Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Dissidenkt]

In dem Fall habe ich mir ernsthaft überlegt, ob man in einer veganen Welt dann nicht "Unfallopfer" für sowas weiterverarbeiten könnte. Aber bis dahin gibt es ja vielleicht auch Fleisch aus dem Reagenzglas, wer weiß.

Du wartest also darauf, dass die Wissenschaft Tiere ohne Fähigkeit zu Bewusstsein züchtet? Wäre das eine Lösung deines Dilemmas? Zombies essen?

[Bärenhunger]

Aber wie bereits gesagt, sind solche konstruierten Extremsituationen kein zwingendes Argument gegen eine vegane Ernährung im Kontext unserer heutigen Gesellschaft.

[Bärenhunger]

In dem Fall habe ich mir ernsthaft überlegt, ob man in einer veganen Welt dann nicht "Unfallopfer" für sowas weiterverarbeiten könnte. Aber bis dahin gibt es ja vielleicht auch Fleisch aus dem Reagenzglas, wer weiß.

Du wartest also darauf, dass die Wissenschaft Tiere ohne Fähigkeit zu Bewusstsein züchtet? Wäre das eine Lösung deines Dilemmas? Zombies essen?

@ Dissident: Ich denke, Julia wollte damit auf sog. "In-Vitro-Fleisch" (http://de.wikipedia.org/wiki/In-Vitro-Fleisch) abheben, welches in wenigen Jahrzehnten tatsächlich marktreif werden könnte. Insbesondere dann, wenn sich der weltweite Fleischkonsum stetig erhöht, die ökologischen Folgeschäden aber nicht mehr tragbar sind. Dabei handelt es sich Gewebezüchtungen aus dem Labor, und nicht um seelenlose animalische "Zombies".

[Bärenhunger]

Wann kommt endlich Moral-ex, die Pille gegen schlechtes Gewissen?

Wo kommt bloß dieser Fatalismus her?

Das ist ein gesunder Zynismus, kein Fatalismus! Der Unterschied ist, dass ich so eine Pille ganz sicher nicht schlucken würde. Dahinter steckt der Gedanke, dass der dumme empathieunfähige Mensch eigentlich der Glücklichere ist.

Wenn das deine Lebenseinstellung ist, tust du mir irgendwie nur noch leid...

[AgentProvocateur]

Was sollen denn solche hypothetischen Konstrukte bezwecken? Derartige moralische Dilemmata müssen stets einzelnd betrachtet werden, da gibt es keine pauschale Antwort. Und ja, ich würde das Tier opfern, um einen Menschen zu retten. Aber das spricht nicht gegen eine vegane Ernährung im Kontext einer (post-)modernen Industriegesellschaft, die sich im "Normalzustand" befindet!

Nein, dafür oder dagegen war die Frage auch gar nicht gedacht.

Das bezog sich auf diese Aussage von Julia, auf ihre grundlegende Prämisse, auf der ihre Argumentation aufbaut und ihre Schlussfolgerung daraus:

Menschen essen wäre auch nicht vegan.
Wer Kuhmilch und Schweinefleisch essen muss um zu überleben, könnte sicher auch mit Menschenmilch und zartem Menschenkinderfleisch überleben.
Mir geht es darum Gleiches gleich zu behandeln.

Die Prämisse ist, dass Tiere und Menschen gleich behandelt werden müssen, weil sie gleich sind.

Nehmen wir nun dies:

Auf einer einsamen Insel würden eventuell auch viele Veganer Tiere essen um zu überleben, aber das schließt menschliche Tiere nicht aus, wie wir wissen. Deswegen ist das keine Frage für Veganer, sondern ein typisches Dilemma.

Ja, aber dieses Dilemma wird anders gelöst, je nachdem, ob man Deiner Prämisse anhängt oder nicht.

Wenn Tiere und Menschen gleich zu behandeln sind, dann müsstest Du nach Deiner Prämisse auf der einsamen Insel zwischen den Menschen und den Tieren auslosen, wer gegessen werden kann. Jeder müsste ein Los erhalten, das in einen großen Topf geworfen wird.

Oder Du tust wieder gar nichts und alle Menschen verhungern.

