziationen der Empfänger eines Satzes, diejenigen, die erstmal einen satz "für wahr halten" oder nicht.

[ujmp]

Du hast irgendwann auch mal pauschal die Definition als Abgrenzung und die Assoziation als Verbindung bezeichnet. Für mich bedeutet dieser Satz, dass durch eine Verbindung eine Eingrenzung entsteht, also in etwa eine Definition eine Assoziation ist. Dein Beispiel ist schlecht gewählt, eine Beschriebung (was sowohl die Definition als auch die Assoziation sind), ist das Scheidern. Sowohl das Scheiden als auch das Nähen sind nicht gleich, sie entsprechen aber auch nicht einer Beschreibung.

Mag sein, dass ich den Begriff "Definition" enger verstanden habe, als das üblich ist. Deshalb hab ich ja gesagt, es ist egal wie es heißt, worauf es ankommt ist, dass du weißt was ich meine. Das Problem an deiner Denkweise betrifft auch diese Diskussion hier. Deine Begriffe von "Definition" und "Assoziation" sind nicht zu gebrauchen, weil sie durch deine Gleichsetzung jeweils zuviel beinhalten. Also vermeide ich die Begriffe lieber. Wozu Trennen und Verbinden nützlich sind hab ich ja oben schon idiotensicher erklärt.

Wenn also diese gespeicherten Informationen physisch verbunden werden, werden zwangsläufig auch beide stimuliert, folglich entsteht eine Assoziation.

Du sagst damit "wenn sie verbunden werden, entsteht eine Verbindung" - dagegen lässt sich nichts einwenden

Und die Definition ist in Wikipedia als Bestimmung eines Wesens/Sache definiert,

Wikipedia wird von Leuten wie dir geschrieben...

Du versuchst permanent Wahrheit als eigenschaft von Sätzen zu verkaufen,

Das ist eine allgemein annerkannte Sichtweise, die in allen meinen Büchern über formale Logik vertreten wird. Du hast diese Sichtweise nicht verstanden, deshalb wird dir leider ihre Nützlichkeit nicht klar.

Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist.

Dummes Zeug, "Satz" und "Aussage" und "Information" sind dasselbe. Was ich gelten lassnen würde ist, dass ein Satz eine Erwartung evoziert und das Attribut eher der Erwartung als dem Satz zukommt, der sie hervorruft. Derselbe Satz kann nämlich ganz verschieden verstanden werden, sogar innerhalb eines Kopfes.

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,

Offensichtlicher Blödsinn.

Verstehst du also, warum die "Wahrheit" nicht die Eigenschaft eines Satzes ist?

Vergiss es!

Der Lügner spricht eine Lüge aus, die der Gläubige für wahr hält, er würde als dem gehörten Satz die Eigenschaft "wahr" geben

Du solttest dich sorgfältiger ausdrücken, damit du dich nicht selbst aufs Kreuz legst. Er misst einem Satz das Attribut "wahr" bei, das heißt er glaubt, dass der Satz wahr ist.

(es interessiert meistens nur die Information, nicht die Form der Botschaft, aber bei dir ist das anders),

Das kannst du zwar aus dem was ich sagte nicht schließen und du unterstellst es mir auch nur weil du es für falsch hältst, aber bei mir ist das wirklich anders und das ist auch richtig so.

Wie kann also nur ein Satz gleichzeitig 2 Sachen auf einmal sein?

Hier haben wir ein Beipspiel wo ein Begriff oder ein Satz zuviel beinhaltet, als dass man vernünftig darüber diskutieren könnte.

Die nicht berücksichtigten Faktoren (von dir) sind, dass Sätze nur Träger von Informationen sind, die nicht die vollständige Information transportieren.

Es ist gleichgültig, ob eine Information vollständig ist oder nicht, sie kann trotzdem nur wahr oder falsch aber nicht beides sein. Wenn du dir aus einer unvollständigen Information eine falsche Vorstellung machst, ist die Vorstellung sozusagen der Satz der wahr oder falsch aber nicht beides ist.

[Myron]

Du versuchst permanent Wahrheit als eigenschaft von Sätzen zu verkaufen, ich betrachte sie nur als Bewertung (genau wie in der Stelle, die du zitiert hast). Die Eigenschaft, die ein Satz vielleicht hat, messen wir ihm erst zu, indem wir den Inhalt als "wahr"/"unwahr" bewerten. Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist.

Das Wahrsein eines wahren Satzes ist nicht das Ergebnis einer "Bewertung" durch diejenigen, die ihn für wahr halten, behaupten, dass er wahr ist, oder ihm das Prädikat "wahr" zusprechen. Wahrheit und Falschheit sind objektive Eigenschaften von Sätzen (Aussagesatzexemplaren, Aussagesatztypen oder Gedankensätzen).

[Myron]

Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist.

Dummes Zeug, "Satz" und "Aussage" und "Information" sind dasselbe.

