Warum sind Christen gegen die Evolutionslehre

[smalonius]

Ich kann zwar kein Französisch, aber das sieht mir schon schwer nach Mehrzahl aus. Hab die Stellen mal hervorgehoben.

Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l'évolution, il convient de parler des théories de l'évolution. Cette pluralité tient, d'une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l'évolution et, d'autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se référe.

[...]En conséquence, les théories de l'évolution qui,[...]

[El Schwalmo]

Ich kann zwar kein Französisch, aber das sieht mir schon schwer nach Mehrzahl aus. Hab die Stellen mal hervorgehoben.

Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l'évolution, il convient de parler des théories de l'évolution. Cette pluralité tient, d'une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l'évolution et, d'autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se référe.

[...]En conséquence, les théories de l'évolution qui,[...]

okay, wir meinen verschiedene Stellen. Mir ging es um

Aujourdlhui, près d'un demi-siécle après la parution de l'encyclique, des nouvelles connaissances conduisent à reconnaitre dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothése.

und

Today, almost half a century after the publication of the Encyclical, new knowledge has led to the recognition of more than one hypothesis in the theory of evolution.

Das war ein sehr zentraler Satz. Es geht darum, dass sich für den Vatikan der wissenschaftstheoretische Status der Evolutionsvorstellung gewandelt hat: Von einer Hypothese zu einer Theorie.

Dass es verschiedene Evolutionstheorien gibt, ist trivial. Ich kenne ein paar Dutzend, die sich teilweise widersprechen. Im französischen Original geht es genau um die Hochstufung von Hypothese zu Theorie, die englische Übersetzung ist eher so zu verstehen, als gäbe es innerhalb einer Evolutionstheorie mehrere Hypothesen. Das würde nur Sinn machen, wenn schon immer anerkannt wurde, dass Evolution eine Theorie (also der hochwertigste Status, den die Naturwissenschaften zu vergeben haben) sei. Aber genau das war nicht der Fall.

Was hast Du an 'Theorie' auszusetzen, wie der Papst den Begriff verwendet (außer dem holprigen Deutsch)?

Eine Theorie ist eine meta-wissenschaftliche
Erarbeitung, unterschieden von den Beobachtungsergebnissen, aber mit diesen homogen.
Durch sie kann ein Komplex voneinander unabhängiger Daten und Fakten in einen
Zusammenhang gebracht und interpretiert werden. Die Theorie beweist ihre Gültigkeit in
dem Maß, wie sie nachprüfbar ist; sie wird fortwährend am Stand der Tatsachen gemessen.
Dort, wo sie für diese nicht mehr Rechenschaft geben kann, beweist sie ihre Grenzen und
ihre Unangemessenheit. Dann muß sie überdacht werden.

Natürlich geht der Papst dann weiter, dass es innerhalb dieses Gedankengebäudes verschiedene Hypothesen gibt, beispielsweise auch die theistische Evolution oder die innerhalb der RKK durchaus verbreitete Teilhardsche These, dass Gott die Dinge so schafft, dass sie sich selber schaffen. Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen.

[smalonius]

okay, wir meinen verschiedene Stellen.

Tja, wenn du meine Zitate nicht liest...

Das war ein sehr zentraler Satz. Es geht darum, dass sich für den Vatikan der wissenschaftstheoretische Status der Evolutionsvorstellung gewandelt hat: Von einer Hypothese zu einer Theorie.

Dass es verschiedene Evolutionstheorien gibt, ist trivial. Ich kenne ein paar Dutzend, die sich teilweise widersprechen.

Das ist aber eine Lüge des Vatikans. Die Evolution, die der Vatikan vertritt, hat mit keiner der üblichen Vorstellungen irgendetwas zu tun.

Ich hab mich darüber hier schon mal ausgelassen: viewtopic.php?f=6&t=2901 Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein.

Was hast Du an 'Theorie' auszusetzen, wie der Papst den Begriff verwendet (außer dem holprigen Deutsch)?

Das gefällt mir. Jetzt müßten sie das nur noch auf die unsterbliche Seele anwenden.

[El Schwalmo]

okay, wir meinen verschiedene Stellen.

Tja, wenn du meine Zitate nicht liest...

mein Posting richtete sich nicht an Dich. Dein Zitat hat mit dem, was ich in meinem Posting gemeint habe, nichts zu tun.

Das war ein sehr zentraler Satz. Es geht darum, dass sich für den Vatikan der wissenschaftstheoretische Status der Evolutionsvorstellung gewandelt hat: Von einer Hypothese zu einer Theorie.
Dass es verschiedene Evolutionstheorien gibt, ist trivial. Ich kenne ein paar Dutzend, die sich teilweise widersprechen.

