Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[ujmp]

Was wollen wir in Zukunft also in den Vordergrund stellen: Den Menschen oder die Menschheit?
Aus der Antwort ergäbe sich, ob wir Rechte auch unserer Umwelt zuschreiben müssen. Ich gehe sogar noch weiter: Haben dann Pflanzen auch Rechte? Hat selbst der Planet, auf dem wir wohnen, Rechte?

Bloß nebenbei: Wenn ich sowas lese, denke ich immer: Der arme Mensch! Er ist der einzige, der sich um die Zerstörung seiner Umwelt sorgt, und gleich wird ihm die Rettung der ganzen Welt aufgebürdet...

[Bionic]

Wir können ja auch nicht hergehen und sagen, der Mensch zerstört nur die Ökosysteme mit seiner Lebensweise, also müssen jetzt 3 Milliarden aufhören mit dem Essen - der Menschheit zuliebe und den Menschen zunichte?

Nur zerstören tun wir ja auch nicht.. Viele millionen Menschen verhungern heutzutage schon, weil sie zu wenig zum Essen haben!
(Dem Westen scheint dies Großteils gleichgültig zu sein..) Ein großes Problem ist, dass so wenige, so viel besitzen und sich noch nicht mal dafür schämen.
Wir machen es also eh eher schon umgekehrt. Menschen sind uns wichtiger, wie die Menschheit.

Was wollen wir in Zukunft also in den Vordergrund stellen: Den Menschen oder die Menschheit?

Gute Frage? Das ist echt nicht so einfach. China geht es mehr um die Staatsfunktion. Menschenrechte sind weniger wichtig. Dies kritisiert der
Westen, der ja so menschenfreundlich ist. Nur könnte China überhaupt funktionieren, wenn es die Gleichen Rechte gäbe wie bei uns?
Wir sollten uns da aber auch nicht der Ilusion hingeben, dass der Westen so übermäßig gut ist. Ich würde gerne allen Menschen ermöglichen
frei zu leben. Aber dies wird wohl kaum durchführbar sein.

Aus der Antwort ergäbe sich, ob wir Rechte auch unserer Umwelt zuschreiben müssen. Ich gehe sogar noch weiter: Haben dann Pflanzen auch Rechte? Hat selbst der Planet, auf dem wir wohnen, Rechte?

Die Frage klingt natürlich nach unserem jetzigen Verständnis her absurd. Nur dürfen wir wirklich etwas nur deshalb keine Rechte einräumen,
weil es uns nicht so richtig passt? Weil es sich nicht wehren kann? Ich würde allerdings auch sagen, dass da der Begriff "Recht", zu weit geht.
Weiß aber nicht, was stattdessen passender wäre.. Ich meine Tiere sollten natürlich gewisse Rechte haben. Sie haben ja auch ein Empfinden.
Eine Landschaft hat natürlich auch ein gewisses *Recht*, ursprünglich erhalten zu bleiben. Aber wie gesagt, da müsste man ein passenders Wort finden.

Veganismus bedeutet vermeiden des Vermeidbaren und in einer unveganen Gesellschaft gibt es einige Dinge, die nicht vermeidbar sind.

In einer Veganen aber auch. Würdest du den eine komplett vegane Welt wollen? Da müsste man auf vieles verzichten.
Hast du dir das schon mal genau überlegt? Wenn Erwachsene Vegan leben, ist das deren Sache, aber Kinder sollte man nicht dazu drängen.

Ich bin sowieso kein Fan des Autoverkehrs, auf den Straßen sterben nicht nur Tiere, sondern auch Menschen, nur käme niemand auf die Idee damit die Sklaverei zu rechtfertigen. Ich würde auch mal stark davon ausgehen, dass es durchaus im Bereich des Möglichen liegt die Opferzahlen geringer zu halten ohne in die Steinzeit zurück zu kehren. Nur damit solche Maßnahmen durchgesetzt werden, müssten Tiere erst mal entsprechende Rechte bekommen.