Kommt darauf an, ob du "Information" im formellen, syntaktischen oder im semantischen Sinn gebrauchst.
Die Inhalte oder Bedeutungen von Sätzen stellen semantische Information dar.

[Nanna]

In den neueren Raumtheorien sind allerdings genau solche Geodeterminismen ziemlich verschrieen. Der vorherrschenden Argumentation nach, der ich mich auch anschließe, gibt es keine natürlichen Grenzen, sondern nur konstruierte.

Wenn es keine natürlichen Grenzen gibt, dann gibt es auch keine (räumlich endlich ausgedehnten) natürlichen/materiellen Gebilde innerhalb der Natur. Denn ein grenzenloses Ding mit endlicher räumlicher Ausdehnung ist ein Unding.
(Eine Kugeloberfläche ist zwar endlich ausgedehnt und grenzenlos, aber kein materielles Gebilde, d.h. kein 3D-Objekt.)

Es gibt selbstverständlich eine natürliche Grenze zwischen dem Kunststoff meines Bildschirms und dem Holz meines Schreibtisches, insofern als es sich um verschiedene zusammenhängende, begrenzte Mengen verschiedenartiger Kohlenwasserstoffverbindungen handelt. Dass das eine aber "Computerbildschirm" und das andere "Schreibtisch" heißt, sind schonmal konstruierte Zuschreibungen. Und die Grenze dazwischen existiert auch nicht als "Ding", sondern ist selbstverständlich ein analytischer Terminus um einen Ort zu benennen, wo etwas x-Artiges endet und etwas y-Artiges beginnt.
Man könnte auf meinem Schreibtisch auch eine Grenze ziehen zwischen allen Dingen, die über oder unter einer Linie von 1m über dem Boden sind, was meinen Bildschirm teilen würde (irgendwem fällt sicher eine nette Idee ein, warum man das machen könnte). Gerade wenn wir uns in Richtung Geografie bewegen, und mein Beitrag bezog sich ja auf stines Erwähnung geografischer Grenzen, ist es sehr wichtig, zu analysieren, welche natürlichen Formationen als Grenzen gedacht werden. Also was grenzen sie voneinander ab und warum behauptet man das? Im Fall von Bildschirm und Schreibtisch ist das recht naheliegend und offensichtlich und vor allem geht es hier nicht um Grenzen, die mit absichtsvollen Hintergedanken gezogen wurden.

Interessant wäre in dem Zusammenhang, was wirklich den Unterschied einer "natürlichen" und einer "konstruierten" Grenze ausmacht.

Ich gehe nochmal auf stines Beitrag ein:

Ich würde natürliche, geografische Grenzen als echte Grenzen werten, da sie tatsächlichen, gewaltlosen Einfluss auf alles Leben und Entstehen haben.

Natürlich haben natürliche Formationen auf Leben und Entstehen Einfluss, gar keine Frage. Aber diese Grenzen sind ziemlich unscharf. Definiere mal den Lebensraum einer bestimmten Art, da wirst du häufig Toleranzen von 10km aufwärts in Kauf nehmen müssen, selbst in Gebirgsregionen oder an Küsten, weil das ein oder andere Nagetier auch mal einen Ausflug auf einem Stück Treibholz macht und plötzlich auf einer fernen Insel landet, von er es "natürlicherweise" getrennt gewesen wäre. Ein "Lebensraum" einer bestimmten Art ist ja auch schon wieder ein analytisches Kontrukt des menschlichen Geistes. Ich sage nicht, dass das sinnlos ist, solche Konstrukte zu machen, aber man muss sich dessen bewusst sein, dass es Konstrukte sind und dass das Universum sich nicht darum schert, ob wir der Meinung sind, die Feuerlibelle wäre in Deutschland nicht in ihrem "natürlichen Lebensraum", wenn die sich hier breitmacht. Deshalb habe ich ein bisschen Magengrummeln, wenn von "natürlichen Grenzen" gesprochen wird. Damit kann man im Grunde nur diffuse Momentaufnahmen anfertigen, je nach Betrachtungsgegenstand kann ein, zehn oder hundert Jahre später alles ganz anders aussehen und auch das ist dann völlig natürlich. Leider tendieren viele Leute dazu, gedachte Grenzen zwischen Nationen, Kulturräumen oder auch biologische oder geologische Grenzen oder die von dir angesprochenen "Verhaltensgrenzen" als gegeben und als statisch wahrzunehmen und reagieren unleidig, wenn man sie auf die Beliebigkeit und Vergänglichkeit vieler Grenz- und Raumkonzepte aufmerksam macht.

Künstliche Grenzen sind gedachte Grenzen, die entweder Sinn machen oder sinnlos sind. Politische und wirtschaftliche Grenzen haben den selben Nachteil, wie Schleusen auf Wasserstraßen: Bei ihrer Öffnung schwappt es in irgendeine Richtung über. Wo sich das Gefälle nivelliert entsteht oft Schaden auf einer der Seiten und oft sogar auf allen Seiten. Um diese Grenzen zu wahren, müssen sie verteidigt werden.