Das ist aber eine Lüge des Vatikans.

Nein, das ist ein harter Fakt der Wissenschaftsgeschichte. Schau einfach mal in Bücher wie

Kellogg, V.L. (1907) 'Darwinism To-Day. A Discussion of Present-Day Scientific Criticism of the Darwinian Selection Theories, Together With a Brief Account of the Principal Other Proposed Auxiliary and Alternative Theories of Species-Forming' New York, Henry Holt

oder

Bowler, P.J. (1988) 'The Non-Darwinian Revolution. Reinterpreting a Historical Myth' Baltimore, John Hopkins University Press

Nur ein paar Beispiele: Lamarckismus, Geoffroyismus, Punk Eek, EvoDevo, Darwinismus, Weismannismus, Mendelismus, Neo-Darwinismus, Synthetische Theorie der Evolution, Kritische Theorie der Evolution, Semantische Theorie der Evolution, Systemische Theorie der Evolution, Morganismus, Neutrale Theorie, Orthogenese, Saltationismus, Typostrophenlehre und so weiter.

Die Evolution, die der Vatikan vertritt, hat mit keiner der üblichen Vorstellungen irgendetwas zu tun.

Warum auch? Zwei Baustellen. Man kann auf der einen Seite Christ, und auf der anderen Evolutionist sein. Schau beispielsweise

Miller, K.R. (2007) 'Finding Darwin's God. A Scientist's Search for Common Ground Between God an Evolution [1999]' New York; London; Toronto; Sydney, Harper Perennial

oder

Ayala, F.J. (2007) 'Darwin's Gift to Science and Religion' Washington, Joseph Henry Press

an, ganz systematisch

Ruse, M. (2000) 'Can a Darwinian Be A Christian? The Relationship Between Science and Religion' Cambridge; mult., Cmabridge University Press

Ich hab mich darüber hier schon mal ausgelassen: viewtopic.php?f=6&t=2901 Sehr viel mehr fällt mir dazu nicht ein.

Vielleicht schaue ich mir das an. Ich habe mich relativ kurz nach dem Erscheinen des Papst-Textes durch etliche Dutzend an Arbeiten zu diesem Elaborat gewühlt, irgendwie finde ich nichts Neues mehr.

Was hast Du an 'Theorie' auszusetzen, wie der Papst den Begriff verwendet (außer dem holprigen Deutsch)?

Das gefällt mir. Jetzt müßten sie das nur noch auf die unsterbliche Seele anwenden.

Das wäre ein Kategorienfehler.

[smalonius]

mein Posting richtete sich nicht an Dich. Dein Zitat hat mit dem, was ich in meinem Posting gemeint habe, nichts zu tun.

Ich denke eher, dein Post hat mit dem, was Pete und ich gemeint haben nichts zu tun.

Nein, das ist ein harter Fakt der Wissenschaftsgeschichte.

Ich habe mich unklar ausgedrückt und du hast mein Zitat zu sehr gekürzt. Ich wollte sagen, es ist eine Lüge des Vatikans, zu behaupten, sie würden die Evolutionstheorie ernst nehmen. Ihre Version davon hat mit der Version aus der Biologie nichts zu tun. Stichwort: "spiritualistische Evolutionstheorien"

Man kann auf der einen Seite Christ, und auf der anderen Evolutionist sein.

Dazu müßte man entweder das Christentum oder die Evolutionstheorie verbiegen. (Ja, die Haltung von Dobzhansky kenne ich.)

Schon weiter oben hast du geschrieben: "Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen."

Die Behauptung kriegen sie nie und nimmer rund. Lebewesen entwickeln sich und sobald der Mensch auf den Plan tritt, bekommt jeder neugeborene Mensch eine Seele, die seit ewig auf ihn gewartet hat. (Oder vielleicht wird sie auch im Augenblick der Zeugung hergestellt. ) Hmm. Klassische Erstursache. Göttlicher Eingriff verpasst uns die Seele.

Jüngstes Gericht und Auferstehung - ebenfalls Erstursache. Evolutiv kommt man da nicht hin.

Frank Tipplers "Physik der Unsterblichkeit" müßte man an dieser Stellen erwähnen, sie überträgt den "Omega-Punkt" von Teilhard de Chardin in die Sprache der Physik. Tippler behauptet, unser Universum sei so angelegt, daß erstens Leben immer möglich sein wird. Zweitens wird den Bewohnern der Ewigkeit unendlich viel Rechenkapazität zur Verfügung stehen, die sie dazu nutzen, ihre Vorfahren - also uns - zu simulieren = auferstehen zu lassen. Das geht, behauptet er, weil in der Zukunft unendlich viel Energie aus dem gesteuerten Zusammenbruch der Raumzeit zur Verfügung steht. Eine schöne kleine These, nur glaube ich kein Wort davon. Das ist wüsteste Spekulation, und nicht eine einzige seiner Prämissen scheint erfüllt.