Kein Fan des Autoverkehrs? Welchen Personenverkehr magst du dann? Pferdekutschen, oder auch Flugzeuge? Wie meinst du das mit der Sklaverei??
Wenn du jetzt den Straßenverkehr meinst, ja sicher. Autos könnten eventuell mitdenken, oder sogar ganz eigenständig fahren.
Nur geht die Entwicklung da nicht mit dem erforderlichen Tempo voran, weil es eben auch eine Kostenfrage ist. Ach du meinst die Tieropfer,
auf der Straße? Was würde es da helfen, wenn diese mehr Rechte hätten. Tiere natürlich nur als Wahre zu bezeichnen, geht schon nicht ganz in Ordnung!
Das ist klar. Also ganz verstehe ich dein Posting nicht..

Tierversuche ist ein schwieriges Thema, vor allem, da man immer nur die Dinge benennen kann, die durch Tierversuche ermöglicht wurden und die Dinge, die durch Tierversuche verhindert wurden in den seltesten Fällen.

Was heißt bitte die Aussage nach dem und? Warum meinst du schwieriges Thema? Tierversuche haben ganz klar ihre Notwendigkeit.
Natürlich wäre auch vieles vermeidbar.

Die Frage ist eher wie hoch ich die Rückfallquote einschätze. Privat habe ich momentan hauptsächlich mit anderen Veganern zu tun, die Fleischesser mit denen ich diskutiere sehe ich meistens nicht wieder, also kann ich das schlecht einschätzen.
Aber, wie gesagt, ich diskutiere gerne und ich rekrutiere gerne Leute für die Tierbefreiungsbewegung, aber ich habe nicht vor 7 Milliarden Menschen zu überreden.

Naja du wirst auch eine recht radikale Sichtweise haben, was den Fleischkonsum betrifft, oder?
Was ist das, diese Tierbefreiungsbewegung? Alles Vegan, keine Zoos, keine Artistik, keine Vermarktung mehr?

[Bionic]

Es ist vielleicht sogar möglich, auf Fleischverzehr ganz zu verzichten. Davon, dass das ökologisch/energetisch funktionieren kann, bin ich aber nicht überzeugt. Auf jeden Fall bekommt man es nicht hin, indem man wieder in den Wald zieht.

Deine Ausführung zur Entwicklung des Fleischverzehrs ist absolut richtig. Dafür bedanke ich mich.
Die Frage ist auch, wäre ein Fleischverzicht wirklich wünschenswert? Hier gibt es sicher viele Pro und Contras.
Der Mensch konnte nur die unterschiedlichstn Kulturen entwickeln, weil er Fleisch konsumiert hat. Ohne dieses hätte er nicht die nötige Energie
gehabt und es hätten sich auch nicht so unterschiedliche Traditionen entwickelt. Verschiedenste Essens-Gerichte zum Beispiel.
Die Frage ist also auch, sollen wir diese Vielfallt wirklich aufgeben, nur weil wir heutzutage einen verweichlichten Umgang mit der Tierwelt haben.
Was natürlich Teilweise auch berechtigt ist, durch Forschung, ect. Wenn Tiere mitempfinden, können wir es dann noch verantworten,
ihnen dieses Leid anzutun? Schauen wir natürlich mal, wie Tiere das untereinander sehen, dann gibt es da eigentlich kaum Mitleid, mit dem Opfer.
(Wäre ja auch nicht grade hilfreich..) Der Mensch kann natürlich schon Mitleid empfinden.
Fleisch könnte eventuell einse Tages auch mal künstlich erzeugt werden. Da stellt sich auch wieder die Frage, sollte dies gemacht werden.
Ich war selbst mal ein par Jahre Vegitarier. Ich sage ganz klar, wenn man damit seiner Gesundheit schadet, sollte man es nicht tun!
Bio muss ja auch nicht unbedingt besser sein, wie der konventionelle Anbau. Wer im Wald leben will, kann dies ja tun.
Allerdings sollte er deshalb nicht, (falls vorhanden) seine Kinder dazu drängen, dies auch zu tun!
Die Menschheit sollte ihre Erkentnisse allerdings nicht aufgeben, aufgrund dieser Komplexe.

Bloß nebenbei: Wenn ich sowas lese, denke ich immer: Der arme Mensch! Er ist der einzige, der sich um die Zerstörung seiner Umwelt sorgt, und gleich wird ihm die Rettung der ganzen Welt aufgebürdet...

