Wertefundamentalismus - Wertebegründung - Werterelativismus

[ostfriese]

Fundamentalismus ist keine haltbare Position, da sind wir uns wohl alle einig (ein Gebäude kracht eben, wenn das Fundament bröckelt).

??? Einerseits ist für dich der Fundamentalismus (= Fundament ohne Begründung) ein gemeinplatz; andrerseits ist er keine haltbare Position ??? Oder meinst du jetzt einen anderen Fundamenalismus (im Sinne von religiösen Dogmatismus)? Verwirrt

Als Fundamentalisten vestehe ich Leute, die behaupten, es gäbe zuverlässige Letztbegründungen. Was ist daran missverständlich?

Aber das heißt mitnichten, dass alle Argumente, mit denen ethische Regeln gerechtfertigt werden, gleich akzeptabel sind.

Wird wohl kaum jemand behaupten. Oder? Nenne Roß und Reiter!

Du hast so getan als ob. Etwa mit dem Gotenbeispiel.

Ebenso wenig, wie alle wissenschaftlichen Theorien in gleicher Weise als wahr akzeptierbar sind.

Die Analogie hinkt etwas, da ich zumindest naturwissenschaftliche Theorien an der Welt (empirisch) überprüfen und evtl. falsifizieren kann.

Nein, genau genommen kann ich das eben nicht. Und deshalb hinkt auch der Vergleich nicht.

Der Anspruch einer Ethik ist übrigens notwendig universell, sonst wäre es keine Ethik.

Meinst du den Anspruch? Nun, der kann ja universal sein (obwohl ich z.B. für meine Ethik, die z.B. Vegatarianismus einschliesst, keine Universalität beanspruche. Ist jetzt mein partikulärer Vegatarianismus keine Ethik oder gar verwerflich?)

Einzelne moralische Positionen sind immer diskutabel, kritisierbar. Unter einer Ethik verstehe ich aber ein kohärentes moralisches System (Ethik bedeutet auch ganz schlicht "Moraltheorie", aber so verwende ich den Begriff hier nicht). Wenn für den Vegetarianismus gute Argumente sprechen, dann darf er durchaus allgemeine Gültigkeit beanspruchen, wie die ihn einschließende Ethik insgesamt. Es könnte allerdings sein, dass andere gute Argumente dagegen sprechen.

Schließlich besagt der ethische Standpunkt ja gerade, dass man das Gemeinwohl über Einzelinteressen stellt (vgl. Kants kategorischen Imperativ). Dieser Anspruch braucht kein Fundament, ebenso wenig, wie der universelle Gültigkeitsanspruch von Naturgesetzen eine Weltformel voraussetzt. Hier, gavagai, liegt Dein Haupt-Irrtum.

Was meinst du mit Fundament? Wieso soll das ein Irrtum von mir sein? Meine These war nur: Es gibt keine Tatsachen in der Natur, die ethische Aussagen wahr machen.
BTW: Jede unbegründete Behauptung (die zu weiteren Folgerungen dient) ist ein Fundament.

Nein. Argumente sind keine Fundamente. Sollte mir versehentlich der deutsche Terminus "Grund" passieren, bitte ich dies zu entschuldigen. Nehmen wir "reason", das hat mit "Fundament" nichts zu tun. Deine Skepsis gegenüber dem Gültigkeitsanspruch ethischer Regeln bezog sich ganz klar auf die Feststellung, dass es für sie kein sicheres Fundament geben kann. Ich aber sage: Ethische Geltungsansprüche haben mit der (Un-)Möglichkeit einer Grundlegung nichts zu tun.

Gibt es Gründe, sich für den ethischen Standpunkt zu entscheiden? Ja!

Also doch ein Fundament = GRünde für eine ethische Position!

Reasons, Argumente. Keine Gründe, kein Fundament. Die Verbildlichung logischen Schließens mit der Prämisse als Fundament ist willkürlich und (mindestens in diesem Fall) unzutreffend. Und beachte bitte den Unterschied zwischen "dem" ethischen Standpunkt als Fachbegriff und "einer" ethischen (Du meinst: moralischen) Position.

Und die folgen, dem "Naturalistischen Fehlschluss" zum Trotz, aus unseren Erfahrungen.

Dann nenn mal eine ethische Position und begründe sie mit Sachverhalten, die wir empirisch feststellen!

Nicht einzelne moralische Urteile folgen aus Erfahrungen, sondern reasons dafür, sich überhaupt ethische Fragen zu stellen. Wie gesagt: Nicht das Sollen folgt aus dem Sein, nur das Sollensollen. Dass wir (und andere Wesen) leiden können, wirft für die meisten denkenden Menschen die moralische Frage auf. Wenn auch nicht zwangsläufig. Man kann statt des sogenannten "ethischen Standpunkts" (vgl. Singer, Kant; nicht zu verwechseln mit einzelnen moralischen Urteilen) durchaus die sogenannte "amoralische Position" vertreten, dass überhaupt keine Handlung moralisch relevant ist.