Ich habe mich relativ kurz nach dem Erscheinen des Papst-Textes durch etliche Dutzend an Arbeiten zu diesem Elaborat gewühlt, irgendwie finde ich nichts Neues mehr.

War es dir nicht neu, daß JP II von Evolutionstheorien (Mehrzahl) gesprochen hat? Vielleicht hättest du das Ding selbst lesen sollen, statt Arbeiten darüber.

[El Schwalmo]

mein Posting richtete sich nicht an Dich. Dein Zitat hat mit dem, was ich in meinem Posting gemeint habe, nichts zu tun.

Ich denke eher, dein Post hat mit dem, was Pete und ich gemeint haben nichts zu tun.

mir ging es darum, dass die RKK nicht so wissenschaftsfeindlich ist, wie ihr unterstellt wird.

Nein, das ist ein harter Fakt der Wissenschaftsgeschichte.

Ich habe mich unklar ausgedrückt und du hast mein Zitat zu sehr gekürzt. Ich wollte sagen, es ist eine Lüge des Vatikans, zu behaupten, sie würden die Evolutionstheorie ernst nehmen.

Es kommt darauf an, was Du unter 'die Evolutionstheorie' verstehst.

Ihre Version davon hat mit der Version aus der Biologie nichts zu tun. Stichwort: "spiritualistische Evolutionstheorien"

Auch das ist komplexer. Die Version aus der Biologie befasst sich gar nicht mit dem Bereich, der den Papst interessiert. Er kann also problemlos die Theorie, die die Biologie vertritt, ernst nehmen.

Man kann auf der einen Seite Christ, und auf der anderen Evolutionist sein.

Dazu müßte man entweder das Christentum oder die Evolutionstheorie verbiegen. (Ja, die Haltung von Dobzhansky kenne ich.)

Stimmt. Aber 'Evolutionstheorie' ist dann nicht mehr das, was die Biologie vertritt, sondern ein Weltbild.

Schon weiter oben hast du geschrieben: "Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen."

Die Behauptung kriegen sie nie und nimmer rund.

Problemlos.

Lebewesen entwickeln sich und sobald der Mensch auf den Plan tritt, bekommt jeder neugeborene Mensch eine Seele, die seit ewig auf ihn gewartet hat. (Oder vielleicht wird sie auch im Augenblick der Zeugung hergestellt. ) Hmm. Klassische Erstursache. Göttlicher Eingriff verpasst uns die Seele.

Und? 'Seele' kommt in der biologischen Evolutionstheorie nicht vor. Daher kein Problem für den Papst.

Jüngstes Gericht und Auferstehung - ebenfalls Erstursache. Evolutiv kommt man da nicht hin.

O-Ton RKK. Steht auch in dem Schreiben des Papstes. Ist Standard, seit mindestens Augustinus.

Frank Tipplers "Physik der Unsterblichkeit" müßte man an dieser Stellen erwähnen, sie überträgt den "Omega-Punkt" von Teilhard de Chardin in die Sprache der Physik. Tippler behauptet, unser Universum sei so angelegt, daß erstens Leben immer möglich sein wird. Zweitens wird den Bewohnern der Ewigkeit unendlich viel Rechenkapazität zur Verfügung stehen, die sie dazu nutzen, ihre Vorfahren - also uns - zu simulieren = auferstehen zu lassen. Das geht, behauptet er, weil in der Zukunft unendlich viel Energie aus dem gesteuerten Zusammenbruch der Raumzeit zur Verfügung steht. Eine schöne kleine These, nur glaube ich kein Wort davon. Das ist wüsteste Spekulation, und nicht eine einzige seiner Prämissen scheint erfüllt.

War mir bekannt.

Ich habe mich relativ kurz nach dem Erscheinen des Papst-Textes durch etliche Dutzend an Arbeiten zu diesem Elaborat gewühlt, irgendwie finde ich nichts Neues mehr.

War es dir nicht neu, daß JP II von Evolutionstheorien (Mehrzahl) gesprochen hat? Vielleicht hättest du das Ding selbst lesen sollen, statt Arbeiten darüber.

Mir war neu, dass es einen Hund hinter dem Ofen hervorgelockt hätte, falls der Papst verkündet hätte 'Es gibt eine Vielzahl an Evolutionstheorien'. Daher war das für mich trivial und ich habe mich auf das konzentriert, was an der Aussage des Papstes Aufsehen erregte.

[smalonius]

Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen.

Jüngstes Gericht und Auferstehung - ebenfalls Erstursache. Evolutiv kommt man da nicht hin.