Naja das kannst du dir ja denken.. Allerdings ist der Mensch auch der Einzige der seine Umwelt so nachhaltig zerstört.

[Zappa]

Deine Ausführung zur Entwicklung des Fleischverzehrs ist absolut richtig. Dafür bedanke ich mich.
Die Frage ist auch, wäre ein Fleischverzicht wirklich wünschenswert? Hier gibt es sicher viele Pro und Contras.

Wir waren in dem Thread inhaltlich schon mal weiter, hast Du alles Posts gelesen?

Sorry für die "Anmache", aber Du postet hier in einem beeindruckendem Tempo in zig Threads - und ich glaube Dir einfach nicht, dass Du alles vorher gesagte gelesen und verarbeitest hast.

Sowas kann eine Diskussion auch kaputt machen.

[spacetime]

Bloß nebenbei: Wenn ich sowas lese, denke ich immer: Der arme Mensch! Er ist der einzige, der sich um die Zerstörung seiner Umwelt sorgt, und gleich wird ihm die Rettung der ganzen Welt aufgebürdet...

Naja das kannst du dir ja denken.. Allerdings ist der Mensch auch der Einzige der seine Umwelt so nachhaltig zerstört.

Natürlich macht er sich Sorgen. Er weiß ja auch, dass er nicht endlos so weitermachen kann wie bisher. Da bewundere ich die Völker, welche ihrer Umwelt einen größeren Wert geben als ihrer Selbst, obwohl sie im Ressourcen-Überfluss leben. Lange dauert es nicht mehr, bis wir so denken werden... möglicherweise aber erst, wenn wir gar keine Umwelt mehr haben, um die wir uns Sorgen machen könnten. Der Westen hat es vorgemacht, wie man einen Planeten zu Grunde richtet, jetzt soll der Rest der Welt auf das Umeltschutz-Gelaber hören, welches eher wie Gewissensbereinigung klingt. Armer Mensch, so arm.
Der Mensch wird sich eines Tages wieder ganz unten einordnen müssen, das regelt sich von selbst (hoffentlich). (Tierrechte sind nur der Anfang)

[ujmp]

Da bewundere ich die Völker, welche ihrer Umwelt einen größeren Wert geben als ihrer Selbst, obwohl sie im Ressourcen-Überfluss leben.

Wen meinst du?

Der Westen hat es vorgemacht, wie man einen Planeten zu Grunde richtet, jetzt soll der Rest der Welt auf das Umeltschutz-Gelaber hören, welches eher wie Gewissensbereinigung klingt.

Das ist genau so wenig eine Schuld im moralischen Sinne, wie die Tatsache, dass der Mensch sich zum erfolgreichsten höheren Lebewesen entwickelt hat, das zu dieser Zerstörung überhaupt in der Lage ist. Die "Natur" hat es sich gewissermaßen selbst zuzuschreiben, dass sie ihren Zerstörer hervorgebracht hat. Solche moralischen Überlegungen helfen uns aber nicht weiter, sie lösen das Problem nicht.

[Bionic]

Wir waren in dem Thread inhaltlich schon mal weiter, hast Du alles Posts gelesen?

Sicher nicht! Gehts noch? Das ist mir deffinitiv zu viel!

Sorry für die "Anmache", aber Du postet hier in einem beeindruckendem Tempo in zig Threads - und ich glaube Dir einfach nicht, dass Du alles vorher gesagte gelesen und verarbeitest hast.

Hab ich auch nicht. Das könnte ich auch gar nicht. Da würden auch viel zu viele Fragen anfallen.

Sowas kann eine Diskussion auch kaputt machen.

Sorry übertreibst du nicht etwas? Kannst du mir das bitte erklären? Wenn ihr keine Neueinsteiger wollt, müsstet ihr das Thema abschotten.
Bei steigendenden Beitragszahlen wird es halt immer schwieriger, sich vorher alles durchzulesen. Wenn ich was grundlegend falsch sehen sollte,
kannst du mir dies ja sagen.