[Klaus]

Die romantische Nähe zum Tier, die ethische Integrität, geschenkt.Protein-gesättigte Zivilisations-Intellektuelle haben gut essen. Ackerbau bringt jährlich Millionen von Tieren um. Rehe, Füchse, Feldhasen, Hamster und natürlich Mäuse und Käfer. Hinzu kommen die Segnungen ökologisch-grüner Wahrheitsfindung. Alternative Energien zerschreddern ganze Vogelschwärme, Transportmittel töten zig Wale und andere Tiere. All das wird nicht gegessen, sondern diese Tiere sind Opfer menschlicher Expansion und Geschwindigkeit. Wer richtig vegan leben will, muss sein grünes Ökoprodukt mit der Sichel ernten und mit dem Hakenpflug den Boden vorbereiten und darf sich maximal mit dem Fahrrad bewegen.
Wer Lederschuhe und Daunendecken, wegen seiner veganen Träumerein ablehnt, nutzt die Segnungen des Erdöls und verpestet auf diese Art und Weise die Umwelt.
Als die Primaten mit den großen Gehirnen aus den Bäumen gefallen sind und Gleichgewichtsübungen machten, die zum aufrechten Gang führten, hatten sie derartige Spezereien nicht im pithecinen Schädel. Es gilt wie immer ein gerüttelt Mittelmaß zu finden, mit Spinnern und Träumern ist das nicht möglich. Siehe Religionen, dort findet ähnliches statt.

[Bärenhunger]

Die romantische Nähe zum Tier, die ethische Integrität, geschenkt.Protein-gesättigte Zivilisations-Intellektuelle haben gut essen. Ackerbau bringt jährlich Millionen von Tieren um. Rehe, Füchse, Feldhasen, Hamster und natürlich Mäuse und Käfer. Hinzu kommen die Segnungen ökologisch-grüner Wahrheitsfindung. Alternative Energien zerschreddern ganze Vogelschwärme, Transportmittel töten zig Wale und andere Tiere. All das wird nicht gegessen, sondern diese Tiere sind Opfer menschlicher Expansion und Geschwindigkeit. Wer richtig vegan leben will, muss sein grünes Ökoprodukt mit der Sichel ernten und mit dem Hakenpflug den Boden vorbereiten und darf sich maximal mit dem Fahrrad bewegen.
Wer Lederschuhe und Daunendecken, wegen seiner veganen Träumerein ablehnt, nutzt die Segnungen des Erdöls und verpestet auf diese Art und Weise die Umwelt.
Als die Primaten mit den großen Gehirnen aus den Bäumen gefallen sind und Gleichgewichtsübungen machten, die zum aufrechten Gang führten, hatten sie derartige Spezereien nicht im pithecinen Schädel. Es gilt wie immer ein gerüttelt Mittelmaß zu finden, mit Spinnern und Träumern ist das nicht möglich. Siehe Religionen, dort findet ähnliches statt.

Hallo Klaus, wie wäre es, wenn Sie zunächst einmal auf meine Frage, die ich auf S. 25 gepostet habe, eingingen, anstatt mich - wenn auch indirekt - einen "Spinner" zu schimpfen?


"Hallo Bionic,

da wäre ja erst einmal zu klären, was unter "vegan" genau zu verstehen ist. Der Veganismus ist keine einheitliche politische Ideologie, sondern kennt unterschiedlichste Strömungen, die die Grenzen des Akzeptablen unterschiedlich weit oder eng ziehen. So gibt es beispielsweise sehr dogmatische Veganer, die jede, selbst nur in Spuren vorhandende oder lediglich indirekt verwendete Zutat meiden (http://tierrechtskochbuch.de/vegan/tierprodukte.html). So streng bin ich beispielsweise nicht. Mir reicht ein Blick auf die Zutatenliste des jeweiligen Produktes um zu entscheiden, ob ich es esse oder nicht. Wie streng das gehandhabt wird, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden."


Nur, weil es in unserer Welt nicht möglich ist, den Tod von anderen Geschöpfen gänzlich zu vermeiden, ist dies noch längst kein Grund, alles beim Alten zu belassen. Wenn Ihnen solch eine Argumentation dabei hilft, ohne schlechtes Gewissen an den überkommenden Essgewohnheiten festzuhalten, dann tun sie dies, aber andere Menschen in beleidigender Manier dafür zu verurteilen, dass sie sich Gedanken über ihren Konsum und dessen Folgen machen, halte ich für reichlich deplatziert.