O-Ton RKK. Steht auch in dem Schreiben des Papstes. Ist Standard, seit mindestens Augustinus.

Ahhm, was gilt denn jetzt? Gibt es ein direktes Eingreifen, oder nicht? Gibt es einen Weg, wie man mittels Evolution zu der vermeintlichen Tatsache kommt, daß der Mensch eine Seele hat, ein Homo erectus jedoch nicht?

Wenn die Seele kein biologisches Phänomen ist, wenn kommt sie dann in den Menschen?

Fragen über Fragen. Gottseidank keine schweren.

[El Schwalmo]

Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen.

Jüngstes Gericht und Auferstehung - ebenfalls Erstursache. Evolutiv kommt man da nicht hin.

O-Ton RKK. Steht auch in dem Schreiben des Papstes. Ist Standard, seit mindestens Augustinus.

Ahhm, was gilt denn jetzt? Gibt es ein direktes Eingreifen, oder nicht? Gibt es einen Weg, wie man mittels Evolution zu der vermeintlichen Tatsache kommt, daß der Mensch eine Seele hat, ein Homo erectus jedoch nicht?

Wenn die Seele kein biologisches Phänomen ist, wenn kommt sie dann in den Menschen?

Fragen über Fragen. Gottseidank keine schweren.

ich sagte, das steht in dem Text. Gott schafft durch Zweitursachen, und was er so 'schafft', steht im Buch der Natur und ist erforschbar (selbstverständlich greift Gott ab und an ein, das sind dann eben Wunder). Daneben gibt es noch das Buch der Offenbarung. Was darin steht, umfasst zwar das, was im Buch der Natur steht, ist aber mit den üblichen Mitteln nicht erkennbar. Gott subsistiert.

Man muss das nicht glauben. Aber es ist ein Kategorienfehler, zu meinen, mit Erkenntnissen der Biologie gegen Glaubenshinhalte, die sich nicht auf den Bereich der Biologie beziehen, argumentieren zu sollen.

[ujmp]

Schon weiter oben hast du geschrieben: "Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen."

Die Behauptung kriegen sie nie und nimmer rund.

Problemlos.

Das hat schon bei den Regenmachern funktioniert: ein Abrakadabra für nur 9,99 mit Es-Regnet-oder-auch-nicht-Garantie.

[Nanna]

Warum kann ich nicht frommer Christ und zugleich die "unerreichte Stärke empirischer Beobachtungen" für mich reklamieren?

Kannst du schon. Allerdings solltest du dich dann aber auch nicht um die Erklärung herumdrücken, warum du noch weitere willkürliche Faktoren in dein Weltbild einbaust, für deren Annahme es keinen zwingenden Grund gibt.

[El Schwalmo]

Schon weiter oben hast du geschrieben: "Das war allerdings schon immer die Auffassung der RKK: Gott schafft durch Zweitursachen."

Die Behauptung kriegen sie nie und nimmer rund.

Problemlos.

Das hat schon bei den Regenmachern funktioniert: ein Abrakadabra für nur 9,99 mit Es-Regnet-oder-auch-nicht-Garantie.

klappt auch bei den Evolutionsbiologen. Eine darwinian story ist schnell erzählt. So what?

[smalonius]

Aber es ist ein Kategorienfehler, zu meinen, mit Erkenntnissen der Biologie gegen Glaubenshinhalte, die sich nicht auf den Bereich der Biologie beziehen, argumentieren zu sollen.

Nanna hat die Antwort in seinem Post darüber schon geliefert.

Um's in meinen Worten zu wiederholen: den Kategoriefehler macht der Vatikan, wenn er seine eigene "spirituelle Lesart der Evolutionstheorie" ausruft, denn diese "spirituelle Evolutionstheorie" ist weder eine Theorie, noch hat sie etwas mit Evolution zu tun. Bleibt ein armseliger Rest an Spiritualismus, gepaart mit der Behauptung, die Theologie hätte die Deutungshoheit über die Wahrheit. Zitat: "Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie."

Leider ist nicht erwähnt, ob von christlicher, von hinduistischer oder von buddhistischer Theologie die Rede ist. *räusper*

PS: Es gibt eine schöne Erklärung aus der Psychologie für christliche Glaubensinhalte. Sie in diesem Thread zu bringen, wäre aber ein Kategoriefehler.

[El Schwalmo]

Aber es ist ein Kategorienfehler, zu meinen, mit Erkenntnissen der Biologie gegen Glaubenshinhalte, die sich nicht auf den Bereich der Biologie beziehen, argumentieren zu sollen.

Nanna hat die Antwort in seinem Post darüber schon geliefert.

und ich habe das auch geschrieben, so what?