Naja, das ist eine Frage des Standpunktes. Generell würde ich zustimmen, dass es solche Grenzen gibt. Allerdings sind viele dieser Grenzen und die dazwischenliegenden Räume Ergebnisse von diskursiven Konstrukten, z.B. das berühmte "Problemviertel". Man kann sehr, sehr lange darüber diskutieren, was genau ein Problemviertel ist und was es vom Rest der Stadt abgrenzt. Auf jeden Fall wird man sehr schnell zum Ergebnis kommen, dass die meisten Grenzen zwischen geografischen Räumen konstruiert sind und dass es häufig gewissen Willkürlichkeiten und Moden unterliegt, welche Räume gegen was abgegrenzt werden (Nationen, Kulturräume, Sprachräume usw.). Man denke nur an das späte 19. Jahrhundert, als man versuchte, die "natürlichen Grenzen" zwischen Deutschland und Frankreich anhand von Wasserscheiden zu bestimmen. Als hätte das irgendeinen Zusammenhang dazu, wie die Leute oben reden, denken und sich organisieren...

[ujmp]

Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist.

Dummes Zeug, "Satz" und "Aussage" und "Information" sind dasselbe.

Kommt darauf an, ob du "Information" im formellen, syntaktischen oder im semantischen Sinn gebrauchst.
Die Inhalte oder Bedeutungen von Sätzen stellen semantische Information dar.

Hm, schon wieder ein Problem damit, dass ich nicht weiß, was diese Wörter beinhalten und was nicht ...

Folgende Beschreibung: Wenn ich den Satz höre "Auf deinem Dach sitzt ein Spatz", dann evoziert dieser Satz in mir eine Vorstellung, die richtig oder falsch sein kann. Der Satz kann auch mehrere Vorstellungen anregen, z.B. wenn ich zwei Häuser habe oder wenn ich ihn gleichnishaft verstehe. Er kann auch in dir eine weitere oder eine identische Vorstellung wecken, über denselben Spatz oder einen anderen usw. Und jede dieser Vorstellungen kann entweder wahr oder falsch sein. Diese Vorstellungen hängen also nur bedingt von der Form oder der syntaktischen Struktur des Satzes ab. Auch die sogenannte Samantik, die sich mit der Bedeutung von Sätzen beschätigen will, beschäftigt sich praktisch eigentlich nur damit, was Sätze für Vorstellungen hervorrufen sollten. Praktisch gilt aber nicht

Vorstellung=f(Satz)

sondern

Vorstellung = f(Satz, Ich),

wobei es eben von dem Parameter "Ich" abhängt, ob die Vorstellung wahr oder falsch ist, weil die Vorstellung von "Ich" abhängt. Erst eine solche Vorstellung gelangt wirklich zur Beurteilung ihres Wahrseins. Das Urteil kann auch ein Fehlurteil sein, so dass eine Vorstellung für wahr gehalten wird, die falsch ist. Der Wahrheitswert der Vorstellung hängt aber nicht von "Ich" ab (Gottlob braucht sich nicht im Grab umdrehen).

Dass ein Satz einen Wahrheitswert hätte ist gewissermaßen ein mathematisches Ideal für das es in der Realität keine Entsprechung gibt.

Dass wir unsere Vorstellungen wegen des Faktors "Ich" nicht so ohne weiteres teilen können, ist ein Kommunikationsproblem und kein Wahrheitsproblem.

[Vollbreit]

Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen, ich denke, dass alle gesprochenen Sprachen eingeschränkt sind und nur eine jeweilige Annäherung an die Grundgrammatik darstellen können.

Was soll eine Grundgrammatik sein?
Kannst Du das etwas ausführen.

Beispiel: Ich kann mir die Quantenphysik strukturell vorstellen, aber nicht sprachlich ausdrücken, nicht weil es der gesprochenen Sprache an Vokabular dafür fehlt, sondern an passender grammatikalischer Struktur.

Ich kann mir die Quantenphysik eigentlich gar nicht vorstellen.

2. Mit dem Unbewussten gibt es ein praktisches Problem: Es ist unbewusst, Du hast also keinen Zugriff darauf.

Das ist auch falsch. Das Wort „Unbewusstes“ konnotiert zwar, dass man keinen Zugriff drauf haben könnte, das, was aber damit begrifflich gemeint ist, ist aber etwas, worauf man Zugriff haben kann. Der Begriff ist einfach etwas irreführend.

Worauf hat man denn Zugriff und auf welche Art?
Du kannst natürlich in der Kunst oder auch in anderen Bereichen etwas aus dem Un- oder Unterbewussten fließen lassen, aber danach oder dadurch, wird es ja gerade bewusst.

Du bist schon wieder auf der kommunikativen Ebene. Da bildest die Begriffe dadurch nicht, die Begriffswelt ist auch ohne Worte und Symbole in Dir drin, aber Du verbindest dann Begriffe mit Symbolen auf eine Art, bei der Du davon ausgehst, dass Dein Gegenüber die Symbole und Worte annähernd mit den gleichen Begriffe in seiner Begriffswelt verknüpft.

