Warum sind Christen gegen die Evolutionslehre

[1von6,5Milliarden]

für die sich die Natur nicht interessiert. Die Natur denkt überhaupt nichts, will nichts und ist auch eigentlich nur ein theoretisches Konstrukt.

Zum Glück ist ein Punkt dazwischen, sonst wäre der Widerspruch unerträglich.
Nein, es geht um die Spezies (um die "Arten"), egal ob dies ein künstliches Konstrukt ist oder nicht.
Oder um Gruppen von Individuen, die eine neue Art bilden u.ä. Kein Individuum "überlebt" (in diesem Sinne) (gut, bei sich durch Selbstteilung fortpflanzenden Arten könnte man streiten, aber spätestens nach der ersten Teilung haben wir ja kein einzelnes Individuum mehr).

[ujmp]

für die sich die Natur nicht interessiert. Die Natur denkt überhaupt nichts, will nichts und ist auch eigentlich nur ein theoretisches Konstrukt.

Zum Glück ist ein Punkt dazwischen, sonst wäre der Widerspruch unerträglich. .

Da wäre auch mit Punkt kein Widerspruch, der zweite Satz impliziert den ersten. Aber der Widerspruch ist trotzdem zu dem was davor stand da. Ich korrigiere: es geht auch nicht einmal um das Individuum...

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Nein, es geht um die Spezies (um die "Arten"), egal ob dies ein künstliches Konstrukt ist oder nicht.
Oder um Gruppen von Individuen, die eine neue Art bilden u.ä. Kein Individuum "überlebt" (in diesem Sinne) (gut, bei sich durch Selbstteilung fortpflanzenden Arten könnte man streiten, aber spätestens nach der ersten Teilung haben wir ja kein einzelnes Individuum mehr).

...Was heißt denn "Es geht um...?" Wem oder was geht es denn um etwas? Die Sonne schneint auch nicht damit wir es hell haben. Genau so hat die Evolution kein Ziel. Jeden Tag kann sich durch eine Naturkatastrophe die Umwelt so grundlegend verändern, dass all die "höheren" Organismen untauglich für das Leben auf der Erde wären. Wenn man schon an der Evolution schrauben will, sollte man auf möglichst große Varianz Wert legen und nicht auf Selektion von Merkmalen, die irgendwelchen Ideologien gerade wichtig scheinen.

M.E. ist meine Grundaussage richtig: Kämpfen müssen nur nicht optimal angepasste Organismen. Kampf ist ein Zeichen von Defiziten.

[1von6,5Milliarden]

...Was heißt denn "Es geht um...?"

Es geht um den Begriff "survival of the fittest" und wer oder was damit gemeint ist. Möglicherweise erinnerst du dich noch daran, ist nicht sehr lange her. Zur Not schau ein paar Zeilen nach oben.

M.E. ist meine Grundaussage richtig: Kämpfen müssen nur nicht optimal angepasste Organismen. Kampf ist ein Zeichen von Defiziten.

nein, Kampf im eigentlichen Sinn ist eine Option, ob tatsächlich nötig ist eine Frage der jeweiligen Nische. Ansonsten darf man Kampf durchaus im übertragenen Sinn sehen, in diesem SInn muss Kampf nicht unbedingt Gewalt beinhalten und solange Überfluss an Ressourcen oder zumindest ausreichend davon da ist, mag dieser "Kampf" vom "echten Kampf" gefühlsmäßig meilenweit entfernt sein.

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Du magst gegbenfalls mal auch den Smilie betrachten, der meine Anmerkung geziert hat (bzw. dort immer noch anhaftet)

für die sich die Natur nicht interessiert. Die Natur denkt überhaupt nichts, will nichts und ist auch eigentlich nur ein theoretisches Konstrukt.

Zum Glück ist ein Punkt dazwischen, sonst wäre der Widerspruch unerträglich. .

Da wäre auch mit Punkt kein Widerspruch, der zweite Satz impliziert den ersten.