Es bleibt dabei: Die Ethik bzw. Moral ist ein Akt der menschlichen Wertung. Oder in deinen Worten: das Sein schreibt nicht vor, was wir sollen. Mehr behaupte ich (zunächst) nicht.

Das las sich weiter oben anders. In dem Punkt sind wir uns jedenfalls einig.

Die Kuh mag noch soviel Präferenz für Heu haben, daraus folgt nicht, dass wir ihr Heu geben sollen.
Der Mensch mag noch so sehr am Leben hängen, daraus folgt nicht, dass ich keinen ermorden soll.

Aber daraus folgt für viele, dass sie sich Gedanken darüber machen, ob man einer Kuh Heu geben oder Mitmenschen ermorden soll...

[Sisyphos]

Die Kuh mag noch soviel Präferenz für Heu haben, daraus folgt nicht, dass wir ihr Heu geben sollen.
Der Mensch mag noch so sehr am Leben hängen, daraus folgt nicht, dass ich keinen ermorden soll.

Aber daraus folgt für viele, dass sie sich Gedanken darüber machen, ob man einer Kuh Heu geben oder Mitmenschen ermorden soll...

... und mit diesen Gedanken treten sie dann in den Diskurs um eine Ethik ein. Stimmts?

(Mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie dann feststellen, dass es praktisch ist, die Kuh zu füttern und die Menschen leben zu lassen.)

[ostfriese]

... und mit diesen Gedanken treten sie dann in den Diskurs um eine Ethik ein. Stimmts?

Ja, und dann entscheiden sie sich entweder, ihren Nachbarn zu erschlagen oder stattdessen sein Gartenrind zu füttern. So funktioniert Moral!


Edit: Ich habe schlappe vier Bearbeitungen gebraucht, um klarzustellen, worauf ich eigentlich geantwortet habe.^^

[Sisyphos]

Jetzt bist du meiner Bearbeitung zuvorgekommen...

[ostfriese]

Oh, sorry. Aber interessanterweise sind wir zur gleichen Lösung des Dilemmas gelangt. Wenn das mal nicht dafür spricht, dass unsere Ethik universalen Anspruch erheben darf!!

[gavagai]

Fundamentalismus ist keine haltbare Position, da sind wir uns wohl alle einig (ein Gebäude kracht eben, wenn das Fundament bröckelt).

??? Einerseits ist für dich der Fundamentalismus (= Fundament ohne Begründung) ein gemeinplatz; andrerseits ist er keine haltbare Position ??? Oder meinst du jetzt einen anderen Fundamenalismus (im Sinne von religiösen Dogmatismus)? Verwirrt

Als Fundamentalisten vestehe ich Leute, die behaupten, es gäbe zuverlässige Letztbegründungen. Was ist daran missverständlich?

Daran ist nix mißverständlich. Normalerweise behauptet jeder Fundamentalismus, seine letzte begründung sei zuverlässig. Aber OK, wenn du da unterscheidest, dann stellen sich Zusatzfragen:
Was sagst zu jemand, der eine unzuverlässige Letztbegründung hat (also ein Fundament)? Wie wird eine Ethik bei dir begründet: zuverlässig oder unzuverlässig? Oder ohne Letztbegründung= Fundament?

Aber das heißt mitnichten, dass alle Argumente, mit denen ethische Regeln gerechtfertigt werden, gleich akzeptabel sind.

Wird wohl kaum jemand behaupten. Oder? Nenne Roß und Reiter!

Du hast so getan als ob. Etwa mit dem Gotenbeispiel.

??? Ich schrieb: Wenn beispielsweise mein Ziel ist, die Goten auszurotten, ist es sinnvoll und praktisch den Goten einen Schaden zuzufügen und zu schaden. Wo steht da oder woraus leitest du ab: dass alle Argumente, mit denen ethische Regeln gerechtfertigt werden, gleich akzeptabel sind ? a) mein Gotenargument ist einwandfrei = super b) übers Ziel kann man unterschiedlicher Meinung sein. Ich behauptete nicht, es sei so gut wie ein anderes Ziel. c) wie kommst du von einem Goten-Argument auf alle Argumente? Nochmals explizit: ich halte keineswegs alle ethischen Rechtfertigung für gleich akzeptabel.

Ebenso wenig, wie alle wissenschaftlichen Theorien in gleicher Weise als wahr akzeptierbar sind.

Die Analogie hinkt etwas, da ich zumindest naturwissenschaftliche Theorien an der Welt (empirisch) überprüfen und evtl. falsifizieren kann.

Nein, genau genommen kann ich das eben nicht. Und deshalb hinkt auch der Vergleich nicht.