Mein Punkt war nicht, dass die RKK Recht hat, sondern dass man sie so kritisieren kann, dass die Kritik falsch ist, weil sie nicht tifft. Wenn Du sagen würdest, dass die RKK den Naturalismus nicht anerkennt, okay. Sie kann aber problemlos die üblichen Evolutionstheorien anerkennen, ohne auf Gott zu verzichten. Man kann das sogar auf die Spitze treiben: über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren:

Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81

Rhonheimer ist nicht irgendwer in der Hierarchie der RKK.

Um's in meinen Worten zu wiederholen: den Kategoriefehler macht der Vatikan, wenn er seine eigene "spirituelle Lesart der Evolutionstheorie" ausruft,

Macht er das?

denn diese "spirituelle Evolutionstheorie" ist weder eine Theorie, noch hat sie etwas mit Evolution zu tun. Bleibt ein armseliger Rest an Spiritualismus, gepaart mit der Behauptung, die Theologie hätte die Deutungshoheit über die Wahrheit. Zitat: "Das Urteil darüber gehört in die Kompetenz der Philosophie und darüber hinaus der Theologie."

Ebene 1: Die Natur, die läuft wie sie läuft ('Zweitursachen')

Ebene 2: Die Erstursache

Man muss das nicht glauben, aber wenn man meint, ein Argument zu haben, sollte man die Ebene beachten, auf der man argumentiert.

[smalonius]

Wenn Du sagen würdest, dass die RKK den Naturalismus nicht anerkennt, okay.

Das war jetzt eine Thread-Seite lang mein Argument.

über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren:

Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81

Rhonheimer ist nicht irgendwer in der Hierarchie der RKK.

Hab die Quelle mal gesucht. Den Text gibt's hier: http://www.erziehungstrends.de/node/628

(META: eigentlich wäre es deine Aufgabe, solche Links zu suchen, statt Literaturangaben zu posten. Wenn du schon zu faul bist für eine Inhaltsangabe.)

Der Text ist 10 Seiten lang - zuviel, um auf die Schnelle was dazu zu sagen. Falls mir was dazu einfällt, liefere ich das nach.

Eins aber kann ich nach den ersten Absätzen schon sagen:

Der klassische „Gottesbeweis“ auf Grund der teleologischen Struktur von Naturprozessen, lässt sich, insbesondere in der Form, wie sie ihm Thomas von Aquin gegeben hat, auch auf ein Universum anwenden, dessen biologische Entwicklung allein durch zufällige Genmutation und natürliche Selektion bestimmt ist.

Thomas von Aquin ist der Kerl, der überzeugt war, daß Sterne beseelt sind. Also nicht wirklich ein Quell großartiger Einsichten. Aquin wird als ein Leuchtfeuer der Erkenntnis ausgestellt. Wenn man sich aber die Mühe macht, nachzulesen, was er geschrieben hat, dann stellt es sich oft als Unfug heraus. Sein Gottesbeweis ist fürchterlich schlecht.

Um's in meinen Worten zu wiederholen: den Kategoriefehler macht der Vatikan, wenn er seine eigene "spirituelle Lesart der Evolutionstheorie" ausruft,

Macht er das?

Nach meiner Lesart schon.

[El Schwalmo]

Wenn Du sagen würdest, dass die RKK den Naturalismus nicht anerkennt, okay.

Das war jetzt eine Thread-Seite lang mein Argument.

wenn Du das einfach so geschrieben hättest, hätten wir uns den ganzen Thread ersparen können.

über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren:

Rhonheimer, M. (2007) 'Neodarwinistische Evolutionstheorie, Intelligent Design und die Frage nach dem Schöpfer. Aus einem Schreiben an Kardinal Christoph Schönborn' IMABE 14 (1):47-81

Rhonheimer ist nicht irgendwer in der Hierarchie der RKK.

Hab die Quelle mal gesucht. Den Text gibt's hier: http://www.erziehungstrends.de/node/628

(META: eigentlich wäre es deine Aufgabe, solche Links zu suchen, statt Literaturangaben zu posten. Wenn du schon zu faul bist für eine Inhaltsangabe.)

Schau mal, meine Inhaltsangabe war: "über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren". Ich habe die gedruckte Version vorliegen, warum sollte ich einen Link suchen? Entweder, das Thema interessiert Dich, dann kannst Du Dir den Text besorgen (ich habe eine übliche Quellenangabe gemacht) und lesen. Oder nicht. Dann halt nicht.

[Edit: Ups einen Fehler gemacht, die Organisation heißt IMABE, die Zeitschrift Imago Hominis. Das Original findest Du hier]

Der Text ist 10 Seiten lang

Der Text, den ich vorliegen habe, geht von Seite 47 bis 81.

