Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[stine]

Gehen wir mal kurz davon aus, dass jemand ne super Lösung findet und die sieben Milliarden Menschen auf einmal alle genug zu Essen haben und medizinisch gut versorgt werden können. Nur mal so hypothetisch. Was wäre die Folge? Die Menschen würden sich vermehren und vermehren und vermehren (gut, das tun sie auch jetzt, ohne ausreichende Versorgung mit Nahrung, Wasser und Medizin), bis wir nach kurzer Zeit die gleiche Situation haben wie jetzt.

Ich finde dazu passt auch dieses Thema ganz gut: Bekämpfung der Kinderlosigkeit.

LG stine

[Arathas]

Was ich interessant fände: Gibt es (und kennt jemand) eigentlich Bücher von Leuten, die Ideen und Wege aufzeigen, wie eine Gesellschaft aussehen könnte, die nicht auf Wachstum ausgelegt ist, sondern auf Statik?

[Julia]

@Klaus:
Man kann sich sicher darüber streiten ob es schlimmer ist keine Grundschulausbildung zu bekommen oder bei lebendigem Leibe gehäutet zu werden. Aber diese Diskussion möchte ich jetzt nicht führen.

Klar ist auch, dass du die Dinge nicht unabhängig voneinander sehen kannst. Ich denke, dass sowohl die Menschen als auch die Umwelt enorm davon profitieren würden, wenn wir vegan leben würden. Die Produktion veganer Nahrungsmittel verbraucht in der Regel deutlich weniger Wasser als tierliche Produkte, zum Beispiel.

Des weiteren ist es speziesistisch die Interessen einer Spezies grundsätzlich über die aller anderen zu setzen und zu meinen erst müsse man allen Menschen helfen bevor man Tieren hilft.

Für was man sich einsetzt ist eine persönliche Entscheidung, hängt von der persönlichen Geschichte jedes Einzelnen ab und es ist generell sehr begrüßenswert, dass die Leute unterschiedliche Prioritäten haben und somit alle Bereiche überhaupt abgedeckt werden können.
Jeder der sozial engagiert ist weiß, dass man als Einzelner nur sehr wenig tun kann, dass man sich wenn man sich für etwas einsetzt gleichzeitig tausend andere Dinge nicht tut, die wichtig wären und würde das anderen niemals zum Vorwurf machen, dass sie sich für ein anderes Ziel einsetzen. Zumal es wie schon erwähnt kein Problem ist sich für andere Belange einzusetzen und nebenbei selbst vegan zu leben.

[Klaus]

@Klaus:
Man kann sich sicher darüber streiten ob es schlimmer ist keine Grundschulausbildung zu bekommen oder bei lebendigem Leibe gehäutet zu werden. Aber diese Diskussion möchte ich jetzt nicht führen.

Ach in Afrika werden Kinder getötet, bestialisch, nur weil sie Albinos sind.

Klar ist auch, dass du die Dinge nicht unabhängig voneinander sehen kannst. Ich denke, dass sowohl die Menschen als auch die Umwelt enorm davon profitieren würden, wenn wir vegan leben würden. Die Produktion veganer Nahrungsmittel verbraucht in der Regel deutlich weniger Wasser als tierliche Produkte, zum Beispiel.

Was meinst du würde passieren, wenn man die Ernährung der Menschheit auf vegan umstellen würde? Mal abgesehen davon, dass ich prinzipiell der Meinung bin, dass jeder Mensch die Form seiner Ernährung frei selbst wählen kann.

Des weiteren ist es speziesistisch die Interessen einer Spezies grundsätzlich über die aller anderen zu setzen und zu meinen erst müsse man allen Menschen helfen bevor man Tieren hilft.

Das ist legitim. Und jede Spezies tut das für sich. Der Mensch hat einen Vorteil, nicht mehr und nicht weniger. Auch in der Natur beuten die Tiere alle Ressourcen aus, die ihnen zur Verfügung stehen.

