Unterdrückung des anderen Geschlechts durch Gedankengut

[Julia]

Der letzte Praktikumsbetreuer, der kein Deutsch sprach, hat sich glaube ich über mein Englisch amüsiert.

Davon abgesehen ist die ganze Physikliteratur für höhere Semester auf Englisch, ich nehme an, dass das auch in anderen Naturwissenschaften der Fall ist.

[ujmp]

Im Grunde suchst du die Unterschiede.

Ich suche sie nicht, ich stelle nur Fakten fest.

1. Gibt es keine von der Natur vorgegebene Rollenverteilung, weil es die männliche oder weibliche Natur so gar nicht gibt, es gibt nur eventuell Mittelwerte, die voneinander abweichen.

Das läuft auf eine bloße Änderung der Sprachregelung hinaus. Irgendwann heißt es dann nicht mehr "Er such sie" sondern "Linksschief sucht rechtsschief" und in den Parteiprogrammen steht dann die Gleichberechtigung der Rechtsschiefen. Schön, dass wir mal drüber geredet haben! (mein 68er-Feindbild)

Es liegt doch auf der Hand, dass Frauen für ihre sogenannte Gleichberechtigung die Männer brauchen. Denn wenn sie ihre von Feministinnen als unakzeptabel betrachtete Rolle jemals selbst hätten ändern können, hätten sie sie längst geändert.

Sie haben es aber nichteinmal gewollt, denn die Rollenverteilung war ja so übel nicht. Für Männer war es selbstverständlich für Frau und Kind zu sorgen und dabei die schwere, gefährliche und unangenehme Arbeit zu übernehmen.

Ich glaube nicht, dass Frauen genau so bereit sind, für ihre Männer zu sorgen, dazu fehlt ihnen der nötige Fürsorgeinstinkt.

[ujmp]

Hier noch ein Kulturbeitrag (ich hoffe man kann den Text gut verstehen).

Süß!

[Julia]

Ich suche sie nicht, ich stelle nur Fakten fest.

Ähm, nein, du interpretierst die Fakten und das gehört anscheinend ebenfalls zu den Dingen, für die du keinerlei Begabung hast.

Das läuft auf eine bloße Änderung der Sprachregelung hinaus.

Nein, das läuft auf eine ganz wichtige Erkenntnis hinaus, nämlich, dass man den einzelnen nicht aufgrund seiner Gruppenzugehörigkeit diskriminieren darf.
Es gibt Leute die behaupten, dass verschiedene "Rassen" einen unterschiedlichen Durchschnitts-IQ haben. Man mag von diesen Ergebnissen und der Methodik jetzt halten was man will, aber nehmen wir mal an, das würde stimmen. Willst du jetzt behaupten die Sklaverei wäre nunmal die natürliche Rollenverteilung zwischen Farbigen und Weißen und die Farbigen wären niemals unterdrückt worden?

Wieso sprichst du eigentlich immer von Feministinnen als gäbe es keine Feministen? Gibt es nämlich, soll ja auch intelligente Männer geben wie zum Beispiel Steven Pinker, der zwar davon ausgeht, dass es angeborene Geschlechtsunterschiede gibt, aber trotzdem folgendes zu Protokoll gibt:
"I am a feminist. I believe that women have been oppressed, discriminated against, and harassed for thousands of years. I believe that the two waves of the feminist movement in the 20th century are among the proudest achievements of our species, and I am proud to have lived through one of them, including the effort to increase the representation of women in the sciences."
http://www.edge.org/3rd_culture/debate0 ... index.html

Denn wenn sie ihre von Feministinnen als unakzeptabel betrachtete Rolle jemals selbst hätten ändern können, hätten sie sie längst geändert.

In welchem Jahrhundert lebst du eigentlich?

Ich glaube nicht, dass Frauen genau so bereit sind, für ihre Männer zu sorgen, dazu fehlt ihnen der nötige Fürsorgeinstinkt.