- zuviel, um auf die Schnelle was dazu zu sagen. Falls mir was dazu einfällt, liefere ich das nach.

Dann lass uns einfach warten, bis Du den Text gelesen hast. Wenn Du findest, dass dort etwas steht, was "über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren" widerspricht, können wir gerne darüber diskutieren. Da ich mit Christentum nichts am Hut habe, ging es mir eher darum, wie hier Soft-Kreationisten gegen ID zu Felde ziehen, und man kann sich fragen, warum. Wie gesagt, Antworten findet man in

Ayala, F.J. (2007) 'Darwin's Gift to Science and Religion' Washington, Joseph Henry Press

gibt's OnLine zu kaufen (sogar als PDF oder kapitelweise).

Ayala hat gerade den Templeton-Preis gewonnen (nicht gerade ein Qualitätsmerkmal), aber ist Dobzhansky-Schüler, Mit-Autor des 'offiziellen Lehrbuchs' der Synthetischen Theorie der Evolution

Dobzhansky, T.; Ayala, F.J.; Stebbins, G.L.; Valentine, J.W. (1977) 'Evolution' San Francisco, W. H. Freeman

und braucht sich, was Anerkennung innerhalb der Evolutionsbiologie betrifft, vor Niemandem zu verstecken. Er ist zudem ausgebildeter Priester, weiß also auch in diesem Gebiet, wovon er redet.

Eins aber kann ich nach den ersten Absätzen schon sagen:

Der klassische „Gottesbeweis“ auf Grund der teleologischen Struktur von Naturprozessen, lässt sich, insbesondere in der Form, wie sie ihm Thomas von Aquin gegeben hat, auch auf ein Universum anwenden, dessen biologische Entwicklung allein durch zufällige Genmutation und natürliche Selektion bestimmt ist.

Passt das zu "über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren"?

Thomas von Aquin ist der Kerl, der überzeugt war, daß Sterne beseelt sind.

Genauer: Die Planeten sind belebt. Seine Begründung ist nicht schlecht, sie beruht nur auf falschen Prämissen, ist aber in sich durchaus stimmig.

Also nicht wirklich ein Quell großartiger Einsichten. Aquin wird als ein Leuchtfeuer der Erkenntnis ausgestellt. Wenn man sich aber die Mühe macht, nachzulesen, was er geschrieben hat, dann stellt es sich oft als Unfug heraus. Sein Gottesbeweis ist fürchterlich schlecht.

Warum wohl schreibt Rhonheimer 'Gottesbeweis' und nicht Gottesbeweis, und warum schrieb ich 'Gotteshinweis'?

BTW, die 'Gottesbeweise' des Thomas stehen in einem gewissen Kontext. Den sollte man auch beachten.

Um's in meinen Worten zu wiederholen: den Kategoriefehler macht der Vatikan, wenn er seine eigene "spirituelle Lesart der Evolutionstheorie" ausruft,

Macht er das?

Nach meiner Lesart schon.

Nun stellt sich die spannende Frage, ob Deine Lesart verbindlich ist. Mich würde vor allem interessieren, was 'spirituelle Lesart der Evolutionstheorie' konkret bedeutet. Kann sein, dass der Vatikan gar keine Evolutionstheorie benötigt, weil er die biologische anerkennt. Kann sein, dass er unter 'Evolution' Deszendenz versteht und die Mechanismenfrage stellt. Kann sein, dass der Vatikan sagt: 'Schiller spielt im Wallenstein nicht mit, obwohl er jede Zeile geschrieben hat'.

Und noch mal meine Meinung: Man muss das nicht glauben (ich persönlich habe mit Religion nichts am Hut). Es ging nur darum, wie man eine Kritik effektiv macht. Meiner Meinung nach nicht dadurch, dass man die falschen Argumente wählt.

[smalonius]

Dann lass uns einfach warten, bis Du den Text gelesen hast.

Ich hab' die 10 Seiten inzwischen gelesen. Und ein paar Zitate rauskopiert. Die alle im Detail zu kommentieren würde eine Woche dauern. Mal sehen. Vielleicht schaffe ich es, die Kernpunkte meiner Kritik in einem Post zusammenzufassen.

Wobei ich denke, die oben angekündigte Psychoanlyse des christlichen Glaubens wäre viel interessanter. Zumindest für mich.

KORREKTUR: Ich kann meine Kritik an Rhonheimer in einem Absatz zusammenfassen: nicht Gott bestimmt, wie's auf der Welt zugeht, sondern die Logik. Alles was existiert muß logisch konsistent sein. An diese Logik muß sich auch ein hypothetischer Gott oder hypothetische Götter halten. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Alle andere Ansichten fallen der reductio ad absurdum anheim. (Um auch mal was hochtrabend-lateinisches anzubringen. )

Nun stellt sich die spannende Frage, ob Deine Lesart verbindlich ist. Mich würde vor allem interessieren, was 'spirituelle Lesart der Evolutionstheorie' konkret bedeutet.