Ist es nicht eher umgekehrt, nämlich dass Du als Kind die Begriffe lernst, die Deine Umgebung benutzt? Ist ja kein Zufall, dass in Deutschland alle deutsch sprechen.

Der erste Punkt ist in meinen Augen philosophisch umstritten.

…
Dass ich irgendwas kann, lass ich mir jedenfalls nicht ohne Weiteres von einem Philosophen bestreiten.

Es ging ja eher darum, als was man etwas wahrnimmt.

Hängt davon ab, was man unter Denken versteht.
Wenn Du darunter verstehst, dass in irgendeiner Weise kognitive Prozesse ablaufen, ja, dann kann man ohne Sprache denken, tut jeder Hund.

Auch ein Hund hat aber Begriffe. Ein Hund kann zum Beispiel durch verschiede Gerüche differenzieren, was soll ihm das ermöglichen, wenn nicht Begriffe?

Das könnten einfache Reiz-Reaktionsmuster sein, allerdings halte ich Hunde auch schon für recht differenziert, so dass sie bestimmte einfache Begriffe haben könnten. Sie kommunizieren ja auch über Körpersprache und Geräusche. Doch inwieweit das bewusst ist, weiß ich auch nicht.

Wenn Du darunter verstehst, bewusste Erkenntnisse zu haben, auf die Du wählend und wissend (und nicht nur konditioniert) zurückgreifen kannst, dann würde ich bestreiten, dass das ohne Sprache geht.

Wie definierst Du genau in diesem Zusammenhang „wissend“?

Das ist der Schlüsselbegriff an der Stelle und ein sehr wichtiger für viele philosophische Diskussionen.
Mit wissend meine ich, Kenntnisse von seinen inneren Zuständen zu haben und nicht nur innere Zustände zu haben. Nicht nur Angst oder Freude zu empfinden, sondern zu wissen, dass es Angst oder Freude ist, die man empfindet.
Wer Angst oder Freude empfindet ist seinen Emotionen ausgeliefert, wer weiß, dass es Angst oder Freude ist, die er empfindet, bekommt ein immer stärkeres Selbstbild und Wissen von sich selbst und das korrespondiert mit dem, was man in der Psychologie Ich nennt.

[Vollbreit]

Du versuchst permanent Wahrheit als eigenschaft von Sätzen zu verkaufen, ich betrachte sie nur als Bewertung (genau wie in der Stelle, die du zitiert hast). Die Eigenschaft, die ein Satz vielleicht hat, messen wir ihm erst zu, indem wir den Inhalt als "wahr"/"unwahr" bewerten. Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist.

Das Wahrsein eines wahren Satzes ist nicht das Ergebnis einer "Bewertung" durch diejenigen, die ihn für wahr halten, behaupten, dass er wahr ist, oder ihm das Prädikat "wahr" zusprechen. Wahrheit und Falschheit sind objektive Eigenschaften von Sätzen (Aussagesatzexemplaren, Aussagesatztypen oder Gedankensätzen).

Nur behauptende Aussagen können Wahrheit beanspruchen, was keine Aussage ist, kommt gar nicht erst in den Verdacht wahr sein zu können. Eine Kuh ist nicht wahr.

Dass allerdings die Wahrheit oder Falschheit von Aussagen auf objektive Eigenschaften rekurriert, die nichts mit einer „Bewertung“ zu tun haben, da möchte ich wenigstens mild widersprechen.
Es macht zwar letzten Endes Sinn, so etwas wie Objektivität zu formulieren, aber das ist eben im Alltag genau dieser Durchschnittswert von Aussagen über Wahrnehmungen und in der Fachwelt die Meinung der befugten Wissensgemeinschaft. Also, eine auf Intersubjektivität beruhende Objektivität.

Die Geschichte dreht sich wieder, wenn man fragt, wie es denn überhaupt zu ähnlichen Aussagen über die Beschaffenheit der Wirklichkeit kommen kann, ohne ähnliche Wahrnehmungen ergibt das nämlich keinen Sinn.

Und sie gelangt vielleicht an ihre letzte Grenze (vielleicht aber auch nicht), wenn es um die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis geht und den (Kantischen) Kategorien, in den wir möglicherweise zu denken gezwungen sind.


Eine andere Frage, die ich sehr interessant finde und die Dich vielleicht zu dem Thread motiviert, ist die, was man eigentlich beherrschen muss, um Einzeldinge (oder logischen Subjekte) isolieren zu können, genau das also, mit dem Roboter in der Vergangenheit so große Schwierigkeiten hatten und die wir als so kinderleicht betrachten, dass wir Mühe haben, überhaupt den Wert der Frage zu sehen.

[Teh Asphyx]

Was soll eine Grundgrammatik sein?
Kannst Du das etwas ausführen.

Das würde hier den Rahmen bei weitem sprengen. Noam Chomsky sollte da aber wohl die erste Anlaufstelle sein, er hat die Idee als erster ins Gespräch gebracht und ist auch hochgradig anerkannt dafür.