Der Mensch wird sich eines Tages wieder ganz unten einordnen müssen, das regelt sich von selbst (hoffentlich). (Tierrechte sind nur der Anfang)

Was willst du damit sagen?

[smalonius]

Aber, wie gesagt, ich diskutiere gerne und ich rekrutiere gerne Leute für die Tierbefreiungsbewegung, aber ich habe nicht vor 7 Milliarden Menschen zu überreden.

Die Entwicklung der Intelligenz ist auf den Verzehr von Fleisch zrückzuführen, nicht nur wegen der fürs Gehirn günstigen darin enthaltenen Aufbaustoffe.

Deshalb haben Elefanten auch ein so kleines Gehirn, deshalb kann man ihnen nicht beibringen, einfache Bilder zu malen.

Und es bedeutet, wir sind Menschen geworden, weil wir Fleisch als Nahrungsquelle entdeckt haben.

Die Schimpansen haben auch Fleisch als Nahrungsquelle entdeckt. Menschen sind sie nicht geworden.

Fleisch war sicher für lange Zeit ein wesentlicher Bestandteil unserer stammesgeschichtlichen Ernährung. Aber kann man es deshalb als Symbol der Menschwerdung hochstilisieren? Dann müßtest du konsequenterweise Getreide und Hülsenfrüchte als Symbol für den modernen Menschen hochstilisieren. Da würde ich nicht mal mal widersprechen.

Das Fehlen von Reißzähnen und Krallen brachte sie auf die Idee Werkzeuge zu gebrauchen.

Diese Kerle haben auch Reißzähne.



Trotzdem haben sie gelernt, Werkzeuge zu gebrauchen. Reißzähne nutzen nichts, wenn man die Beute doch nicht erwischt, weil sie zu schnell ist. Speere sind besser, aber nicht wegen fehlender Reißzähne.

Abgesehen vom Intellekt ist der Mensch noch in einer weiteren Kategorie "Krone der Schöpfung", nämlich in der Ausdauer. Es gibt kein Tier, daß so ausdauernd ist, wie der Mensch. Hat was mit Temperaturregulierung durch Schwitzen zu tun; Tiere können das nicht. Das kann nicht von ungefähr kommen.

Ich stelle mir prähistorische Jagden in der Afrikanischen Savanne immer so vor: der Jäger erspäht eine Gazelle, die Gazelle springt davon, der Mensch trabt hinterher und scheucht die Gazelle erneut auf. So geht das ein paarmal, bis die Gazelle wortwörtlich zu Tode erschöpft ist. Dann kann Mensch die Beute mit'm Speer abstechen oder mit der Keule erschlagen.

Die nötige Ausdauer hätte sich der Mensch auf ausgedehnten Nüsse, Leinsamen etc. Sammeltouren erworben.

Zugegeben, eine hanebüchene Geschichte. Aber, Zitat ujmp: "wir traten als Aasfresser den Fleischfressern bei" ist auch nicht weniger hanebüchen, weil rein spekulativ. Wie hat El Schwalmo kürzlich geschrieben: "Eine darwinian story ist schnell erzählt.

Sowas ist übrigens einfach zu fangen. (Denke ich. Hab's noch nicht ausprobiert.)

[spacetime]

Da bewundere ich die Völker, welche ihrer Umwelt einen größeren Wert geben als ihrer Selbst, obwohl sie im Ressourcen-Überfluss leben.

Wen meinst du?

Ich meine Völker, die keinen Besitz und kein Geld kennen. Sie sind zwar auch nicht die Edlen Wilden, aber auf alle Fälle näher dran als wir. Warum da z.B. Menschen geopfert (also nix mit 'Edler Wilder') werden, können wir nicht nachvollziehen. Es zeigt, dass ein Mensch ersetzbar ist, der Planet scheinbar nicht. Solche Völker haben keine Menschenrechte (unter sich zumindest nicht; wir haben denen ja welche gegeben), sie vergöttern bspw. Tiere oder Pflanzen, die einen höheren Wert besitzen.
(mir fällt jetzt kein Name von einem dieser Völker ein, aber ich werde mal nachsehen, hab da ein paar im Kopf)

Der Westen hat es vorgemacht, wie man einen Planeten zu Grunde richtet, jetzt soll der Rest der Welt auf das Umeltschutz-Gelaber hören, welches eher wie Gewissensbereinigung klingt.