"Protein-gesättigte Zivilisations-Intellektuelle"

Was wollen Sie mit solch derartigen polemischen Formulierungen erreichen? Dass es Unsinn ist, vor unserer eigenen Haustüre etwas zu verändern? Wer behauptet denn, gleich die ganze Welt veganisieren zu wollen? Dass sich aber hierzulande (und damit meine ich den gesamten Westen) etwas ändern MUSS, dürfte hoffentlich endlich klar sein, oder etwa nicht?

[Klaus]

@Bärenhunger, dass ist meine Antwort an Spinner und solche Leute, die hier missionieren wollen.

[AgentProvocateur]

Für die Unsubtilen: Das heißt, ich bin nicht dafür unter allen Umständen den Hund über Bord zu werfen. Ich weiß nicht mal sicher, ob ich überhaupt jemanden über Bord werfen würde.
Hier wird das genauer behandelt:
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrech ... lieri.html

Die Argumentation dort ist schlicht absurd. Und der Grund dafür steht auch gleich selber da:

ii) Rechtssystem. Wenn alle Wirbeltiere grundsätzlich gleichberechtigt sind, müsste das Rechtssystem von Grund auf geändert werden, und das würde die gegenwärtige Gesellschaft in verantwortungsloser Weise destabilisieren. Das Verhältnis zwischen nichtmenschlichen (Wild-)Tieren untereinander müsste gesetzlich geregelt werden, was vollkommen absurd wäre.

Die Antwort darauf ist dort:

Aber weiters wurde argumentiert, dass Menschenrechte als Reaktion auf die institutionalisierte Gewalt und Unterdrückung proklamiert wurden. Menschenrechte beziehen sich also nicht auf die Auseinandersetzung zwischen Individuen, sondern auf den Schutz des Individuums vor den Institutionen des Staates. Insofern ist weder das Rechtssystem grundsätzlich zu ändern, noch muss die Beziehung zwischen nicht-menschlichen (Wild-)Tieren auf eine juridische Basis gebracht werden.

Und das ist einfach nur furchtbar falsch. Menschenrechte sind nicht nur ein Anspruch gegenüber dem Handeln des Staates an sich. In einem Staat, in dem sie gewährleistet werden, sind sie selbstverständlich auch Ansprüche gegenüber Dritten. Wären sie das nicht, wären die Menschenrechte in diesem Staat nicht gegeben. Und so ist das Gegenargument schlichter Nonsense. Es spielt dabei keine Rolle, wie Menschenrechte entstanden sind, ob sie eine Reaktion auf institutionalisierte Gewalt waren oder nicht. Sie sollen gegen jede Art von Gewalt schützen, nicht lediglich gegen institutionalisierte Gewalt. Daher ist es in einem Staat, der die Menschenrechte gewährleistet, mit Sanktionen belegt, wenn die Menschrechte von Dritten, (die nicht den Staatsorganen angehören), verletzt werden. Es ist obligatorisch, dass nicht ein Mensch einen anderen ohne guten Grund tötet.

Wenn man Tiere gleichberechtigt ansehen würde bezüglich bestimmter grundlegende Rechte, zum Beispiel das Recht auf Leben und das Recht auf Unversehrtheit, dann würde sich selbstverständlich das Rechtssystem grundlegend ändern müssen, es müsste selbstverständlich auch die Rechte und Pflichten zwischen nicht-menschlichen Tieren regeln.

Es ist doch völlig absurd, erst mal zu behaupten, Menschen und Tiere seien gleich, alle (bzw. bestimmte Tiere) sollten das das gleiche Recht auf Leben bekommen wie es sich Menschen untereinander zugestehen und dann aber auf der anderen Seite das völlig zu ignorieren, wenn es um die Frage geht, ob Tiere Tiere töten dürfen.

Damit behandelt man Menschen und Tiere unterschiedlich, was man aber nun mal schlicht nicht darf, wenn man sie als gleich ansieht, das ist total unlogisch. Menschen dürfen demnach Tiere nicht töten, (weil die ein grundsätzliches Recht auf Leben haben), Tiere dürfen aber Tiere töten. Das schreit geradezu nach einer Begründung. Wo bleibt das hier proklamierte grundsätzliche Recht auf Leben bestimmter Tiere, wenn andere Tiere diese Tiere töten dürfen?