Für was man sich einsetzt ist eine persönliche Entscheidung, hängt von der persönlichen Geschichte jedes Einzelnen ab und es ist generell sehr begrüßenswert, dass die Leute unterschiedliche Prioritäten haben und somit alle Bereiche überhaupt abgedeckt werden können.
Jeder der sozial engagiert ist weiß, dass man als Einzelner nur sehr wenig tun kann, dass man sich wenn man sich für etwas einsetzt gleichzeitig tausend andere Dinge nicht tut, die wichtig wären und würde das anderen niemals zum Vorwurf machen, dass sie sich für ein anderes Ziel einsetzen. Zumal es wie schon erwähnt kein Problem ist sich für andere Belange einzusetzen und nebenbei selbst vegan zu leben.

Wie ich schon sagte, der Mensch sollte sich Gedanken darüber machen, ob, wie und in welcher Form er seine Position zu den Tieren zu verändern hat. Massentierhaltung gehört in ihrer jetzigen Form abgeschafft. Aber dann geht auch nicht mehr in jeden Topf ein Huhn, wie es einmal ein amerikanischer Präsident formulierte.
Vieles an der Beziehung Mensch-Tier ist religiös verbrämt. Veränderung ja, aber nicht auf der Grundlage einer neuen Religion und schon gar nicht mittels Zwang.

[Julia]

Das ist legitim. Und jede Spezies tut das für sich.

So kannst du auch Rassismus, Sexismus und Fremdenhass rechtfertigen.

Vieles an der Beziehung Mensch-Tier ist religiös verbrämt.

Vor allem die falsche Mensch-Tier-Dichotomie.

[Dissidenkt]

Das ist legitim. Und jede Spezies tut das für sich.

So kannst du auch Rassismus, Sexismus und Fremdenhass rechtfertigen.

Rassismus, Sexismus und Fremdenhass als spezienübergreifende Phänomene?
Essen Nazis keine argentinische Steaks, werden Kühe schlechter behandelt als Bullen, oder wie?

Vieles an der Beziehung Mensch-Tier ist religiös verbrämt.

Vor allem die falsche Mensch-Tier-Dichotomie.

Ich denke, der gemeinste Löwe wird sich auch mit der attraktivsten Gazelle nicht gemein machen...

Hörtipp Freitag abend:

Stecken hinter tierischem Handeln Absichten, Ideen, Überlegungen? Verfügen sie über einen Willen, der ihre Handlungen leitet? Haben Sie ein Bewusstsein ihrer selbst? Können Tiere denken? Was bedeutet das für unseren Umgang mit Tieren?

Was ist der Unterschied zwischen Mensch und Tier?

http://www.wdr5.de/sendungen/philosophische-radio/s/d/09.07.2010-20.05.html

[ujmp]

Rassismus, Sexismus und Fremdenhass als spezienübergreifende Phänomene?

Ja.

[Klaus]

So kannst du auch Rassismus, Sexismus und Fremdenhass rechtfertigen.

Was soll das? Man kann mit dir nicht rational diskutieren. Statt auf Argumente einzugehen bringst du sozialdarwinistischen Unsinn. Offensichtlich willst du dich nicht mit Argumenten auseinandersetzen, sondern nur provozieren. Du bist geradezu eine Musterbeispiel anthropozentrischer Rassearroganz. Rasse hier im Sinne einer taxonomischen Kategorie.
Ansonsten, wer hier noch an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist bringe ich mal P.Singer ins Spiel. Welcher folgende Unterscheidungen macht, Tiere sind entweder unbewusst, bewusst und selbstbewusst. Selbstbewussten Menschen, mit Erkrankungen des Gehirns, z.B. Demenz, Koma-Patienten ect.pp stuft Singer eben nicht mehr als "selbstbewusst" ein. Sie stehen damit nicht mehr auf der Stufe der selbstbewussten Tiere, wie Menschen, Affen, Elefanten,Delfine usw.

Die lautesten Schreihälse gegen Singer kommen, wie nicht anders zu erwarten, von den Religionen.

Und Julia, verschon uns jetzt bitte mit Sexismus zwischen Löwen und Antilopen, bzw. transportiere diese bitte nicht in gesellschaftlich Systeme.

Ja.