Das ist genau so wenig eine Schuld im moralischen Sinne, wie die Tatsache, dass der Mensch sich zum erfolgreichsten höheren Lebewesen entwickelt hat, das zu dieser Zerstörung überhaupt in der Lage ist. Die "Natur" hat es sich gewissermaßen selbst zuzuschreiben, dass sie ihren Zerstörer hervorgebracht hat. Solche moralischen Überlegungen helfen uns aber nicht weiter, sie lösen das Problem nicht.

Stimmt, eigentlich gibt es auch gar keinen freien Willen, keine Schuld und es musste so oder so alles geschehen, wie es dann auch kam. Wenn man nicht aus Fehlern lernen kann, die nunmal ein Schuldiger zu verantworten hat, wie sollen wir dann deiner Meinung nach die Fragen stellen / das Problem angehen?

[ujmp]

Und es bedeutet, wir sind Menschen geworden, weil wir Fleisch als Nahrungsquelle entdeckt haben.

Die Schimpansen haben auch Fleisch als Nahrungsquelle entdeckt. Menschen sind sie nicht geworden.

Sie haben den Wald nicht verlassen. Unsere Vorfahren sind in die Savannen gezogen. In vergleichbaren Gegenden heute gibt es riesige Herden diverser Paarhufer, gefolgt von Raubtieren, gefolgt von Aasfressern (die sich nur herausbilden konnten, weil es über lange Zeiträume Aas gegeben hat).

Fleisch war sicher für lange Zeit ein wesentlicher Bestandteil unserer stammesgeschichtlichen Ernährung. Aber kann man es deshalb als Symbol der Menschwerdung hochstilisieren? Dann müßtest du konsequenterweise Getreide und Hülsenfrüchte als Symbol für den modernen Menschen hochstilisieren. Da würde ich nicht mal mal widersprechen.

Ackerbau betreibt der Mensch erst seit um die Zehntausend Jahre. Die Zeiten des Beginns der Homonisation lagen einige Millionen Jahre davor.

Zugegeben, eine hanebüchene Geschichte. Aber, Zitat ujmp: "wir traten als Aasfresser den Fleischfressern bei" ist auch nicht weniger hanebüchen, weil rein spekulativ. Wie hat El Schwalmo kürzlich geschrieben: "Eine darwinian story ist schnell erzählt.

Ich habe mir diese Strory nicht ausgedacht. Sie steht in "Warum die Menschen sesshaft wurden" des Evolutionsbiologen Josef Reichholf. Ich hab auch einiges über Ökologie darin gelernt.

[Julia]

Die Diskussion hatten wir doch schon mal, ich habe damals diesen Link in die Runde geworfen:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft ... 83052.html

[ujmp]

Andererseits könnten die zusätzlichen Genkopien des Menschen auch erst als Folge der beginnenden Landwirtschaft vor 150.000 Jahren entstanden sein.

Es ist also die Frage, was zuerst da war. Sie müssten außerdem auch erklären, welche Nahrungsquellen dafür in Frage kämen. Es könnte eine begünstigende Veranlagung sein, die aber nicht genutzt wurde.

Nebenbei, der Ackerbau begann in der Jungsteinzeit vor erst 12.000 Jahren. Die Domestizierung ging mit dem Hund los, nach Wikipedia vor 135.000 Jahren. Scheint etwas oberflächlich, der Beitrag.

Ein allgemein sehr interessanter Aspekt in dem oben erwähnten Buch ist der Gedanke, das Evolution nicht nur durch Not, sondern auch durch Überfluss vorangetrieben werden kann. Durch den Überfluss der fleischlichen Energiequelle konnten unsere Vorfahren (möglicherweise) sehr viel mehr Nachkommen erzeugen und durchbringen, als das bei unseren nahen Verwandten der Fall ist. Besonders auch deshalb, weil eine Frau oder ein Weibchen für die Schwangerschaft und danach die Milcherzeugung sehr viele Aufbaustoffe benötigt, die sie, wenn sie sie nicht zugeführt bekommt, aus sich selbst zehren muss. Primaten haben wohl kaum mehr als zwei Junge, während beim Menschen vor den Zeiten der Familienplanung 10 Kinder keine Seltenheit waren.