Nein. Ohne Denkfähigkeit kann auch kein Desinteresse existieren. Wenn du sagts "sind theoretische Konstrukte, für die sich die Natur nicht interessiert." dann impliziert dies eigentlich(!), dass es andere Sachen gibt, für die sich die Natur interessiert.
Aber wie gesagt, Smilie sind für die Katz

[ujmp]

Da wäre auch mit Punkt kein Widerspruch, der zweite Satz impliziert den ersten.

Nein. Ohne Denkfähigkeit kann auch kein Desinteresse existieren. Wenn du sagts "sind theoretische Konstrukte, für die sich die Natur nicht interessiert." dann impliziert dies eigentlich(!), dass es andere Sachen gibt, für die sich die Natur interessiert.
Aber wie gesagt, Smilie sind für die Katz [/quote]

Ich hab es so gemeint: Der Sprachgebrauch suggeriert manchmal, dass die Natur igrendwelche Ziele oder Werte hätte (wie man sich das bei einem antropomorphen Gott vorstellt). Die Natur interessiert sich aber für überhaupt nichts, weil sie die Vorraussetzung dafür nicht erfüllt, dass sie etwas denkt und sie denkt nichts, weil sie nur ein theoretisches, metaphysisches Konstrukt ist.

"aus nicht-A folgt nicht-B" impliziert keineswegs, dass nicht-B durch eine andere Bedingung falsch ist. isso!

[1von6,5Milliarden]

Wie gesagt, war nicht sehr ernst gemeint, aber Desinteresse setzte die Fähigkeit zu Interesse voraus. Wir meinen ungefähr das gleiche, nur bin ich so "radikal", dass ich sagen würde, die Natur ist nicht fähig, sich für irgendwas nicht zu interessieren - oder zu interessieren, die Natur hat sowas wie Interesse nicht, weder interessiert sich die Natur für irgendwas, noch interessiert sich die Natur nicht für irgendwas. Faktisch läuft es ungefähr auf das selbe raus.
Gehe ich jetzt Erbsen zählen, Korinthen kacken oder Klugscheißen? Gott weiß es

[ujmp]

...Was heißt denn "Es geht um...?"

Es geht um den Begriff "survival of the fittest" und wer oder was damit gemeint ist. Möglicherweise erinnerst du dich noch daran, ist nicht sehr lange her. Zur Not schau ein paar Zeilen nach oben.

Diese Frage zielte darauf ab, dass es der Natur um nichts geht.

[stine]

...die Natur hat sowas wie Interesse nicht, weder interessiert sich die Natur für irgendwas, noch interessiert sich die Natur nicht für irgendwas.

Naja, Leben ist daran interessiert sich zu erhalten. Das ist schon als Interesse zu benennen, würde ich sagen.
Dass die "Natur" als Oberbegriff von Leben kein Interesse hat, mag an unserem Verständnis für Begrifflichkeiten liegen, ansonsten haben alle Viren, Bakterien, Mehrzeller und vor allem höher entwickelte Lebewesen immer nur ein Interesse: Weiterleben!

LG stine

[ujmp]

Naja, Leben ist daran interessiert sich zu erhalten. Das ist schon als Interesse zu benennen, würde ich sagen.

Scheint so, ist aber genau genommen nicht so.
Die Natur probiert einfach immer neue Varianten aus, z.B. knallrote Schmetterlinge, die von ihren Fressfeinden gleich weggeschnappt werden, weil sie auf der grünen Wiese schneller entdeckt werden, als grüne Schmetterlinge. Die Natur interessiert sich überhaupt nicht für das Überleben des Individuums oder seiner Art, genau so wenig, wie sich die Sonne dafür interessiert, ob wir es hell und warm haben. Es kann auch sein, dass die Natur mal eine neue Grasfarbe ausprobiert: rotes Gras - dann haben die grünen Schmetterlinge die Arschkarte gezogen. Wohl der Spezies, in der es Variantenreichtum gibt! Aber ein Schmetterling "kämpft" nicht um seine Farbe. Kann sein, dass er mal flattern muss um einem hungrigen Spatzen zu entwischen. Das ist Überlebenskampf, hat aber nichts mit Evolution zu tun. Er kann nämlich nichts dazu beitragen, zum Fliehen schnell genug zu sein. Ob er es ist, ist Zufall.