Genau, deswegen sollten sich auch Männer um die Kinderaufzucht und die Versorgung von kranken/alten Verwandten kümmern mit ihrem großartigen Fürsorgeinstinkt und die Frau sollte eine egoistische Karriere anstreben um möglichst viel Geld, Macht und Spaß zu haben. Wo ist denn der verdammte Rolleyes-Smiley?

[ujmp]

Ich suche sie nicht, ich stelle nur Fakten fest.

Ähm, nein, du interpretierst die Fakten und das gehört anscheinend ebenfalls zu den Dingen, für die du keinerlei Begabung hast.

Vielen Dank für die Blumen.

[ujmp]

Genau, deswegen sollten sich auch Männer um die Kinderaufzucht und die Versorgung von kranken/alten Verwandten kümmern mit ihrem großartigen Fürsorgeinstinkt und die Frau sollte eine egoistische Karriere anstreben um möglichst viel Geld, Macht und Spaß zu haben. Wo ist denn der verdammte Rolleyes-Smiley?

Deine Vorstellung von der Männerrolle bestätigt mich ja! So ein Job ist für einen Mann nämlich keineswegs ein Spaß und das Geld, das er mit Mühe verdient, fließt in seine Familie. Es ist durch Unterhaltsverpflichtungen sogar gesetzlich so geregelt, dass es einen Mann bitter arm machen kann, wenn er sich von dieser Familie trennt. Ich glaube, dass du die Familienväter, die für ihre Familien schwitzen, mit solchen Sprüchen schwer beleidigst.

[smalonius]

Hier noch ein Kulturbeitrag (ich hoffe man kann den Text gut verstehen).
<schnipp>
Süß!

Da fällt mir eins meiner Lieblingsclips ein. Frauenrunde bei Maischberger.

Passt auch gut zum Thema: "wie Weiber durchschnittlich so sind." Sehr viel mehr Gegensätze könnte man unter Typen auch nicht finden.



PS: schade eigentlich, daß Menschen wie Jutta Ditfurth keine Chance in der deutschen Realpolitik haben.

[ujmp]

Willst du jetzt behaupten die Sklaverei wäre nunmal die natürliche Rollenverteilung zwischen Farbigen und Weißen und die Farbigen wären niemals unterdrückt worden?

Den Begriff natürlich möchte ich hier mal übergehen. Die Sklaverei war (wenn es denn stimmt) eine Folge der Intelligenzunterschiede. Heute hat das andere Folgen, aber die Ursache lässt sich nicht wegphilosophieren. Wenn die Intelligenzunterschiede umgekehrt wären, wären halt die Weißen die Sklaven geworden.

[ujmp]

PS: schade eigentlich, daß Menschen wie Jutta Ditfurth keine Chance in der deutschen Realpolitik haben.

Nina Hagen in so eine Diskussion einzuladen, dient eigentlich nur dazu, solche Situationen zu provozieren. Ich find, als Künstlerin ist sie eine unserer Besten. Wenn ein Mann die Ditfurth so angemacht hätte, wie sie Nina Hagen, dann hätte es einen Aufschrei der Entrüstung über die Diskriminierung der Frau gegeben. Oder?

[Julia]

Vielen Dank für die Blumen.

Nun, ich dachte es wäre die Aufgabe des Mannes Blumen zu verschenken, was erwartest du also?

Ich glaube, dass du die Familienväter, die für ihre Familien schwitzen, mit solchen Sprüchen schwer beleidigst.

Ach Gottchen, beachte bitte den Kontext bevor du hier in Tränen ausbrichst, dann sehen wir nämlich wer hier wen beleidigt.

Den Begriff natürlich möchte ich hier mal übergehen.

Genau das hätte mich jetzt aber interessiert.

Die Sklaverei war (wenn es denn stimmt) eine Folge der Intelligenzunterschiede.

Das glaube ich auch nicht. Außerdem wären wir dann die Sklaven der Asiaten.

[ujmp]

Vielen Dank für die Blumen.

Nun, ich dachte es wäre die Aufgabe des Mannes Blumen zu verschenken, was erwartest du also?

