Großveranstaltungen

[Bionic]

Wie seht ihr das Sicherheitsproblem bei Großveranstaltungen? Inwieweit müssen die jeweiligen Beteiligten auf Sicherheitsvorkehrungen achten?
Darf der Spass so wichtig sein, dass man seine eigene Gesundheit riskiert?

[Mark]

Ist das wegen der Ambivalenz zwischen Spaß und Gesundheit ein philosophisches Thema ?

[Bionic]

Es geht mir ja mehr um die Ethik darin, als um die derzeitigen Gesetze.

[spacetime]

Wenn ich auf die Loveparade oder andere großen Events gehe, dann gehe ich davon aus, dass das Gelände groß genug ist um überleben zu können. Normalerweise sollte die Sicherheit vor dem Spaß stehen - ist das nicht der Fall, dann läuft etwas gesellschaftlich ethisch falsch und die Staatsgewalt muss korrigierend eingreifen und die Veranstaltung absagen.

[Gernot Back]

Hallo Bionic!

Wie seht ihr das Sicherheitsproblem bei Großveranstaltungen? Inwieweit müssen die jeweiligen Beteiligten auf Sicherheitsvorkehrungen achten?
Darf der Spass so wichtig sein, dass man seine eigene Gesundheit riskiert?

Du stellst deine Frage so, als ob es eine nach der individuellen Verantwortung eines jeden Besuchers wäre; so nach dem Motto:
Selber schuld, wer sich in Gefahr begibt, der kommt darin um!

Das kann man meiner Meinung nach durchaus machen, wenn es um individuelles Risikoverhalten wie Rauchen, Alkohol- und sonstigen Drogenkonsum oder das Betreiben von Risikosportarten wie Paragliding oder Freeclimbing geht.

Bei Großveranstaltungen sind die Fragen nach der Verantwortung meines Erachtens aber nur an den Veranstalter und nicht an die einzelnen Besucher zu stellen.

Supranaturalisten, wie einige christliche und muslimische Kreise sehen das natürlich anders und gehen hier ebenso von einer individuellen Verantwortung, also einer Verantwortung auch der Veranstaltungsbesucher aus.

Interessant ist, dass man die Loveparade nun gleich grundsätzlich in Frage stellt und sie künftig überhaupt nicht mehr durchführen will, während Flugschauen mit militärischen Kampfjets mittlerweile unter Auflagen wieder stattfinden und Fußballstadien kontinuierlich seit der Heyselkatastrophe (sehr zur Freude auch von Hooligans) größer und monströser gebaut werden denn je.

Gruß Gernot

[Mark]

Ich denke hinsichtlich der Sicherheit bei Grossveranstaltungen sind die eigentlichen Bestimmungen bereits ausreichend. Wenn man sich an die feuerpolizeilichen Vorgaben hält, unabhängige technische Prüfer Geräte wie vorgeschrieben abnehmen etc dann kann eigentlich nichts schlimmes passieren. Schlimm ist jedoch, daß man sich in Deutschland als Bürgermeister einfach darüber hinwegsetzen darf. Dass das überhaupt GEHT, daß ein No-Go von Polizei und Feuerwehr einfach ignoriert wird, ist mir unverständlich. Weiss jemand zufällig ob das denn überhaupt rechtens sein kann ?

[Bionic]

Bei Großveranstaltungen sind die Fragen nach der Verantwortung meines Erachtens aber nur an den Veranstalter und nicht an die einzelnen Besucher zu stellen.

Da machst du es dir aber schon etwas zu leicht. Wenn es jetzt zB um ein gezieltes Gegeneinanderrennen bei Festivals geht? Das ist ja schon auch gefährlich. Da muss ja Jeder der da freiwillig mitmacht, dann auch selbst verantwortlich sein. Oder wie sieht es bei Schaumpartys aus? Das kann ja auch gefährlich werden. (Weiß eh, nicht unbedingt unbedingt eine Großveranstaltung.)

[Nanna]

Wenn ich auf die Loveparade oder andere großen Events gehe, dann gehe ich davon aus, dass das Gelände groß genug ist um überleben zu können. Normalerweise sollte die Sicherheit vor dem Spaß stehen - ist das nicht der Fall, dann läuft etwas gesellschaftlich ethisch falsch und die Staatsgewalt muss korrigierend eingreifen und die Veranstaltung absagen.

In Duisburg war es nur leider ein Teil der besagten Staatsgewalt, der die Betreiber von Bestimmungen, z.B. einer Mindestbreite der Notausgänge, befreit hat. Anscheinend ist da Nachholbedarf, was die Systeme gegenseitiger Kontrolle innerhalb der Staatsgewalt angeht.

[ujmp]

Vor einigen Tagen las ich in irgendeiner engl. - sprachigen Onlinezeitung einen Kommentar von einem Konzertveranstalter. Er meinte, dass die Gesetze in Deutschland bezüglich Sicherheit zu den strengsten und besten gehörten. Es sieht ja bisher auch so aus, dass solche Gesetze bewusst unterlaufen wurden. M.E. liegt die Verantwortung beim Veranstalter, der sie unterlaufen hat und bei den Genehmigungsbehörden, die die Augen zugedrückt haben.