Menschen und (nichtmenschliche) Tiere sind nun mal unterschiedlich, das bestreitet niemand ernsthaft, noch nicht einmal der größte Hardcore-Veganer, (denn den Unterschied benötigt er für seine weitere Argumentation). Menschen sind ansprechbar für Normen und Ethik, andere Tiere nicht.

Nun könnte man argumentieren, dass es auch Menschen gibt, die moralisch nicht ansprechbar sind, kleine Kinder, im Koma liegende, Schlafende, geistig total Zurückgebliebene. Nun gibt es den Konsens, all die auch als gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft zu sehen, ganz einfach, weil man da keine eindeutige Grenze ziehen kann oder will. Die Grenze ist heute zwischen Menschen und Nicht-Menschen gezogen, (aber nicht wegen der Gene; eine andere Spezies, die Ansprechpartner für Moral sein könnte, die ebenso Pflichten und Rechte übernehmen könnte, wäre problemlos zu integrieren).

(Diese zurzeit geltende Grenze bedeutet natürlich keineswegs, dass Tiere keinerlei Rechte zugesprochen werden sollen, sie bedeutet lediglich, dass die Gleichheit der Rechte der Gesellschaft sie ausschließt. Ob man also Tierfabriken bzw. gewisses heutiges Tierleid als unzulässig ansieht, ist eine andere Frage.)

Nun will Paola Cavalieri diese Grenze erweitern. Nun gut, denkbar wäre, dass man (bestimmte) Tiere ebenso behandelt wie z.B. geistig völlig zurückgebliebene Menschen, also bestimmte Tiere in die Gemeinschaft aufnimmt, in der alle gleichberechtigt sind, (bezüglich bestimmter grundlegender Rechte). Aber wenn man das tatsächlich will, dann muss man sie nun mal auch genau gleich behandeln, dann muss man konsequent sein. Wenn der geistig Zurückgebliebene eine Gefahr für Leib und Leben der anderen Mitglieder der Gemeinschaft darstellt, dann wird er in Gewahrsam genommen, bzw. irgendwie unschädlich gemacht. Es wird nicht gesagt: 'naja, der tötet halt manchmal mal ein paar aus der Gemeinschaft, so ist das nun mal, das müssen wir hinnehmen, das ist artgerecht oder so'.

Nimmt man nun sowohl Löwen als auch Gazellen in die Gemeinschaft auf, sagt man, dass deren Lebensrecht ebenso gewährleistet werden soll wie das der Menschen untereinander, dann darf man Löwen auch nicht erlauben, Gazellen zu töten, (da greift wieder der vorausgesetzte Grundsatz: Gleiches muss gleich behandelt werden). Ebensowenig wie man es dem geistig Verwirrten erlaubt, Menschen zu töten. Es ist absurd, ein Lebensrecht der Gazellen nur gegenüber Menschen anzunehmen, nicht aber gegenüber Löwen, (es sei denn, die Löwen hätten ein bestimmtes Recht, welches das Lebensrecht der Gazellen überschreitet) .

Und weiter geht's: heute wäre eine Anordnung gegenüber der Feuerwehr, dass sie, wenn der Fall aufträte, dass es in einem Weißen-Viertel und einem Schwarzen-Viertel brennt, immer erst in das Weißen-Viertel fahren solle, diskriminierend. Gleichfalls, wenn sie die Anweisung hätte, bei einem Brand in einem geistig Behinderten-Heim und einem Brand in einem normalen Wohnhaus immer zuerst zu dem Wohnhaus fahren solle.

Zukünftig, wenn die Gemeinschaft der Gleichberechtigten bezüglich des Grundrechtes auf Leben auf Wirbeltiere erweitert würde, wäre es diskriminierend, wenn die Feuerwehr die Anweisung hätte, bei einem Brand in einem Tierheim (mit vielen Tieren) und einem Wohnhaus (mit gleichvielen Menschen) immer zuerst zu dem Wohnhaus zu fahren. Sie müsste dann das Los entscheiden lassen, um niemanden aus der Gesellschaft der Gleichen zu übervorteilen.

Und dann nochmal mein Moral-Dilemma von oben, etwas ausführlicher.