[Zappa]

Abgesehen vom Intellekt ist der Mensch noch in einer weiteren Kategorie "Krone der Schöpfung", nämlich in der Ausdauer. Es gibt kein Tier, daß so ausdauernd ist, wie der Mensch. Hat was mit Temperaturregulierung durch Schwitzen zu tun; Tiere können das nicht. Das kann nicht von ungefähr kommen.

Das erklärt sich für mich aber am besten aus einem großen Selektionsvorteil durchs Fleisch essen, warum sollte man sonst den Aufwand betreiben?

hat El Schwalmo kürzlich geschrieben: "Eine darwinian story ist schnell erzählt.

Das ist natürlich ein wichtiger Punkt: Man kann diesbezüglich lustig rumschwadronieren. Wenn man eine solche Idee hat, muss man überlegen, welche bislang problematische Fakten sich besser erklären lassen und dafür dann experimentelle Daten oder Fundstücke nachweisen.

[Bionic]

@Julia: Was ist die Tierbefreiungsbewegung?

[Julia]

Als Tierbefreiungs- oder Tierrechtsbewegung wird die Neue Soziale Bewegung bezeichnet, die sich ihrem Selbstverständnis gemäß für die Befreiung der Tiere aus Ausbeutungsverhältnissen bzw. für Tierrechte einsetzt.

[Bionic]

Kann mir mal bitteJemand sagen, wie die Welt ausschauen sollte, wenn es nach der Tierbefreiungsbewegung geht?
Hab bei Wiki nachgeschaut. Keine Tiere dürfen mehr eingesperrt werden, kein Tier darf noch als Arbeitskraft gehalten werden?
Und was passiert dann? Sind solche Dinge in den Augen der Tierbefreier eher eine Idiologie, oder gibt es da konkrete Überlegungen dazu?

[Julia]

Du solltest deine Fragen vielleicht etwas präzisieren.

[Klaus]

Solange vegan sich auf Ökologie und artgerechte Tierhaltung beschränkt ist es in meinen Augen in Ordnung. Wenn man gegen die "Ausbeutung" von Tieren ist, und ethisch Grundsätze für Tierrechte formuliert wird es schon obskurant. Als protein-gesättigter Westler lässt sich trefflich für den Veganismus streiten. Was wäre denn artgerechte Haltung von Menschen, wie wäre es die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen. Die Ideologie die dahinter steckt ist in meinen Augen stellenweise ziemlich esoterisch verschwurbelt und stellenweise militant. Mit solchen Tofu-Nazis möchte ich nichts zu tun haben.

Ich warte auf den Tag, wo die ersten Fanatiker die Rechte von Pflanzen schützen wollen.

[1von6,5Milliarden]

Hat was mit Temperaturregulierung durch Schwitzen zu tun; Tiere können das nicht. Das kann nicht von ungefähr kommen.

Ah so?
Seltsam, Pferde z.B. sind also keine Tiere?
Na schön, dann darf Julia also Pferdesalami essen

Merke, nur weil man keine Tiere mehr kennt, nur mal was von Lassy im Fernsehen gehört hat und dass dieser arme überzüchtete Collie nicht schwitzen kann (was mit der Überzüchtung aber nichts zu tun hat), sollte man nicht auf alle Tiere schließen, ganz abgesehen dass der Mensch auch ein Tier ist.
Übrigens gibt es viele Tierarten die ausdauernder (in einer Disziplin) sind, aber nicht so vielseitig. Vielseitigkeit dürfte eher das Stichwort sein.

[1von6,5Milliarden]

Mit solchen Tofu-Nazis möchte ich nichts zu tun haben.

Bist du sicher, dass du damit nicht die echten Nazis verharmlost? Mir ist nicht bekannt, dass irgendwelche auch noch so schrägen Veganer zur Tötung oder auch nur Vertreibung und/oder Ausbeutung von wem oder was auch immer (außer Tofu vielleicht) aufrufen.