Meine Lesart ist amtlich, wenn man Rhonheimer folgt.

Das schöpferische Eingreifen“ Gottes bei der Zeugung eines Menschen zur Erschaffung der menschlichen Seele ist jedoch – wie der Mensch in der Natur überhaupt – ein absoluter metaphysischer Sonderfall (und bekanntlich auch der einzige Punkt, bei dem das Lehramt der Kirche festhält, dass keine pure Evolution geherrscht haben kann (38))

http://www.erziehungstrends.de/Evolutio ... ionismus/8

Hab ich doch die ganze Zeit gesagt.

Und noch mal meine Meinung: Man muss das nicht glauben (ich persönlich habe mit Religion nichts am Hut). Es ging nur darum, wie man eine Kritik effektiv macht. Meiner Meinung nach nicht dadurch, dass man die falschen Argumente wählt.

Es gibt keine effektive Kritik gegenüber Gläubigen. Du sagst immer "Immunisierungsstrategie". Dagegen kommt man nicht an.

[El Schwalmo]

Dann lass uns einfach warten, bis Du den Text gelesen hast.

Ich hab' die 10 Seiten inzwischen gelesen. Und ein paar Zitate rauskopiert. Die alle im Detail zu kommentieren würde eine Woche dauern.

mir gegenüber nicht erforderlich, denn mein Punkt war nur "über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren".

Mal sehen. Vielleicht schaffe ich es, die Kernpunkte meiner Kritik in einem Post zusammenzufassen.

Wobei ich denke, die oben angekündigte Psychoanlyse des christlichen Glaubens wäre viel interessanter. Zumindest für mich.

Möglich.

Das führt aber IMAO nur dazu, dass ein Psychoanalytiker Dich darüber belehrt, wie ein fehlendes Urvertrauen dazu führt, dass man Atheist wird. Und wenn der Christ sein sollte, wird er Dir noch erklären, warum man sich dann dagegen sperrt, die göttliche Wahrheit zu erkennen.

KORREKTUR: Ich kann meine Kritik an Rhonheimer in einem Absatz zusammenfassen: nicht Gott bestimmt, wie's auf der Welt zugeht, sondern die Logik. Alles was existiert muß logisch konsistent sein. An diese Logik muß sich auch ein hypothetischer Gott oder hypothetische Götter halten. Mehr braucht man dazu nicht zu sagen. Alle andere Ansichten fallen der reductio ad absurdum anheim. (Um auch mal was hochtrabend-lateinisches anzubringen. )

Darüber kann man streiten. Ich persönlich halte das für eine petitio principii. Man schließt aus der 'Welt für mich' auf die 'Welt an sich'. Genauer: Aus dem, was man begrifflich fassen kann, auf das Sein. Das ist eine passable Heuristik und Grundlage des rationalen Diskurses. Ob sich das Sein an diese Regeln hält ist eine interessante Frage (die alte Frage, ob was 'passt' deshalb auch 'stimmt', um die Terminologie der Evolutionären Erkenntnistheorie zu verwenden). Aber weiter ohne Belang, denn ein Gott, der bestimmte Eigenschaften nicht hat ('allgütig, allmächtig, allwissend'), ist mit den Regeln, die er geschaffen hat, durchaus kompatibel, wobei sich sogar die Frage stellt, ob er an sie gebunden ist. Was 'absurd' ist, liegt 'in the eye of the beholder'.

Nun stellt sich die spannende Frage, ob Deine Lesart verbindlich ist. Mich würde vor allem interessieren, was 'spirituelle Lesart der Evolutionstheorie' konkret bedeutet.

Meine Lesart ist amtlich, wenn man Rhonheimer folgt.

Das schöpferische Eingreifen“ Gottes bei der Zeugung eines Menschen zur Erschaffung der menschlichen Seele ist jedoch – wie der Mensch in der Natur überhaupt – ein absoluter metaphysischer Sonderfall (und bekanntlich auch der einzige Punkt, bei dem das Lehramt der Kirche festhält, dass keine pure Evolution geherrscht haben kann (38))

http://www.erziehungstrends.de/Evolutio ... ionismus/8

Hab ich doch die ganze Zeit gesagt.

War aber nicht der Punkt. Der Punkt war, ob man 'die Evolutionstheorie' anerkennen und Katholik sein kann. Es geht also nicht um die biologische Evolutionstheorie, sondern ob es 'jenseits' derselben noch mehr gibt. Aus der biologischen Evolutionstheorie über die mögliche Existenz des 'Mehr' zu schließen, ist ein Kategorienfehler. Das haben die Katholiken schon längst 'eingepreist', bevor der Begriff 'biologische Evolution' geprägt wurde.