Jetzt hast du mich abgehängt - wie meinst du das?

Ich glaube, dass du die Familienväter, die für ihre Familien schwitzen, mit solchen Sprüchen schwer beleidigst.

Ach Gottchen, beachte bitte den Kontext bevor du hier in Tränen ausbrichst, dann sehen wir nämlich wer hier wen beleidigt.

Tut mir Leid, ich wollte niemanden beleidigen, ich habe nur über Unterschiede gesprochen. Wenn ich zwei Menschen gleich behandle, die nicht gleich sind, unterdrücke ich dann nicht einen von beiden?

Den Begriff natürlich möchte ich hier mal übergehen.

Genau das hätte mich jetzt aber interessiert.

Den Vergleich mit der Sklaverei halte ich für problematisch. Du setzt schon vorraus, dass Frauen unterdrückt werden. Partiell ist das nicht zu bestreiten (z.B. Islam), es lässt sich aber nicht verallgemeinern. Ich glaube, dass Frauen in unserer Gesellschaft nicht unterdrückt werden (abgesehen davon, dass wohl jeder Mensch irgendwann eine Unterdrückung erlebt).

Die Sklaverei war (wenn es denn stimmt) eine Folge der Intelligenzunterschiede.

Das glaube ich auch nicht. Außerdem wären wir dann die Sklaven der Asiaten.

Der Unterschied zu den Asiaten ist vielleicht nicht groß genug.

[Julia]

@smalonius:
Das dürfte dir dann auch gefallen. Ich ertrage diese Frau einfach nicht.

Jetzt hast du mich abgehängt - wie meinst du das?

Dass du nicht erwarten sollst von mir mit Samthandschuhen angefasst zu werden, nachdem du hier solchen Gedankensondermüll ablädst.

Tut mir Leid, ich wollte niemanden beleidigen, ich habe nur über Unterschiede gesprochen.

Du hast darüber gesprochen, dass Frauen keinen Fürsorgeinstinkt haben und deswegen die Männer arbeiten gehen mussten und die Frauen wohl zu Hause faul auf dem Sofa lagen. Ich frage mich was das wieder für "Fakten" sind.
Dabei vergisst du auch gerne, dass es nicht nur unangenehme Arbeit für die Männer gegeben hat und dass zu Hause Klos putzen und Windeln wechseln auch nicht angenehm ist.

Du setzt schon vorraus, dass Frauen unterdrückt werden.

Nein, ich sage, dass es eine Unterdrückung darstellt Lebewesen bestimmte Rechte aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit zu verwehren und das mit unterschiedlichen Fähigkeiten zu begründen. Das ist in zweierlei Hinsicht nicht in Ordnung, zum einen berücksichtigt es nicht die tatsächlichen Fähigkeiten des Individuums, zum anderen sind die unterschiedlichen Fähigkeiten überhaupt nicht relevant, wenn es um bestimmte grundsätzliche Rechte geht.

Ein Unterschied im Mittelwert zwischen Frauen und Männern, der immer aufgeführt wird ist, dass Männer im Durschnitt besser abschneiden bei Tests, bei denen man mental Rotieren muss, wobei sie vielleicht auch nur die erfolgreichere Strategie anwenden, wie auch immer. Jedenfalls habe ich genau diese Fähigkeit testen lassen und sehr gut abgeschnitten, in der Auswertung wurde spekuliert, dass ich vielleicht im naturwissenschaftlichen Bereich tätig bin. ;)
Würde man mir jetzt einen Job verwehren, der diese Fähigkeit voraussetzt, weil ich eine Frau bin, ohne meine tatsächlichen Fähigkeiten zu berücksichtigen, wäre das eine Diskriminierung.
Der zweite Punkt ist der, dass davon abgesehen auch jemand mit unterlegenen Fähigkeiten nicht zum Eigentum des Überlegenen wird, sondern grundsätzliche Rechte genießen sollte. Kein Unterschied in den Fähigkeiten rechtfertigt Sklaverei, weder in Bezug auf Menschen noch auf Tiere und es rechtfertigt auch nicht, dass der Mann entscheiden darf ob seine Frau arbeiten geht oder nicht etc.