Ich kann mir die Quantenphysik eigentlich gar nicht vorstellen.

Ich schon, aber ich kann mich ihr sprachlich nur annähern (deswegen lässt sich die Quantenphysik auch nur mit bildlichen Analogien und mathematischen Formeln erklären, da muss man erstmal ein paar Anstrengungen vornehmen, das ist wohl wahr).

Worauf hat man denn Zugriff und auf welche Art?
Du kannst natürlich in der Kunst oder auch in anderen Bereichen etwas aus dem Un- oder Unterbewussten fließen lassen, aber danach oder dadurch, wird es ja gerade bewusst.

Sprachliche Annäherung ist eine Art von Zugriff. Was stellst Du Dir unter Zugriff vor, als dass Du die Erklärung für den Zugriff Dir nicht gerade schon selbst geliefert hast?
Man kann aber, so wie AgentProvocateur das beschrieben hat, die ganze Arbeit in einem nichtsprachlichen Prozess durchlaufen lassen und das Ergebnis erst zur Sprache bringen.

Ist es nicht eher umgekehrt, nämlich dass Du als Kind die Begriffe lernst, die Deine Umgebung benutzt? Ist ja kein Zufall, dass in Deutschland alle deutsch sprechen.

Ein Begriff und ein Wort sind zwei verschiedene Dinge. Siehe auch das semiotische Dreieck. Ein Begriff ist der Bedeutungsinhalt, während ein Wort ein Symbol ist, mit dem ein Bedeutungsinhalt assoziiert werden kann. Das Wort selbst ist aber nie der Bedeutungsinhalt.
Du kannst Sprache nur deswegen lernen, weil Du Bedeutungsinhalte hast, die Du mit den Wörtern verbindest, die Du zu hören bekommst. Dadurch, dass jemand in Anwesenheit eines Kindes Mama sagt und daraufhin sich jedes Mal eine bestimmte Person zugeordnet sieht, versteht das Kind irgendwann, dass das Wort „Mama“ in Verbindung mit der Person „Mama“ steht. Und genau so wird Sprache gelernt. Die Idee, dass ich eine Person erst erkennen kann, weil durch ein Lautgebilde, das sich zufällig ergeben hat und auch im ständigen Wandel ist und auch nur lokal beschränkt, sich irgendein Bewusstseinsinhalt ergeben sollte, finde ich eher ziemlich absurd.
Es gibt aber dennoch auch die Möglichkeit, dass man über eine gesprochene Sprache neue Begriffe (also Bedeutungsinhalte) lernen kann. Tatsächlich aber muss es sich zumindest irgendwie in Beziehung setzen lassen zu schon vorhandenen Begriffen.

Es ging ja eher darum, als was man etwas wahrnimmt.

Klar, man nimmt immer nur eine symbolische oder imaginäre Ebene wahr. Beides bezieht sich aber dennoch auf das Reale. Es gibt philosophische Positionen, die das leugnen, bzw. das Reale als nicht existent bezeichnen, was mir irgendwie Bauchschmerzen verursacht.

Das könnten einfache Reiz-Reaktionsmuster sein, allerdings halte ich Hunde auch schon für recht differenziert, so dass sie bestimmte einfache Begriffe haben könnten. Sie kommunizieren ja auch über Körpersprache und Geräusche. Doch inwieweit das bewusst ist, weiß ich auch nicht.

Ich würde nie behaupten, dass ein Hund eine so komplexe Begriffswelt hat wie ein Mensch. Einfache Reiz-Reaktionsmuster sind auch immer schon einfache Begriffe. Ein Reiz muss ja für das Reagierende einen bestimmten Bedeutungsinhalt haben, damit die spezielle Reaktion kommt. Ich würde also weniger zwischen bewusst und nicht-bewusst unterscheiden, sondern wie komplex das Bewusstsein ist.
Bestimmte Säugetiere sind ja dazu in der Lage, mit dem Menschen eine Beziehung einzugehen und sogar, wenn auch in recht einfacher Form, auf auf symbolischer Ebene zu kommunizieren, da würde ich schon von Bewusstseinsabstufungen sprechen.

Das ist der Schlüsselbegriff an der Stelle und ein sehr wichtiger für viele philosophische Diskussionen.
Mit wissend meine ich, Kenntnisse von seinen inneren Zuständen zu haben und nicht nur innere Zustände zu haben. Nicht nur Angst oder Freude zu empfinden, sondern zu wissen, dass es Angst oder Freude ist, die man empfindet.

Ich kann aber Angst und Freude auch unterscheiden, ohne sie benennen zu müssen, es fühlt sich ja unterschiedlich an, auch ohne Worte dafür. Zwei verschiedene Gefühle zu haben und unterschiedlich zu erleben, reicht mir da schon.