Der hier geschilderte Überfall ist nicht speziesübergreifend und damit deine Aussage falsch

[Mark]

Gibts nicht eine politische Partei die sich solch weitgehenden Tierrechten verschreibt ?

[Julia]

Statt auf Argumente einzugehen bringst du sozialdarwinistischen Unsinn.

Nein, du verstehst mich einfach nicht. Wo ist der Unterschied zwischen Rassismus und Speziesismus? Wieso ist Speziesismus legitim und Rassismus nicht?
Das ist er nämlich auch laut Singer nicht. Und den brauchst du mir gegenüber auch nicht ins Spiel bringen, weil ich mit Singer angefangen habe, durch ihn auf das Thema aufmerksam geworden bin, aber mittlerweile schon ganz wo anders gelandet bin.

[1von6,5Milliarden]

durch ihn auf das Thema aufmerksam geworden bin, aber mittlerweile schon ganz wo anders gelandet bin.

Problem erkannt bedeutet nicht Problem gelöst. qed

Wo ist der Unterschied zwischen Rassismus und Speziesismus?

Ich hoffe du kennst den Unterschied.

Wieso ist Speziesismus legitim und Rassismus nicht?

Warum betreibst du (verbalen) Speziesismus?
Dir sind die Begriffe positiver und negativer Rassismus ein Begriff? Dann übertrage dies mal auf den Speziesismus. Es sind bei den Veganisten wie dir nur die Grenzen zwischen positivem und negativem Speziesismus anders gelegt.

[Julia]

Ich hoffe du kennst den Unterschied.

Klär mich auf.

Warum betreibst du (verbalen) Speziesismus?

Mir fallen in der Tat auch in meiner Sprache Speziesismen auf, aber was genau meinst du jetzt?
Manchmal habe ich aber auch die Befürchtung, dass mich keiner mehr versteht, wenn ich versuche nicht speziesistisch zu reden...

Veganisten kenne ich nicht. Und erklär mir mal wo genau ich positiver Speziesist bin.

[ujmp]

Ja.

Der hier geschilderte Überfall ist nicht speziesübergreifend und damit deine Aussage falsch

Google mal selber ein wenig, da findest du noch mehr Beispiele. Die Geschichte von der heilen Natur und dem bösen Eindringling Mensch ist jedenfalls ein Gutenachtmärchen für kleine Kinder. Es es gibt lebendgebärende Haiarten, bei denen des kräftigste Junge noch im Mutterleib die Geschwister auffrisst. Oder Rangkämpfe zwischen Hirschen, zwischen Löwen usw.

[smalonius]

frisst aber immer noch, Würmer, Schnecken und kleine Wirbeltiere.

Gut möglich.

Ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus, war aber zu schreibfaul. Zweiter Versuch:

Das Prinzip von "Fressen und gefressen werden" ist nicht nur irgendein dummes Prinzip der Natur, das vermeidbar wäre, sondern dahinter steckt ein sehr ausgeklügeltes Konzept. Denn würden Carnivoren auf einmal zu Veganern, was wären die Folgen? [...]
Wenn man die Carnivoren von der einen Seite der Waage auf die andere Seite zu den Pflanzenfressern rüber schiebt, entsteht ein krasses Ungleichgewicht.

Das ist ein bisschen kurz gedacht.

Genausogut könnte man sagen:

Was wäre, wenn alle Pflanzenfresser verschwinden würden? Dann wäre die Erde bald von Pflanzen überwuchert und es entstünde ein krasses Ungleichgewicht.

Die Behauptung, es brauche Fleischfresser, damit die Natur im Gleichgewicht bleibt, ergibt biologisch nicht viel Sinn.

[Klaus]

@smalonius, Natur hat keinen Sinn, sie ist einfach Natur und sie kennt schon gar keine Biologie.

[Zappa]

Wo ist der Unterschied zwischen Rassismus und Speziesismus? Wieso ist Speziesismus legitim und Rassismus nicht?

Rasseunterschiede sind wesentlich geringer ausgeprägt als Speziesunterschiede, deswegen ist Rassismus schwerer zu begründen als Speziezismus.