Ausgangspunkt ist ja nicht unsere westliche Gesellschaft im 21. Jahrhundert, du leugnest ja die historische Unterdrückung.

[ujmp]

Du setzt schon vorraus, dass Frauen unterdrückt werden.

Nein, ich sage, dass es eine Unterdrückung darstellt Lebewesen bestimmte Rechte aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit zu verwehren und das mit unterschiedlichen Fähigkeiten zu begründen. Das ist in zweierlei Hinsicht nicht in Ordnung, zum einen berücksichtigt es nicht die tatsächlichen Fähigkeiten des Individuums, zum anderen sind die unterschiedlichen Fähigkeiten überhaupt nicht relevant, wenn es um bestimmte grundsätzliche Rechte geht.

Damit stimme ich vollständig überein. Man kann aber auch über das Ziel hinausschießen, wenn man um die Entfaltungsmöglichkeiten des einen Individuums zu erweitern diejenigen eines anderen Individuums einschränkt. So etwas (behaupten Fachleute, Polemik liegt mir fern, denk einfach, was wäre, wenn du selbst einen Sohn hättest) geschieht im deutschen Schulsystem, in dem die Jungs immer schlechter werden. Und es geschieht, weil man reflexartig ideologische Vorstellungen walten lässt, die die Wirklichkeit ignorieren.

Ein Unterschied im Mittelwert zwischen Frauen und Männern, der immer aufgeführt wird ist, dass Männer im Durschnitt besser abschneiden bei Tests, bei denen man mental Rotieren muss, wobei sie vielleicht auch nur die erfolgreichere Strategie anwenden, wie auch immer. Jedenfalls habe ich genau diese Fähigkeit testen lassen und sehr gut abgeschnitten, in der Auswertung wurde spekuliert, dass ich vielleicht im naturwissenschaftlichen Bereich tätig bin. ;)

Glückwunsch. Die Statistik sagt eben nichts über das Individuum. Bei den meisten Studien, die mir zugänglich waren, wurden keine Geschlechterunterschiede festgestellt. Ich habe mich allerdings nur für elementare Fähigkeiten interessiert. (Ausnahme war eine Stroop-Test-Studie, da schnitten Frauen besser ab, dummerweise haben sie den Test genau um die Komponente reduziert, aus der man Übungseffekte hätte sehen können, ich glaub aber nicht, dass sie geschummelt haben)

Würde man mir jetzt einen Job verwehren, der diese Fähigkeit voraussetzt, weil ich eine Frau bin, ohne meine tatsächlichen Fähigkeiten zu berücksichtigen, wäre das eine Diskriminierung.

Richtig, aber du stimmst sicher auch zu, dass es Diskriminierung wäre, wenn nur aufrgund einer Frauenquotenregelung ein Mann seinen Arbeitsplatz räumen muss. Er wäre durch sein Geschlecht benachteiligt.

Kein Unterschied in den Fähigkeiten rechtfertigt Sklaverei, weder in Bezug auf Menschen noch auf Tiere und es rechtfertigt auch nicht, dass der Mann entscheiden darf ob seine Frau arbeiten geht oder nicht etc.

Ich hatte nicht vor, Sklaverei zu rechtfertigen. Ich habe nur die Ursachen dafür gesucht, warum die einen oben und die anderen unten sind.

Ausgangspunkt ist ja nicht unsere westliche Gesellschaft im 21. Jahrhundert, du leugnest ja die historische Unterdrückung.

Ich kann die historische Unterdrückung der Frau nur nicht belegen. Kannst du es?

[smalonius]

@smalonius:
Das dürfte dir dann auch gefallen. Ich ertrage diese Frau einfach nicht.

Daran kann ich mich noch erinnern. Gehört zu den wenigen Dingen, die man auch dann mitkriegt, wenn man keine Flimmerkiste besitzt.