Du bist auf einem Schiff. Das Schiff sinkt. Du kannst Dich retten in einem Rettungsboot, zufällig kannst Du auch noch 100 kleine Kinder retten. Ihr strandet auf einer felsigen Insel, weit weg von allem. Es gibt eine Süsswasserquelle, verdursten müsst Ihr nicht. Es gibt keinerlei Pflanzen, jedoch jede Menge räuberischer Wirbeltiere, die schwimmen können und sich aus dem Meer ernähren. Sie fressen Fische.

Die Wirbeltiere sind zutraulich, sie haben keine Angst. Es ist also kein Problem, sie zu fangen und zu essen.

Was tust Du?

Optionen:

1. garnichts -> alle Kinder und Du verhungern
2. Du fängst die Wirbeltiere und Du und die Kinder ernähren sich davon
3. Du findest, dass die Wirbeltiere ein ebenso großes Recht auf Leben haben wie Menschen. Du nimmst zwei Stöckchen mit unterschiedlicher Länge und bestimmst: kurz = Wirbeltier, lang = Mensch. Du ziehst ein Stöckchen, wenn es ein kurzes ist, tötest Du ein Wirbeltier, wenn es ein langes ist, tötest Du ein Kind. Damit die anderen Kinder und Du überleben können.

Wenn Du wirklich konsequent im Sinne Paola Cavalieris sein willst, dann darfst Du mE nicht die Option 2 wählen. Und die Option 1 ist einfach nur feige, dann bist Du Deiner Verantwortung, (die Du mAn hast), nicht nachgekommen.

(Dieses Beispiel enthält übrigens nicht deswegen Kinder, weil die irgendwie anders zu behandeln wären als andere, [die armen Kinder!], sondern schlicht deswegen, weil die hier keine Entscheidungen treffen können, dafür zu klein sind. Es hängt also alles an Dir und Deinen Entscheidungen.)

[Gernot Back]

Was tust Du?

Optionen:

1. garnichts -> alle Kinder und Du verhungern
2. Du fängst die Wirbeltiere und Du und die Kinder ernähren sich davon
3. Du findest, dass die Wirbeltiere ein ebenso großes Recht auf Leben haben wie Menschen. Du nimmst zwei Stöckchen mit unterschiedlicher Länge und bestimmst: kurz = Wirbeltier, lang = Mensch. Du ziehst ein Stöckchen, wenn es ein kurzes ist, tötest Du ein Wirbeltier, wenn es ein langes ist, tötest Du ein Kind. Damit die anderen Kinder und Du überleben können.

Wenn Du wirklich konsequent im Sinne Paola Cavalieris sein willst, dann darfst Du mE nicht die Option 2 wählen. Und die Option 1 ist einfach nur feige, dann bist Du Deiner Verantwortung, (die Du mAn hast), nicht nachgekommen.

Du musst es gar nicht so auf die existenzielle Spitze treiben: Ich esse auch in Zukunft (Wirbel-)Tiere, weil mir eine Ernährung auf Kosten sonstiger Lebewesen, die ein ebenso großes Recht auf Leben haben (z.B. Pflanzen), zu monoton wäre.

Volle Zustimmung zu deinen Ausführungen und ansonsten basta, dieser Thread hat mittlerweile einen Bart!

Don't feed the troll!

Gruß Gernot

[AgentProvocateur]

Du musst es gar nicht so auf die existenzielle Spitze treiben: Ich esse auch in Zukunft (Wirbel-)Tiere, weil mir eine Ernährung auf Kosten sonstiger Lebewesen, die ein ebenso großes Recht auf Leben haben (z.B. Pflanzen), zu monoton wäre.

Nun, dann nochmal explizit, (obgleich ich das schon mehr oder weniger implizit gesagt habe, dachte ich zumindest): meine Argumentation richtet sich nur gegen Paola Cavalieri und somit gegen Julia, die dieser Argumentation wohl zustimmt. Sie richtet sich nicht gegen Bärenhunger, der anders argumentiert. Und aus meiner Argumentation folgt keineswegs, dass man Tiere so behandeln darf, wie wie heute behandelt werden. Die Welt ist mE nicht binär.

Ob Dir etwas monoton erscheint oder nicht, ist schlicht kein Argument und somit völlig irrelevant.