Du wirst die "ichs" durcheinander. Ich = gavagai (evtl. mit Hilfe von Experten) kann eine naturwissenschaftliche Theorien an der Welt (empirisch) überprüfen.
Wenn ich = ostfriese genau genommen das eben nicht kann, ändert das keinen Deut an meiner Feststellung.

Schließlich besagt der ethische Standpunkt ja gerade, dass man das Gemeinwohl über Einzelinteressen stellt (vgl. Kants kategorischen Imperativ). Dieser Anspruch braucht kein Fundament, ebenso wenig, wie der universelle Gültigkeitsanspruch von Naturgesetzen eine Weltformel voraussetzt. Hier, gavagai, liegt Dein Haupt-Irrtum.

Was meinst du mit Fundament? Wieso soll das ein Irrtum von mir sein? Meine These war nur: Es gibt keine Tatsachen in der Natur, die ethische Aussagen wahr machen.
BTW: Jede unbegründete Behauptung (die zu weiteren Folgerungen dient) ist ein Fundament.

Nein. Argumente sind keine Fundamente.

Wer behauptet so etwas? Direkt darüber ist mein Zitat:
Jede unbegründete Behauptung (die zu weiteren Folgerungen dient) ist ein Fundament.
Du solltest doch zwischen Behauptung und Argument unterscheiden (folgt unten nochmals). Eine nicht weiter begründete Behauptung wird als Fundament bezeichnet. Du hast diese oben in zuverlässige und unzuverlässige Behauptungen ( = Fundamente) unterschieden. Mit dieser Unterscheidung kann ich leben.

Sollte mir versehentlich der deutsche Terminus "Grund" passieren, bitte ich dies zu entschuldigen. Nehmen wir "reason", das hat mit "Fundament" nichts zu tun.

Verstehe den zusammenhang nicht

Deine Skepsis gegenüber dem Gültigkeitsanspruch ethischer Regeln bezog sich ganz klar auf die Feststellung, dass es für sie kein sicheres Fundament geben kann.

Nein. Das habe ich nie entfernt behauptet oder gedacht. Meine Ethik hat ein super-sicheres Fundament, nämlich: "Ich will es so, weil xy, und weil za und weil ...". Ich sagte dagegen: Ethische Aussagen können nicht aus die Natur beschreibende Aussagen gefolgert werden. Das schliesst keineswegs aus, dass sie nicht aus anderen Aussagen = Fundament oder Aussagensystemen folgen.

Reasons, Argumente.

???
reason (engl.) = 1) Grund (deutsch) 2) Vernunft (deutsch);
Argumente bestehen aus Prämisse(n) und Folgerung(en).
Aber ich dachte wir sind uns einig: Aus dem IST in der Natur folgt nie ein SOLL.
Ethik muß also anders begründet werden als durch Zustandsbeschreibung in der Natur. Oder sie bleibt unbegründet.
IMO wird sie eben so begründet, wie es HFRudolph meinte: durch Setzung (Willensakt; Präferenz eines Subjekts). Das kann - um aufs Ur-Ur-Thema zurückzukommen, fremdbestimmt sein, indem der Christ sagt: ich bin zu doof (oder zu faul oder ..). Ich lasse mir die gebote vorgeben. Oder es kann selbstbestimmt sein (und das meinte wohl HFRudolph und ich meine es auch), indem ich sage: "ich will keine Tiere und Menschen töten, weil ich es Scheisse finde". IMO eine Super-Letztbegründung (ob zuverlässig oder unzuverlässig in deinem Sinne ist mir da egal).

[gavagai]

Die Kuh mag noch soviel Präferenz für Heu haben, daraus folgt nicht, dass wir ihr Heu geben sollen.
Der Mensch mag noch so sehr am Leben hängen, daraus folgt nicht, dass ich keinen ermorden soll.

Aber daraus folgt für viele, dass sie sich Gedanken darüber machen, ob man einer Kuh Heu geben oder Mitmenschen ermorden soll...

Das mag sein. Aber es folgt nie: dass wir ihr Heu geben sollen. Und nicht: dass ich keinen ermorden soll. darum ging' es mir und geht es mir.

[Klaus]

Klasse Inhalt und gute Diskussion, optisch das gräßlichste im ganzen Forum. Würdet ihr bitte eure Zitierwut reduzieren. Danke.

[Klaus]

Die letzten beiden Posts wurden von der Administration gelöscht.

[ostfriese]

gavagai, es tut mir leid, aber Klaus hat leider meine Antwort auf Deinen Beitrag gelöscht, weil ihm die Optik (mein Bemühen, auf Deine Argumente im einzelnen einzugehen -- wozu gibt's die Zitatfunktion?) nicht gefiel. Ich halte das für einen äußerst willkürlichen Akt (hab ich noch in keinem Forum der Welt erlebt, und dafür, Klaus, solltest Du Dich schämen!), aber bevor ich nochmal 'ne halbe Stunde umsonst investiere, lass ich's.