Speziessismus ist in bestimmten Situationen und bei großen Speziesunterschieden ausgesprochen leicht zu begründen - ich brachte eingangs ein Beispiel. Da Du auf das Beispiel nicht eingegangen bist (wie so oft ), nehme ich mal an, dass Du die Gleichsetzung der Begriffe als rhetorischen Trick anwendes. Allerdings finde ich es etwas naiv, dass Du annimmst damit hier durchzukommen.

[Julia]

@Zappa:
Ich muss nicht auf alles antworten, was ich schon 5-mal beantwortet habe, davon abgesehen weiß ich leider gerade nicht worauf du anspielst.

Und wie schon oft angeführt mögen die Unterschiede im Durchschnitt zwar größer sein, aber im Einzelfall müssen sie es nicht sein, daher stützt sich meine Argumentation eben auch auf die sogenannten Grenzfälle, auf Menschen, welche sich vom Durchschnittsmenschen durchaus stärker unterscheiden können als Schweine oder Hühner.
Der andere Punkt ist noch der, dass gezeigt werden muss, dass die vorhandenen Unterschiede überhaupt relevant sind.

[Zappa]

... davon abgesehen weiß ich leider gerade nicht worauf du anspielst.

http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=5&t=3443&start=20#p65847

[musicman]

So kannst du auch Rassismus, Sexismus und Fremdenhass rechtfertigen.

Offensichtlich willst du dich nicht mit Argumenten auseinandersetzen, sondern nur provozieren..

Sie will Dich nicht provozieren, Du verstehst es nur nicht.
Sie ist eine Frau, ißt kein Fleisch also ist sie eine von den Guten.
Das mußt Du einsehen, so ist das nun mal.

musicman

[Julia]

@musicman:
Du hast es erfasst.

@all:
Langsam habe ich den Eindruck, dass meine Position nicht nur nicht geteilt, sondern nicht mal wirklich nachvollzogen wird. Sonst müsste ich hier nicht ständig die gleichen Fragen in neuem Gewand beantworten. Da ich dazu noch die einzige bin, die diese Position vertritt ist es nur natürlich, dass ich nicht alles beantworten kann.

@Zappa:

Da ich ein allgemeines Ja erwarte, ist der Begriff des Lebens als absoluter Wert schon mal außen vor.

Ja. Wie schon oft erwähnt ist mein Kriterium Bewusstsein, respektive Leidensfähigkeit.

Ich sehe auch nicht auf was genau ich noch nicht eingegangen bin. Ein Text, der meine Position sehr gut zusammenfasst habe ich anschließend gepostet, in dem die von dir angesprochene Problematik auch behandelt wird:

Vom Gesichtspunkt einer Wertetheorie aus betrachtet stellt der Tod etwas Kategorisches dar, für jedes Lebewesen bedeutet das eigene Leben alles. In diesem Sinne ist es unmöglich Vergleiche anzustellen. Allerdings ist eine solche These auf der praktischen Ebene vollkommen lähmend, weil sie keine Entscheidungshilfe im Konfliktfall bietet, was wir allerdings von einer Ethik erwarten.
Allerdings lehne ich den Ansatz ab strukturell verschiedene Leben zu vergleichen, im Gegensatz zu Nanna zum Beispiel.
Es gibt aber einen Ausweg. Wenn sich strukturell verschiedene Leben nicht vergleichen lassen, so müssen wir eben strukturell gleiche Leben mit verschiedenen zufälligen Aspekten vergleichen. Der Lebenswert eines akutellen Lebens liesse sich dann prozentuell angeben, als Anteil eines maximal erfüllenden Lebens, das sich durch die bestmögliche Kombination zufälliger Faktoren ergibt. Nur dann ist es möglich einen objektiven, unvoreingenommenen, weil auf der Sicht des betroffenen Lebewesens basierenden, Vergleich vorzunehmen.
http://www.vegan.at/warumvegan/tierrech ... lieri.html

P.S.: Man kann halt schwer einerseits Tierversuche an nichtmenschlichen Tieren unter Umständen gut heißen und Tierversuche an menschlichen Tieren kategorisch ablehnen. Oder würdest du auch letzteres befürworten? Für ein lebensrettendes Medikament?