Und Julia ist kein Troll. Ich finde es sehr arm, wie hier bisher gegen sie argumentiert wurde. Bisher steht es meiner Ansicht 10:0 für Julia.

[Gernot Back]

Hallo AgentProvocateur!

Ob Dir etwas monoton erscheint oder nicht, ist schlicht kein Argument und somit völlig irrelevant.

Für die Tatsache, dass ich bei meiner Nahrung Abwechslung bevorzuge, ist dies keineswegs irrelevant .

Und Julia ist kein Troll. Ich finde es sehr arm, wie hier bisher gegen sie argumentiert wurde. Bisher steht es meiner Ansicht 10:0 für Julia.

Da haben wir offenbar eine diametral andere Sichtweise: Mit gebetsmühlenhaft vorgetragener, moralisierender Fundamentalkritik, erweist man dem berechtigten Anliegen, für Nutztiere artgerechtere Lebensbedingungen zu erkämpfen, jedenfalls einen Bärendienst.

Gruß Gernot

[Klaus]

Mit gebetsmühlenhaft vorgetragener, moralisierender Fundamentalkritik, erweist man dem berechtigten Anliegen, für Nutztiere artgerechtere Lebensbedingungen zu erkämpfen, jedenfalls einen Bärendienst.

So ist es. Selbst Kompromissvorschläge werden fundamental zurückgewiesen. Diese Typen sind quasireligiös.

[Bärenhunger]

Mit gebetsmühlenhaft vorgetragener, moralisierender Fundamentalkritik, erweist man dem berechtigten Anliegen, für Nutztiere artgerechtere Lebensbedingungen zu erkämpfen, jedenfalls einen Bärendienst.

So ist es. Selbst Kompromissvorschläge werden fundamental zurückgewiesen. Diese Typen sind quasireligiös.

Falls Sie mir diesen "Typen" auch mich meinen, wäre ich sehr daran interessiert, wenn Sie mir zeigten, an welcher Stelle ich Kompromissvorschläge "fundamental" zurückgewiesen bzw. zu "missionieren" versucht haben soll. Vielen Dank!

[Bionic]

und ansonsten basta, dieser Thread hat mittlerweile einen Bart!

Don't feed the troll!

So wie ich das sehe, hab ich ja auch dazu beigetragen, dass dieser Thread weitergelaufen ist.
@Veganer: Ich kenne jemanden, dem es schlecht ging, weil er sich vegan ernährt hat! Dann ist er Vegetarier geworden. Ich hätte gerne eure Meinung dazu! Ansonsten wären eure Aussagen in keinster Weise glaubhaft.

[Bärenhunger]

und ansonsten basta, dieser Thread hat mittlerweile einen Bart!

Don't feed the troll!

So wie ich das sehe, hab ich ja auch dazu beigetragen, dass dieser Thread weitergelaufen ist.
@Veganer: Ich kenne jemanden, dem es schlecht ging, weil er sich vegan ernährt hat! Dann ist er Vegetarier geworden. Ich hätte gerne eure Meinung dazu! Ansonsten wären eure Aussagen in keinster Weise glaubhaft.

Hallo Bionic,

verstehst du, dass ich deine Frage so gestellt leider nicht beantworten kann?

Dazu benötige ich wesentlich mehr Informationen. Bloß zu schreiben, jemandem sei es schlecht ergangen, nachdem er seine Ernährung auf vegan umgestellt habe, ist ziemlich ungenau.

Wie genau hat sich diese Person denn ernährt? Vegan darf nicht automatisch mit gesund gleichgesetzt werden. Du kannst als Veganer auch jeden Tag Pommes mit Veggie-Burgern essen, ausgewogen ist das nicht. Oder du isst kaum Vollkornprodukte und wenig Obst und Gemüse. Omnivoren, die sich so ernähren, dürften auch früher oder später gesundheitliche Probleme bekommen.

Überhaupt: ging es ihm gesundheitlich nicht gut? Also im körperlichen Sinne? Oder er psychisch, weil ihm bestimmte Dinge fehlten, auf die er nur ungern verzichtete. Wenn man ständig das Verlangen hat, Käse zu essen, sich dies aber aus anderen Gründen versagt, kann man gewiss sehr schnell übellaunig werden.