[Julia]

Naja, Leben ist daran interessiert sich zu erhalten. Das ist schon als Interesse zu benennen, würde ich sagen.

Ich würde Interessen im engeren Sinne nur solchen Lebewesen zuschreiben, die über Bewusstsein verfügen, die handlungsfähig sind und demnach in der Lage Interessen zu verfolgen, für andere Lebewesen machen Interessen ja gar keinen Sinn. Wenn man von den Interessen von Viren spricht meint man etwas anderes.

Ansonsten gibt es auch Leben, dass das Interesse hat nicht mehr zu leben, denn auf jeden Fall hat es das Interesse nicht zu leiden und manchmal ist Leben Leiden.

[xander1]

Die Statistiker streiten sich ja darum, ob Akademiker weniger Kinder bekommen oder nur später Kinder bekommen. Sollten Sie später erst Kinder bekommen dürfte das Erbgut darunter Leiden, sowohl durch den Samen wie auch durch die Frau.

Aber sollten Akademiker weniger Kinder bekommen, dann stellt sich die Frage, ob sie denn weniger angepasst sind, als Alg2er .... ich denke schon, dass die Fittness, also die Anpassung auch auf das Individuum bezogen werden kann. Es fragt sich allerdings in welchem Umfang das gilt und wann es eher umgekehrt ist.

[pluto]

Die Statistiker streiten sich ja darum, ob Akademiker weniger Kinder bekommen oder nur später Kinder bekommen. Sollten Sie später erst Kinder bekommen dürfte das Erbgut darunter Leiden, ...

die Population des Menschen ist... nein nicht Deutschland, auch nicht Europa ... sondern die Weltbevölkerung. Und da ist es piepschnurzegal ob in HIntertupfing von ein paar Akademikern irgendwelches Erbgut geschädigt ist.

Ausserdem 'leidet' Ergut nicht - auch nicht in 'Leiden' ;). Evt. gibt es Veränderungen in den Keimzellen. Ein Teil hat keine Auswirkungen, ein Teil hat neg. Auswirkungen, ein Teil hat vielleicht in Zukunft negative Auswirkungen - oder in Kombination mit einer anderen Veränderung die auftreten oder auch nicht, ein Teil hat positive Auswirkungen, ein Teil hat Auswirkungen die weder positiv noch negativ sind....usw. jede Kombi ist recht. Kein 'Ziel', keine 'Verbesserung', kein 'Richtung', kein anderes Bier.

[xander1]

Die Statistiker streiten sich ja darum, ob Akademiker weniger Kinder bekommen oder nur später Kinder bekommen. Sollten Sie später erst Kinder bekommen dürfte das Erbgut darunter Leiden, ...

die Population des Menschen ist... nein nicht Deutschland, auch nicht Europa ... sondern die Weltbevölkerung. Und da ist es piepschnurzegal ob in HIntertupfing von ein paar Akademikern irgendwelches Erbgut geschädigt ist.

Ich habe nicht dazu geschrieben, welche Population gemeint ist.

Ausserdem 'leidet' Ergut nicht - auch nicht in 'Leiden' ;). Evt. gibt es Veränderungen in den Keimzellen. Ein Teil hat keine Auswirkungen, ein Teil hat neg. Auswirkungen, ein Teil hat vielleicht in Zukunft negative Auswirkungen - oder in Kombination mit einer anderen Veränderung die auftreten oder auch nicht, ein Teil hat positive Auswirkungen, ein Teil hat Auswirkungen die weder positiv noch negativ sind....usw. jede Kombi ist recht. Kein 'Ziel', keine 'Verbesserung', kein 'Richtung', kein anderes Bier.