Wer Angst oder Freude empfindet ist seinen Emotionen ausgeliefert, wer weiß, dass es Angst oder Freude ist, die er empfindet, bekommt ein immer stärkeres Selbstbild und Wissen von sich selbst und das korrespondiert mit dem, was man in der Psychologie Ich nennt.

Das hat aber nur zufällig mit Sprache zu tun, weil es vor allem damit zu tun hat, dass man seine Gefühle auch jemanden mit-teilen kann und diese im Anderen reflektiert werden. Insofern ist hier die Sprache deswegen notwendig, damit kommuniziert werden kann, nur transportiert die Sprache immer schon ein verzerrtes Bild, die transportierten Bedeutungsinhalte sind schon abstrakt geworden und stellen nur noch eine Annäherung dar oder können sogar völlig missverstanden werden.

[Darth Nefarius]

Du hast irgendwann auch mal pauschal die Definition als Abgrenzung und die Assoziation als Verbindung bezeichnet. Für mich bedeutet dieser Satz, dass durch eine Verbindung eine Eingrenzung entsteht, also in etwa eine Definition eine Assoziation ist. Dein Beispiel ist schlecht gewählt, eine Beschriebung (was sowohl die Definition als auch die Assoziation sind), ist das Scheidern. Sowohl das Scheiden als auch das Nähen sind nicht gleich, sie entsprechen aber auch nicht einer Beschreibung.

Mag sein, dass ich den Begriff "Definition" enger verstanden habe, als das üblich ist. Deshalb hab ich ja gesagt, es ist egal wie es heißt, worauf es ankommt ist, dass du weißt was ich meine. Das Problem an deiner Denkweise betrifft auch diese Diskussion hier. Deine Begriffe von "Definition" und "Assoziation" sind nicht zu gebrauchen, weil sie durch deine Gleichsetzung jeweils zuviel beinhalten. Also vermeide ich die Begriffe lieber. Wozu Trennen und Verbinden nützlich sind hab ich ja oben schon idiotensicher erklärt.

Also, meine Beschreibungen von Definition und Assoziation sind durchaus zu gebrauchen, sie unterscheiden sich von deiner im Wesentlichen durch ihre inhaltliche Gleichsetzung, ansonsten reichen sie vollkommen aus, um einen Denkvorgang des Verknüpfens zu beschreiben. Was sind denn die anderen Nachteile (wenn die Gleichsetzung überhaupt einer sein soll) meiner Beschreibung, wenn du schon nicht erklären kannst, warum sie falsch sind?
Ich habe DIR oben idiotensicher erklärt, warum diese Analogie nicht zutreffend ist, das ist physisch manifestiert, hat nichts mit schneiden und nähen zu tun.

Wenn also diese gespeicherten Informationen physisch verbunden werden, werden zwangsläufig auch beide stimuliert, folglich entsteht eine Assoziation.

Du sagst damit "wenn sie verbunden werden, entsteht eine Verbindung" - dagegen lässt sich nichts einwenden

Du brauchst das nicht ins Lächerliche zu ziehen, eine physische Verbindung ist hier zu einer inhaltlichen Verbindung gewrden, das ist durchaus erwähnenswert, denn du hast das offensichtlich nicht begriffen, da du Definitionen noch von Assoziationen unterscheidest.

Und die Definition ist in Wikipedia als Bestimmung eines Wesens/Sache definiert,…

Wikipedia wird von Leuten wie dir geschrieben...

Gut, wenn dir Wikipedia suspekt ist:
"Im Wort "Definition" fällt zuerst die Silbe "fin" bzw. "fine" auf. "Fine" heißt (lat.) "Ende". "Finieren" heißt also "beenden". Die Silbe "de" verneint. "definieren" bedeutet demnach, eine "Finition" nicht zu beenden, also eine permanente Begriffsanalyse."- aus: http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/definit.htm
Da lese ich nichts von Begrenzung und Trennung.

"Definiendum heißt das zu Definierende. " := " oder " =: " heißt definitionsgleich (per definitionem); es ist das Zuweisungszeichen, womit man eine Definition kennzeichnet. Mit dem Definiens wird definiert und es muß bekannte, schon definierte oder als ausreichend klar angenommene Grundbegriffe enthalten."- aus: http://www.sgipt.org/wisms/gb/defin.htm
Wieder nichts von Abgrenzung, sondern vielmehr von Verbindung mit bereits Definiertem, diese ethymologischeren Definitionen verneinen deine "Abgrenzungen".

"Definitionen sind (sprachliche) Festlegungen, in denen Benennungen oder Bezeichnungen in ihrer jeweiligen Bedeutung möglichst vollständig umrissen werden."- aus http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/info ... s/di5.html
Wieder nichts von Abgrenzungen, sondern von Benennungen (die Verbindungen sind) ist die Rede.

Somit gilt die Wahrheitsbenennung nicht dem Satz, sondern primär der Information, der Aussage, die in dem Satz codiert ist.