(Das Merkwürdigste bei Nina Hagen ist: trotz ihres Esoterik/Spiritualitäts-Wahns fehlt ihrer Musik jede Spiritualität, jede Magie. Aber das nur am Rande.)

Um noch eins drauf zu setzen:

zwei Zitate aus Fundi-Amerika über den Feminismus. Der Link gehört eigentlich in den Pat Robertson/Haiti-Thread. Die Zitate passen aber auch hier gut. Argumentativ ist es natürlich unredlich, die Euro-Anti-Feministen-Fraktion durch Zitieren der Fundamentalisten in Verruf zu bringen. Ihr werdet es mir verzeihen. Hoffe ich.

Pat Robertson:
The feminist agenda is not about equal rights for women. It is about a socialist, anti-family political movement that encourages women to leave their husbands, kill their children, practice witchcraft, destroy capitalism, and become lesbians.

Rush Limbaugh:
Feminism was established to allow unattractive women easier access to the mainstream of society.

Pat Buchanan:
Rail as they will about 'discrimination,' women are simply not endowed by nature with the same measures of single-minded ambition and the will to succeed in the fiercely competitive world of Western capitalism

The American Taliban

Genau, deswegen sollten sich auch Männer um die Kinderaufzucht und die Versorgung von kranken/alten Verwandten kümmern mit ihrem großartigen Fürsorgeinstinkt und die Frau sollte eine egoistische Karriere anstreben um möglichst viel Geld, Macht und Spaß zu haben. Wo ist denn der verdammte Rolleyes-Smiley?

In meinem Ami-Stammforum haben wir einen, dessen Frau geht arbeiten und er kümmert sich um's Kind. (Falls er nicht gerade im Forum postet. *räusper*) Es bewegt sich schon ein bißchen was, aber die Veränderung muß man in mehreren Generationen messen.

Für unsere Gesellschaft gilt wohl auch, was Max Planck über die Wissenschaft gesagt hat:

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.

[Nanna]

Ausgangspunkt ist ja nicht unsere westliche Gesellschaft im 21. Jahrhundert, du leugnest ja die historische Unterdrückung.

Ich kann die historische Unterdrückung der Frau nur nicht belegen. Kannst du es?

Kein Wahlrecht, keine Ahndung von Vergewaltigung in der Ehe, eingeschränkte Geschäftsfähigkeit, oftmals Unterstellung des Eigentums der Frau unter die Verfügungsgewalt des Mannes, Hexenverbrennungen (die nur sehr selten Männer betrafen), Zwangsheiraten, Zugangsverweigerung zu fast allen machtrelevanten Berufen mit Ausnahme einiger Königinnen - und das ist alles belegbar.

Das Problem des Schulsystems lässt sich übrigens nicht lösen, indem man jetzt versucht, alles wieder jungengerechter zu machen. Stattdessen ist eine Individualisierung anzustreben, die sich übrigens an den Grundschulen auch schon langsam durchsetzt. Kinder haben heute oftmals auch an normalen Schulen, nicht nur an Montessorieinrichtungen u.ä., die Möglichkeit, sich ihre Arbeit relativ frei einzuteilen und viel individueller zu lernen, als dies noch z.B. zu meiner Zeit (Mitte der 90er, also noch nicht lange her) der Fall war. Wenn genügend und entsprechend ausgebildete Lehrkräfte vorhanden sind, dass die Kinder ihren jeweiligen Begabungen nach einzeln gezielt gefördert werden können, dann stellt sich das Problem der diskriminierenden Strukturen gar nicht, egal, ob die Strukturen nun tendentiell männliche, weibliche, intelligente, zurückgebliebene, dicke, dünne, sportliche, mathematisch oder sprachlich begabte diskriminiert.