Thema Mangelerscheinungen: Hat er welche gehabt? Ist das von einem Arzt diagnostiziert worden? Auch lässt sich mit einer ausgewogenen Ernährung viel machen. Ich persönlich ernähre mich seit fast zehn Jahren vegan, und dieser Zeit hatte ich abgesehen von leichten Erkältungen, wie sie jeder mal hat, nur zwei oder drei Mal eine Magen-Darm-Infektion bzw. eine leichte Bronchitis. Ansonsten stets gesund.
Wie gesagt, mit einer ausgewogenen Ernährung (Obst, Gemüse, Vollkornprodukte, Hülsenfrüchte, Sojamilch, Nüsse und Saaten, Cerealien, Salat etc.) dürfte es normalerweise keine Probleme gebenm nur B12 muss man supplementieren, wobei das auch sehr leicht ist, da zahlreiche Produkte wie Sojamilch, Sojajoghurt oder Multivitaminsäfte angereichert sind. Eisen bekommt man bei einer rein pflanzlichen Ernährung durch Vollkornprodukte, Nüsse und Saaten (z.B. Sesam oder Sonnenblumenkerne), Hülsenfrüchte sowie Spinat, Petersilie oder Kohl. Sehr zu empfehlen ist z.B. - auch für die Aufnahme hochwertiger Proteinkombinationen - Vollkornbrot mit Aufstrichen aus Sonnenblumenkerne oder Hummus (besonders letzteres, da im letzteren neben Kichererbsen und Tahin - Sesampaste - auch Zitronensaft enthalten ist, der über viel Vitamin C verfügt und die Eisenaufnahme verbessert).

Sollten trotzdem Mangelerscheinungen auftreten (die im Übrigen auch bei Mischköstlern auftreten können), lassen sich diese Defizite immer noch mit Nahrungsergänzungsmittel beheben. Aber eigentlich enthält eine ausgewogene veganen Ernährung alle Nährstoffe, die der Körper benötigt.


Erst wenn ich mehr über diese Person weiß, kann ich etwas sinnvolles dazu sagen.

[Bionic]

Nein er war schon länger vegan. Und er hat es aufgegeben, weil es ihm eines Tages schlecht ging damit. Ich möchte nur von dir und von anderen Veganern wissen, ob sie das grundsätzlich ok finden, oder eben nicht. Zeugen Hehovas lehnen ja auch Blutspenden ab, auch wenn deshalb Mitglieder sterben würden. Das nenne ich konsiquent, auch wenn es durchaus fragwürdig ist.

[AgentProvocateur]

Ach ja, und noch was zu Julias Link:

Vom Gesichtspunkt einer Wertetheorie aus betrachtet stellt der Tod etwas Kategorisches dar, für jedes Lebewesen bedeutet das eigene Leben alles. In diesem Sinne ist es unmöglich Vergleiche anzustellen. Allerdings ist eine solche These auf der praktischen Ebene vollkommen lähmend, weil sie keine Entscheidungshilfe im Konfliktfall bietet, was wir allerdings von einer Ethik erwarten. Es gibt aber einen Ausweg. Wenn sich strukturell verschiedene Leben nicht vergleichen lassen, so müssen wir eben strukturell gleiche Leben mit verschiedenen zufälligen Aspekten vergleichen. Der Lebenswert eines akutellen Lebens liesse sich dann prozentuell angeben, als Anteil eines maximal erfüllenden Lebens, das sich durch die bestmögliche Kombination zufälliger Faktoren ergibt. Nur dann ist es möglich einen objektiven, unvoreingenommenen, weil auf der Sicht des betroffenen Lebewesens basierenden, Vergleich vorzunehmen.

Der Lebenswert ist der Anteil eines maximal möglichen Lebenswertes eines strukturell gleichen Wesens, bei dem die zufälligen Aspekte des Lebens solange variiert werden, bis sich eine maximale Lebensqualität ergibt. Mit dieser Definition kann der Lebenswert auch so weit sinken, dass der Tod eher zu einem Vorteil als zu einem Schaden für das betroffene Lebewesen wird. Allerdings zeigt diese Definition auch, dass es keinen Grund dafür gibt, einem mental komplexeren Wesen grundsätzlich einen höheren Lebenswert zuzuordnen. Der Hund könnte im lifeboat Beispiel von Regan durchaus dasjenige Wesen sein, das einen höheren Lebenswert besitzt, als einer der Menschen im Boot.