Dummes Zeug, "Satz" und "Aussage" und "Information" sind dasselbe. Was ich gelten lassnen würde ist, dass ein Satz eine Erwartung evoziert und das Attribut eher der Erwartung als dem Satz zukommt, der sie hervorruft. Derselbe Satz kann nämlich ganz verschieden verstanden werden, sogar innerhalb eines Kopfes.

Deiner Ansicht nach ist also "Satz" "Aussage" und "Information" dasselbe, nun da deiner Ansicht nach aber ein Satz nur jeweils eine Eigenschaft auf einmal haben kann (zumindest zwischen sich vermeindlich widersprechenden Eigenschaften), kann er auch nur eine Information sein. Aber kennst du nicht die simplen Modelle der Kommunikation, in denen ein Satz auf mehreren Ebenen verschiedene Informationen transportiert: Wenn die Ehefrau auf dem Beifahrersitz sagt:"Die Ampel wird rot.", dann beinhaltet dieser Satz eine Informationsebene (die Ampel wird rot), eine Appellativebene (du sollst bremesen) und eine Beziehungsebene (du kannst nicht selbstständig gut mit dem Auto fahren). Hier transportiert ein Satz mehrere Informationen gleichtzeitig, allesamt sind wichtig, nicht alle werden immer wahrgenommen, die Erwartung (z.Bsp. dass sie den Mund hält) hat nichts damit zu tun (ansonsten wäre sie z.Bsp. eher nicht mitgefahren).
Obwohl es nur ein Satz ist und man korrekterweise nur die Informationsebene wahrnehmen sollte, werden durch andere Informationen über die äußeren Umstände wieder andere Informationen durch diesen einen Satz transportiert.

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,…

Offensichtlicher Blödsinn.

Offensichtlicher Blödsinn das zu bestreiten, eindeutig kann nur der Lügner wissen, was seine Intention war, die Empfänger können den Satz als Lüge entlarven, aber nicht unbedingt die Intention. Nur man selbst weiss am Besten und eindeutigsten, was man wie meint, denn schon in Wortdefinitionen unterscheiden sich die Menschen (wie man an uns sieht).

Der Lügner spricht eine Lüge aus, die der Gläubige für wahr hält, er würde als dem gehörten Satz die Eigenschaft "wahr" geben.

Du solttest dich sorgfältiger ausdrücken, damit du dich nicht selbst aufs Kreuz legst. Er misst einem Satz das Attribut "wahr" bei, das heißt er glaubt, dass der Satz wahr ist.

Du schaffst es bemerkenswert gut, einen Satz zu lesen und ihn dann nicht zu verstehen. In keiner Weise widerspricht das meiner restlichen Position, denn 2 Leute haben dann den Satz unterschiedlich verstanden und bewertet, also ist zum einen dieser Satz gleichzeitig für 2 Personen wahr und unwahr. Folglich ist nicht der Satz das Wesentliche, sondern die Information(en) die er transportiert.

Es ist gleichgültig, ob eine Information vollständig ist oder nicht, sie kann trotzdem nur wahr oder falsch aber nicht beides sein. Wenn du dir aus einer unvollständigen Information eine falsche Vorstellung machst, ist die Vorstellung sozusagen der Satz der wahr oder falsch aber nicht beides ist.

Wirklich? Also ist ...+4=5 entweder nur wahr oder falsch. Nun, meiner Ansicht nach reicht eine unvollständige Information nicht aus, um sich festzulegen. Eine Vorstellung ist nicht zwangsläufig ein Satz, ich kann mir auch bildhaft 4 Äpfel vorstellen. Ein Satz ist nur eine Codierung einer Information, sie ist nicht die Information selbst.

Das Wahrsein eines wahren Satzes ist nicht das Ergebnis einer "Bewertung" durch diejenigen, die ihn für wahr halten, behaupten, dass er wahr ist, oder ihm das Prädikat "wahr" zusprechen. Wahrheit und Falschheit sind objektive Eigenschaften von Sätzen (Aussagesatzexemplaren, Aussagesatztypen oder Gedankensätzen).

Es gibt keine Objektivität, sie wird intersubjektiv durch die Terminologie der Korrektheit/Richtigkeit annähern erreicht. Sie sind nicht die Eigenschaften von Sätzen, sondern Bewertungen einzelner Subjekte. Wie gehst du damit um, dass man "objektive Wahrheiten" als Subjekt auch verneinen kann und sie als "Unwahrheit/falsche Wahrheit" bewertet? Diese Bewertung müsste doch überhaupt nicht möglich sein, andernfalls müsste man dann wissen, welche Subjekte die "objektive Wahrheit" erkennen könnten und welche nicht, sie müssten sich unterscheiden in ihrer Fähigkeit zu denken und wahrzunehmen, aber das tun sie nicht.

[Teh Asphyx]

Gut, wenn dir Wikipedia suspekt ist:
"Im Wort "Definition" fällt zuerst die Silbe "fin" bzw. "fine" auf. "Fine" heißt (lat.) "Ende". "Finieren" heißt also "beenden". Die Silbe "de" verneint. "definieren" bedeutet demnach, eine "Finition" nicht zu beenden, also eine permanente Begriffsanalyse."- aus: http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/definit.htm
Da lese ich nichts von Begrenzung und Trennung.