Ich sehe die Gefahr, dass man viel zu sehr in dichotomische Strukturen denkt und glaubt, dass die Wahrheit irgendwo zwischen zwei Polen vorhanden ist, anstatt mal das komplette Schwarz-Weiß-Konzept in Frage zu stellen. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, halte ich nämlich die Attribute männlich und weiblich zur Einteilung von Personen für zweitrangig. Wenn man stattdessen akzeptiert, dass die Kinder sowieso alle unterschiedlich sind und nicht nur ausgeschlechtsspezifischen, sondern einer ganzen Reihe von Gründen, eine individualisiertere Lernumgebung bräuchten, dann stellt sich das Problem erst gar nicht.
(Übrigens als Anmerkung, weil es gerade gut passt: Genau dasselbe Problem mahne ich immer wieder bezüglich Brights und Religion an: Brights und Religion stehen nicht in einem antagonistischen Verhältnis, weshalb das Schlachtfeld für die Brights Weltanschauungsfreiheit und nicht Religionskritik heißen muss.) Analog dazu dürfen Vorkämpfer der Gleichberechtigung nicht eine bestimmte Gruppe, die bislang diskriminiert wird, nun im Sinne eines Nullsummenspiels ausgleichshalber bevorzugen ("affirmative action"), sondern müssen stattdessen für eine Systemreform eintreten, die Benachteiligungen von vornherein so gut es geht ausschließt (affirmative actions können für eine Übegangszeit allerdings sinnvoll sein, keine Frage, es geht mir jetzt aber um's Prinzip). Der Konflikt wird nicht nicht gewonnen, sondern aufgelöst. Ungefähr klar, worauf ich hinauswill?

[ujmp]

Für unsere Gesellschaft gilt wohl auch, was Max Planck über die Wissenschaft gesagt hat:

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass ihre Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.

Max Planck in Ehren, aber das trifft potentiell leider auch auf falsche Ideen zu.

[Julia]

Ich finde man kann über die Benachteiligung von Männern in unserer Gesellschaft durchaus reden ohne die Unterdrückung von Frauen zu leugnen, das führt nur dazu, dass euch niemand mehr ernst nimmt und das wäre doch schade.

Richtig, aber du stimmst sicher auch zu, dass es Diskriminierung wäre, wenn nur aufrgund einer Frauenquotenregelung ein Mann seinen Arbeitsplatz räumen muss. Er wäre durch sein Geschlecht benachteiligt.

Wenn wir zwei gleich geeignete Kandidaten haben und es gesamtgesellschaftliche Gründe gibt den ein oder anderen zu bevorzugen, kann ich schon Verständnis dafür aufbringen (Relative Quotenregelung). Das kann natürlich auch bedeuten den Mann zu bevorzugen, wenn es um einen Job als Erzieher geht.
Ob Quotenregelungen an und für sich so sinnvoll sind ist dann aber sicher eine andere Frage, weil es fraglich ist, ob bei Chancengleichheit sich auch wirklich ein 50:50 Verhältnis einstellt, das bedeutet allerdings auch nicht, dass es keine Diskriminierung mehr gibt und die Unterschiede alleine auf unterschiedliche Präferenzen zurückzuführen sind und zudem muss man sich auch fragen warum einige Berufe/Karrieren so unattraktiv sind für eine bestimmte Gruppe und ob sich da nicht etwas ändern lässt. Eine diffizile Angelegenheit, die wir hier eventuell nicht lösen werden.

Ich hatte nicht vor, Sklaverei zu rechtfertigen. Ich habe nur die Ursachen dafür gesucht, warum die einen oben und die anderen unten sind.

Du kommst also nicht mehr zu dem Schluss, dass das dann die durch die Natur vorgegebenen Rollenverteilungen sind, schön.

Ich kann die historische Unterdrückung der Frau nur nicht belegen.

Ach komm, streng dich ein bisschen mehr an.


1927, Schweiz

Übrigens, bevor noch jemand auf die Idee kommt sich dieses Buch zu kaufen:
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de ... 2003-4-106

In meinem Ami-Stammforum haben wir einen, dessen Frau geht arbeiten und er kümmert sich um's Kind.