[Klaus]

ich schäme mich überhaupt nicht, was ist das? Bezüglich dieser Angelegenheit wirst du noch von mir hören. Die Posts wurden auf der Grundlage meiner vorhergehenden Bitte, der du nicht entsprochen hast in meiner Funktion als Forumsadmin gelöscht. Das Moderatorenteam wurde von mir in Kenntnis gesetzt.

[ostfriese]

Ich habe, während Du Deine Bitte verfasst hast, an meiner Antwort an gavagai geschrieben und diese dann abgeschickt. Deine Bitte las ich erst hinterher. Ich habe kein einziges Mal überflüssigerweise zitiert, sondern immer gerade so viel, wie es zum unbedingten Verständnis des Kontextes nötig war.

Wenn Dir die Optik nicht passt, ist das Deine Privatsache und nicht Sache der Forenmoderation. Mit so viel Humorlosigkeit hätte ich, als ich den zweiten, scherzhaft gemeinten Post schrieb, im Leben nicht gerechnet...

Und Du redest von Toleranz? Ich lach mich tot! Deine Drohungen beeindrucken mich in keinster Weise, die kannst Du also getrost stecken lassen.

[Klaus]

Mach dir um meinen Humor keine Sorgen und um meine Toleranz schon gar nicht und die Optik hier im Forum ist eben nicht Privatsache, es ist schlichtweg eine Zumutung andauernd in den Zitaten blättern zu müssen und den Textfaden nicht zu verlieren.
Alle andere hörst du als PN.

[ostfriese]

Erwarte keine Antwort auf eine PN. Entweder diskutieren wir das hier (vor Zeugen) oder gar nicht.

Wer meine Beiträge nicht lesen will, muss sie nicht lesen, das Forum hat Threads und Beiträge genug. Es gibt nirgends eine Regel, die Zitieren verbietet. Du kannst nicht plötzlich eine aufstellen und erwarten, dass sich alle sofort daran halten, nur weil Du Admin bist. Die Brights sind nicht mehr Deine Privatsache.

[Klaus]

Ich nehme hier das Hausrecht war, das kann man ändern und bin nicht bereit darüber mit dir zu diskutieren. Ich habe das Zitieren nicht verboten, ich habe gebeten es zu reduzieren. Die Forumsordnung solltest du schon gelesen haben.

[Andreas Müller]

Beruhigt euch.

Ich habe, während Du Deine Bitte verfasst hast, an meiner Antwort an gavagai geschrieben und diese dann abgeschickt. Deine Bitte las ich erst hinterher.

Glaube ich.

es ist schlichtweg eine Zumutung andauernd in den Zitaten blättern zu müssen und den Textfaden nicht zu verlieren.

Glaube ich auch.

@ ostfriese: Versuche halt einfach, allzu unübersichtliche Zitatberge zu unterlassen, man versteht das schon auch so.

Und Klaus, du musst dich nicht immer gleich so aufregen.

So, mal sehen, ob dieser Vermittlungsversuch zum erwarteten Ergebnis führt: Alle gegen mich.

[ostfriese]

Klaus, ich habe Deine Bitte, wie gesagt, erst nach meinem ersten Beitrag (der Antwort an gavagai) gelesen. Wenigstens das hättest Du Dir an fünf Fingern abzählen können, bevor Du hier zur ultima ratio greifst. Das Löschen von Beiträgen ist keine Kleinigkeit, sondern eine schwere Beleidigung (dessen, der sich eine halbe Stunde lang viel Mühe gegeben hat).

Autor, keine Angst, ich find's nett, dass Du zu vermitteln versuchst. Und das soll jetzt bitte nicht als Schleimerei verstanden werden. Irgendwie muss ich ja schließlich reagieren...

[Klaus]

Die Adminisiration hier im Forum steht nicht zur Debatte, die gilt für alle, gavagai hat nach dem ich den thread off topic erklärt hatte sofort reagiert, wer liest ist klar im Vorteil. Provozieren lasse ich mich nicht. In anderen Foren wird da viel schneller und heftiger reagiert.

[ostfriese]

Ich habe noch nie in irgendeinem Forum irgendein Problem mit Verwarnungen oder gelöschten Beiträgen gehabt. Und ich bin in sehr vielen Foren unterwegs! Denk mal drüber nach...

[musikdusche]

Ich finde den Akt der Forumsadministration ebenfalls sehr bedenklich. Zumal ich Klaus' Statement "Klasse Inhalt und gute Diskussion" voll zustimme und die spannende Diskussion durch die Post-Löschungen offenbar abgewürgt wurde.