Es gibt also 'objektive' Kriterien, um Leben in lebenswertes (bzw. wertvolles) Leben und nicht (bzw. weniger) lebenwertes Leben einzuordnen. Leider werden die Kriterien nicht angegeben, eine konkrete Berechnung dieser Werte würde mich mal interessieren.

Aber die Konsequenzen dessen liegen auf der Hand. Man stellt nun nach den Kriterien eine Liste auf und erstellt eine Rangliste aller berücksichtigenswerten Individuen, (nach Paola Cavalieri alle Wirbeltiere). Stellt sich dabei heraus, dass Antilope X einen höheren Lebenswert hat als Mensch Y, dann wirft man Mensch Y den Löwen vor, damit Antilope X verschont bleibt. Denn alle haben das gleiche Recht auf Leben, Gleiches muss gleich behandelt werden. Im Konfliktfall greift man auf die Liste zurück.

Bin ich im Rettungsboot mit dem Hund und dem Menschen, erstelle ich die Liste selber. Ganz objektiv natürlich.

Schöne neue vegane Welt kann ich da nur noch sagen.

[Bionic]

Bin ich im Rettungsboot mit dem Hund und dem Menschen, erstelle ich die Liste selber. Ganz objektiv natürlich.

Ja dein Beispiel. Julia wird es zwar vermutlich nicht beantworten, aber ich würde in fast jedem Fall den Hund über Bord werfen. Mit dem könnte ich mich ja nicht unterhalten.

[Bärenhunger]

Nein er war schon länger vegan. Und er hat es aufgegeben, weil es ihm eines Tages schlecht ging damit. Ich möchte nur von dir und von anderen Veganern wissen, ob sie das grundsätzlich ok finden, oder eben nicht. Zeugen Hehovas lehnen ja auch Blutspenden ab, auch wenn deshalb Mitglieder sterben würden. Das nenne ich konsiquent, auch wenn es durchaus fragwürdig ist.

Wie sich jemand ernährt, bleibt eine sehr persönliche Entscheidung. Es steht MIR nicht zu, darüber zu urteilen. Was ich aber versuche, ist ein wenig aufzuklären (oder ist das in den Augen einiger bereits missionieren???). Zum Beispiel darzulegen, dass der massenhafte Konsum von Fleisch und Milchprodukten unendlich viel Tierleid verursacht, ökologisch bedenklich und auch nicht unbedingt gesundheitsförderlich ist. Was jeder einzelne daraus macht, bleibt ihm oder ihr überlassen. Das Bewusstsein muss schon von selbst kommen. Verbote bringen da wenig. Und dass die gesamte Welt von heute auf morgen veganisiert wird, fordert nur eine Handvoll fanatischer Spinner, zu denen ich mich als liberaler Veganer nicht zählen lassen möchte. Klar, von einer veganen Welt träume auch ich, aber ich bin realistisch und liberal genug, um zu wissen, dass das nicht oder zumindest nicht mittelfristig geschehen wird, auch wenn ich denke, dass es bestimmt möglich wäre. Aber eben nicht erzwungenermaßen und auch nicht sofort. Und wenn sich jemand schon einmal vegetarisch ernährt oder in Teilzeit vegan lebt (d.h. auch mal Soja- oder Reismilch statt Kuhmilch trinkt, oder pflanzliche Sahne benutzt anstatt tierischer, Sojajoghurt anstelle Kuhmilchjoghurt, Margarine statt Butter) wäre ICH schon sehr glücklich. Und wenn die Menschen akzeptierten, dass eine vegane Lebensweise eben nicht Verzicht bedeutet, sondern auch einen Gewinn darstellt und sehr wohl genusskompatibel ist sowie grundsätzlich nicht ungesund ist, wäre ich fürs erste schon einmal zufrieden. Ob sie das dann auch praktizieren, kann ich nicht beeinflussen. Aber gegen Vorurteile ankämpfen, wird doch hoffentlich noch erlaubt sein, oder?

Da ich aber immer noch nicht weiß, weshalb es dieser Person schlecht ging (so etwas lässt sich schließlich mit Hilfe eines Bluttests diagnistizieren), kann ich aber leider nicht sagen, ob der Schritt von vegan zu vegetarisch zwingend notwendig gewesen wäre.