Ja, so einen kenne ich auch, ich saß mal nichts Böses ahnend im Garten als er vorbei kam und mir von seinen Hirngespin... ähm Zukunftsplänen (Wegziehen, in eine WG ziehen, Studieren...) erzählt hat, das war als seine Tochter in den Kindergarten kam und er seinen Hausmannjob losgeworden ist. Er schien schon irgendwie erleichtert und voller Tatendrang. ;)

It is about a socialist, anti-family political movement that encourages women to leave their husbands, kill their children, practice witchcraft, destroy capitalism, and become lesbians.

Jetzt hat er alles verraten.

[ujmp]

Ich kann die historische Unterdrückung der Frau nur nicht belegen. Kannst du es?

Kein Wahlrecht, keine Ahndung von Vergewaltigung in der Ehe, eingeschränkte Geschäftsfähigkeit, oftmals Unterstellung des Eigentums der Frau unter die Verfügungsgewalt des Mannes, Hexenverbrennungen (die nur sehr selten Männer betrafen), Zwangsheiraten, Zugangsverweigerung zu fast allen machtrelevanten Berufen mit Ausnahme einiger Königinnen - und das ist alles belegbar.

Wenn wir etwas sinnvoll bewerten wollen, müssen wir immer fragen, "im Vergleich wozu", wir brauchen einen Maßstab. Die Zeiten waren für das menschliche Dasein ganz allgemein oft nicht angenehm. Die Hexenverfolgung war keine Verfolgung von Frauen durch Männer. An Hexerei hat in dieser Zeit schlichtweg jeder und jede geglaubt und nicht wenige Frauen sind von Frauen denunziert worden. Demgegenüber mussten Frauen nicht in den Krieg ziehen, wenn es den Herrschern einfiel - und das war vielleicht ein Gemetzel! Ein Wahlrecht ist allgemein eine recht junge Errungenschaft, das Wahlrecht der Frau hat nicht allzulang auf sich warten lassen und wurde, nebenbei, auch von Männern durchgesetzt. Man muss auch berücksichtigen, dass noch vor hundertfünfzig Jahren allein aufgrund der technischen Entwicklung geschlechtsspezifische Rollen beim Broterwerb unerlässlich waren. Und ich glaube, wenn du eine Durchschnittsfrau des Mittelalters befragen könntest, was ihre größte Not sei, würde ihr bestimmt nicht "Vergewaltigung in der Ehe" einfallen, sie würde wahrscheinlich über gar nichts geschlechtsspezifisches reden. Und eine Zwangsheirat in Zeiten der Leibeigenschaft war auch für einen Mann keine schöne Sache. Also, lieber Nanna: das ist doch alles dekadenter Quatsch!

[ujmp]

Ob Quotenregelungen an und für sich so sinnvoll sind ist dann aber sicher eine andere Frage, weil es fraglich ist, ob bei Chancengleichheit sich auch wirklich ein 50:50 Verhältnis einstellt

Das Problem sind Leute die meinen, nur wenn sich 50:50 eingestellt hat, kann es gerecht zugegangen sein. Deshalb brauchen wir objektive Maßstäbe und nicht ideologische.

Ich hatte nicht vor, Sklaverei zu rechtfertigen. Ich habe nur die Ursachen dafür gesucht, warum die einen oben und die anderen unten sind.

Du kommst also nicht mehr zu dem Schluss, dass das dann die durch die Natur vorgegebenen Rollenverteilungen sind, schön.

Versuch das mal differenzierter zu sehen! Im Prinzip hat sich an der Oben-Unten-Gesellschaft nichts geändert. Es gibt Leute die bestimmen und welche die ausführen. Die Zeiten sind für alle Teilnehmer angenehmer geworden. Das Prinzip scheint natürlich zu sein.

[ujmp]

Und eine Zwangsheirat in Zeiten der Leibeigenschaft war auch für einen Mann keine schöne Sache.

Ich nehm's zurück, ich will nicht zynisch werden (obwohl die Frage so gestellt nicht ganz uninterssant ist).