Es sollen auch Fehler von Ordnern gemacht worden sein. Aber wenn so ein Odner durch eine Unbedachtheit gleich 21 Tote und Hunderte Verletzte hervorrufen kann, müsste man diese Leute eigentlich ausbilden (und bezahlen) wie Flugzeugpiloten, damit sie überhaupt soviel Verantwortung übernehmen können. Der Fehler lag m.E. in der Planung, im System.

[1von6,5Milliarden]

müsste man diese Leute eigentlich ausbilden (und bezahlen) wie Flugzeugpiloten,

Du bist also gegen jegliche Veranstaltungen?
Nein, du musst es eher sehen wie bei einem alten Windjammer: Ein Matrose braucht kein Kapitänspatent und auch nicht das Wissens eines Kapitäns (bzw. das Wissen, welches ein Kapitän haben sollte)

[ujmp]

Nein, ich bin dafür, sich an die Gesetze zu halten. Wenn sie gut gemacht sind, planen sie die menschliche Fehlbarkeit mit ein.

[ujmp]

Ich meinte, dass man Bestimmungen so gestalten kann, dass relativ alltägliche Fehler nicht gleich so weitreichende Folgen haben können. Wenn an einer scharfen Kurve ein Schild mit "30" steht, kommt man auch noch mit 50 einigermaßen rum. Es währe aber fatal, deshalb diese gerade-noch-so-Grenze zum Maßstab zu nehmen, weil man, wo 50 erlaubt ist, locker auch mal 60 drauf hat. Sicher bin ich dann irgendwie selbst daran Schuld, wenn ich einen Unfall baue. Aber diese menschliche Unzulänglichkeit ist so vorhersehbar, dass sie als gesicherte Größe in die Verkehrregelung einfließen muss.

Man könnte einwenden, dass die Perfektionierung der Regelungen die Vorsicht einschläfert. Man erwartet dann einfach, dass alles geregelt wird und auch alles regelbar ist.

[Nanna]

Das Problem ist die Komplexität, die schnell ins Spiel kommt. Ob du um eine Kurve bei 50 oder 60 noch rumkommst, das hängt auch davon ab, ob auf der Fahrbahn Laub, Steine oder eine Staubschicht liegen, Nässe vorherrscht, wie erfahren du bist und welches Auto du fährst. Es ist halt etwas anderes, ob du einen schweren, aber auch sehr breiten und geländegängigen Hummer fährst (der noch dazu bei einem Unfall recht robust wäre), einem Mercedes, BMW oder Audi mit ESP, ABS und allem sonstigen Sicherheitspipapo oder mit einem alten Fiat 500 oder Tata Nano, die vermutlich etwas schneller von der Straße flutschten und von denen dann auch nicht mehr viel übrig bleibt. Ein vernünftiges Tempomaß zu finden, bei dem auch noch das älteste Auto mit dem unerfahrensten Fahrer in der ungünstigsten Situation auf der Fahrbahn bleibt, dürfte sehr schwierig sein und es dürfte auch deutlich unter dem liegen, was ein Durchschnittsfahrer im Durchschnittsauto mitmacht. Ich finde nicht, dass sich alles am worst case orientieren sollte, wenn damit unverhältnismäßig erhöhte Kosten einhergehen. Ich muss davon ausgehen können, dass ein Fahrer sein Auto in Schuss hat, es halbwegs kennt und zumindest halbwegs situationsangepasst fährt (und ein gutes Argument, das in diese Richtung zielt bringst du ja selber am Ende. Wenn man dem Fahrer nichts mehr zutraut, dann sollte man lieber gleich auf das automatisierte Auto hoffen). Ein bisschen Eigenverantwortung müssen wir den Leuten schon geben. Dabei ist dieses Szenario auch etwas anderes, als eine Massenveranstaltung, weil da der Herdentrieb und die Unüberschaubarkeit der Situation für das Individuum eine sehr unheilvolle Rolle spielen.

[ujmp]

Der Artikel der englischen Wikipedia verweist unter See also auf ähnliche Katastrophen. Wenn man es regeln kann, sollte man es auch tun, zu irgendwas sollten Erfahrungen ja gut sein. Mir schien zwar Anfangs die Suche nach einem "Verantwortlichen" etwas zu reflexartig, aber seit bekannt ist, dass tatsächlich Bestimmungen unterlaufen wurden, interessiert mich schon, ob das der Auslöser war.

[Bionic]

Mir schien zwar Anfangs die Suche nach einem "Verantwortlichen" etwas zu reflexartig

Wie meinst du das? Einen Verantwortlichen muss es ja geben.

[1von6,5Milliarden]

Muss nicht zwangsläufig sein (hier aber ist es wohl schon so).
Das Leben beinhält einfach auch ein Restrisiko, klingt zynisch, ist aber die Realität.
(Verantwortliche für die Veranstaltung gibt es natürlich, für ein Unglück nicht immer).

[Bionic]

Ich meine ja auch hier. Wenn weniger Leute auf eine Veranstaltungsfläche passen, als wie vermutlich kommen werden, dann gibt es aller Wahrscheinlichkeit nach, schon einen Verantwortlichen.