Und noch mal meine Meinung: Man muss das nicht glauben (ich persönlich habe mit Religion nichts am Hut). Es ging nur darum, wie man eine Kritik effektiv macht. Meiner Meinung nach nicht dadurch, dass man die falschen Argumente wählt.

Es gibt keine effektive Kritik gegenüber Gläubigen. Du sagst immer "Immunisierungsstrategie". Dagegen kommt man nicht an.

Eben. Man kann denen das nur leichter oder schwerer machen.

[smalonius]

(Ausnahmsweise ein unsachlicher Meta-Kommentar.)

Du bist echt putzig.

Erst präsentierst du eine Quelle, die zeigen soll, daß Evolution und Christentum vereinbar sind.

Wenn in der Quelle dann steht, "dass keine pure Evolution geherrscht haben kann", schwenkst du um, und behauptest, das sei nicht der Punkt. Du scheust nicht mal davor zurück, dir selbst zu widersprechen, wenn's der Rechthaberei dient.

Ich darf dich an deinen eigenen Post hier in diesem Thread erinnern:

Die Christen, die meinen, eine Evolution in dem Sinn, wie die Naturwissenschaften sie vertreten, mit ihrem Glauben vereinbaren zu können, lügen sich einen in die Tasche.

Leider bist du an jemanden geraten, der genauso gerne klugscheißt wie du.

Damit ist erstmal alles gesagt. Wir sehen uns in anderen Threads, da können wir gerne weitermachen.

[El Schwalmo]

(Ausnahmsweise ein unsachlicher Meta-Kommentar.)

Du bist echt putzig.

Erst präsentierst du eine Quelle, die zeigen soll, daß Evolution und Christentum vereinbar sind.

nein. Ich habe eine Quelle präsentiert, die belegen sollte, "über die quinta via kann man die Evolutionstheorie zu einem Gotteshinweis umfrisieren". Mehr nicht, und das habe ich auch explizit so geschrieben.

Wenn in der Quelle dann steht, "dass keine pure Evolution geherrscht haben kann", schwenkst du um, und behauptest, das sei nicht der Punkt. Du scheust nicht mal davor zurück, dir selbst zu widersprechen, wenn's der Rechthaberei dient.

Lies genauer. Ich habe mir nicht widersprochen, sondern bin immer in meiner Spur geblieben: es geht darum, die richtigen Argumente zu wählen.

Ich darf dich an deinen eigenen Post hier in diesem Thread erinnern:

Die Christen, die meinen, eine Evolution in dem Sinn, wie die Naturwissenschaften sie vertreten, mit ihrem Glauben vereinbaren zu können, lügen sich einen in die Tasche.

Leider bist du an jemanden geraten, der genauso gerne klugscheißt wie du.

Mein Punkt war, dass Du schlechte Argumente gegen eine nicht haltbare Position vertreten hast. Das ist ein anderer Thread, als Du nun versuchst, darzustellen. Was glaubst Du wohl, warum ich mehrere Male geschrieben habe, dass man das nicht glauben muss? Das kannst Du auch mit 'die lügen sich in die Tasche' übersetzen. Nur muss man das denen dann zeigen. Und zwar so, dass sie sich nicht herausreden können.

Du kannst gerne klugscheißen, aber dann solltest Du schon so in etwa wissen, um was es eigentlich geht.

[laie]

Warum kann ich nicht frommer Christ und zugleich die "unerreichte Stärke empirischer Beobachtungen" für mich reklamieren?

Kannst du schon. Allerdings solltest du dich dann aber auch nicht um die Erklärung herumdrücken, warum du noch weitere willkürliche Faktoren in dein Weltbild einbaust, für deren Annahme es keinen zwingenden Grund gibt.

Hallo Nanna,

ich habe Dein posting erst jetzt im Threadmeer entdeckt. Meine Antwort fällt kurz aus: mein Weltbild (das Bild der Welt, was ich im Kopf habe) besteht nur zum Teil aus wissenschaftlichen Erkenntnissen. Die Summe der Wissenschaft formt nicht allein mein Weltbild. Was ist der Rest? Unter anderem: Glaube. Aber Glaube nicht als Konkurrenz zur Wissenschaft, erst recht nicht der Glaube an "spinnerte Wunder". Glaube verstanden als geistige Übung, Meditation. Ich habe auch keine Schwierigkeit damit, wenn jemand sagt, er mache das gleiche wie ich, aber er braucht dafür keinen "Gott". Weißt ja, "Gott" verlassen, um Gott zu gewinnen.