"Definiendum heißt das zu Definierende. " := " oder " =: " heißt definitionsgleich (per definitionem); es ist das Zuweisungszeichen, womit man eine Definition kennzeichnet. Mit dem Definiens wird definiert und es muß bekannte, schon definierte oder als ausreichend klar angenommene Grundbegriffe enthalten."- aus: http://www.sgipt.org/wisms/gb/defin.htm
Wieder nichts von Abgrenzung, sondern vielmehr von Verbindung mit bereits Definiertem, diese ethymologischeren Definitionen verneinen deine "Abgrenzungen".

"Definitionen sind (sprachliche) Festlegungen, in denen Benennungen oder Bezeichnungen in ihrer jeweiligen Bedeutung möglichst vollständig umrissen werden."- aus http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/info ... s/di5.html
Wieder nichts von Abgrenzungen, sondern von Benennungen (die Verbindungen sind) ist die Rede.

Anders gesagt, eine Definition ist der Versuch einer Erklärung eines Bedeutungsinhalts/Begriffs anhand von anderen Bedeutungsinhalten/Begriffen, also folgerichtig eine Assoziation von Bedeutungsinhalten/Begriffen, wenn ich das richtig verstanden habe?
Das halte ich ebenfalls für korrekt.

Eine Definition ist jedenfalls niemals das Ding selbst (siehe semiotisches Dreieck), sondern immer eine abstrakte assoziative Beschreibung eines Dings.

[ujmp]

Also, meine Beschreibungen von Definition und Assoziation sind durchaus zu gebrauchen,

Nenn es wie du willst, es gibt aber einen Unterschied zwischen Inkludieren und Exkludieren.

Du brauchst das nicht ins Lächerliche zu ziehen, eine physische Verbindung ist hier zu einer inhaltlichen Verbindung gewrden, das ist durchaus erwähnenswert, denn du hast das offensichtlich nicht begriffen, da du Definitionen noch von Assoziationen unterscheidest.

Es ist ein Definitionsfrage, was du unter "inhaltlich" verstehst. Wie ich dich der Zeit einschätze: Alles, nur nichts greifbares. Mach dir nichts draus, an dem Problem des Form/Inhalt haben sich schon andere Kaliber als wir beide die Zähne ausgebissen.

"Im Wort "Definition" fällt zuerst die Silbe "fin" bzw. "fine" auf. "Fine" heißt (lat.) "Ende". "Finieren" heißt also "beenden".
.

Laut Duden "genaue Bestimmung eines Begriffes". Die Wortherkunft ist unerheblich.

[i]"Definitionen sind (sprachliche) Festlegungen, in denen Benennungen oder Bezeichnungen in ihrer jeweiligen Bedeutung möglichst vollständig umrissen werden."- aus http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/info ... s/di5.html
Wieder nichts von Abgrenzungen, sondern von Benennungen (die Verbindungen sind) ist die Rede.
.

Was verstehst du denn unter "umrissen"?

Aber kennst du nicht die simplen Modelle der Kommunikation,

Doch kenne ich, ich habe nicht behauptet, dass alle Sätze wahr oder falsch sind, sondern nur dass nur Sätze wahr oder falsch sind.

Darth Nefarius hat geschrieben: Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,

Nicht schummeln, du hattes geschrieben:

Die eindeutige Entlarvung einer Lüge ist nur dem Lügenden selbst möglich,

Es ist offensichtlicher Blödsinn.

Nur man selbst weiss am Besten und eindeutigsten, was man wie meint, denn schon in Wortdefinitionen unterscheiden sich die Menschen (wie man an uns sieht).

Ja, das stimmt!

Du schaffst es bemerkenswert gut, einen Satz zu lesen und ihn dann nicht zu verstehen. In keiner Weise widerspricht das meiner restlichen Position,

Er widerspricht aber meiner Position. Deine ist falsch.

denn 2 Leute haben dann den Satz unterschiedlich verstanden und bewertet, also ist zum einen dieser Satz gleichzeitig für 2 Personen wahr und unwahr. Folglich ist nicht der Satz das Wesentliche, sondern die Information(en) die er transportiert.

Das ist ein sehr großes Problem, aber hauptsächlich ein kommunikatives. Meine Sicht nochmal dazu:
Der Satz weckt eine Vorstellung, die richtig oder falsch sein kann. Das ist nur mittelbar davon abhängig, welche Information der Satz enthält, weshalb der Satz auch missverstanden werden kann. Unter der Voraussetzung dass er nicht missverstanden wird, ist er entweder wahr oder falsch, aber nicht beides zugleich.

Wirklich? Also ist ...+4=5 entweder nur wahr oder falsch.

Ja wirklich! Man muss Informationen von Behauptungen unterscheiden. Die Behauptung "Wulff sagt die Wahrheit", kann mangels Information anders ausfallen als wenn man die Fakten alle kennt.