Es gibt tatsächlich eine Verschlechterung des Erbguts. Informier dich mal darüber über google z.B. Ältere Männer bekommen eher dümmere Kinder und ältere Frauen bekommen eher Kinder mit dem Down-Syndrom als jüngere Frauen.

[stine]

Auch für das Wachstumshormon IGF-1 wird ein Zusammenhang vermutet. Kinder älterer Mütter haben häufig einen hohen Spiegel dieses Hormons und tatsächlich konnte nachgewiesen werden, dass Kinder älterer Mütter tendenziell intelligenter sind.

LG stine

[pluto]

Es gibt tatsächlich eine Verschlechterung des Erbguts. Informier dich mal darüber über google z.B. Ältere Männer bekommen eher dümmere Kinder und ältere Frauen bekommen eher Kinder mit dem Down-Syndrom als jüngere Frauen.

Eine 'Verschlechterung' muss sich doch auf etwas beziehen. Man kann vielleicht argumentieren, dass wir (Menschen) so bleiben wollen wie wir 'jetzt' sind - schwierig zu definieren, aber vielleicht bekommt man das noch hin. Ob das in 1000, 10000, 100000 ... Jahren auch noch 'sinnvoll' ist (falls der Mensch dann überhaupt noch existiert) wissen wir nicht. Etwas was jetzt noch 'Verschlechterung' heißt, wäre unter anderen Bedingungen vielleicht 'Verbesserung'.

Dass ältere Frauen statistisch häufiger Kinder mit einer Trisomie-21 zur Welt bringen ist übrigens keine 'Verschlechterung' des Erbguts' wie du es ausdrückst, da die wenigsten Menschen mit diesem Gendefekt sich fortpflanzen. Ende Banane.

Und wie Stine schon angemerkt hat - es gibt auch 'Vorteile'. Und trotzdem hat das alles nichts mit 'Evolution' zu tun.

[ujmp]

In der Schöpfungslehre wird der Mensch erschaffen. Das klingt für mich nach einer Würde die ihm zugewiesen wird.

Da es Gott nicht gibt und diese Geschichten vom Menschen selbst erdacht wurden, weist der Mensch sich damit selbst seine "Würde" (was immer das sein soll) zu. Differenzierter betrachtet, weist hier eine Priesterschaft anderen Menschen "Würde" zu. Natürlich kitzelt es den Menschen in den Ohren, "nur weniges geringer gemacht, als Engel" zu sein und sie bezahlen gern für diese Schmeichelei. Sie reden mir ein Problem ein, dass sich ohne sie nicht hätte - Wo bekommst du deine Würde her? - und bieten die Lösung natürlich gleich mit an - Tritt für einen kleinen Obolus in die Kirche ein, die Würde ist mit drin im Preis!

Jesus hat den Menschen vollständig entwürdigt. Seinen Tot am Kreuz hat er nach allgemein anerkannter Interpretation stellvertretend für alle Menschen erlitten, den sie sonst selbst erleiden müssten. Auch noch die kleinste "Sünde" hat dieser Theologie zufolge die Todesstrafe verdient. Anders gesagt, hat demnach jeder Mensch die Todesstrafe verdient. Dies ist aber eine vollständige und unerbittliche Verneinung des Menschen, der dadurch zu einer Ansammlung von Defiziten herabgewürdigt wird. In der RKK wird in der Eucharistrie dieser Foltertot regelmäßig wiederholt. Was passiert in einem Gläubigen, der sich bewusst macht, dass gerade der Herr Jesus gefoltert wird, weil er einer Frau in den Ausschnitt geguckt hat? Wo ist da, bitteschön, Würde?

[xander1]

Ich sehe nícht, das was du an Würde absprichst. Allerdings stelle ich fest, dass die Würde, die Christen dem Menschen zuweisen künstlich ist. Sie bauen sich ein Luftschloss und jeder der es zerstören will, wie z.B. die Brights sind eine Gefahr. Bei den Moslems sind Luftschlüsserzerstörer die größten Feinde: Atheisten. Religiöse machen sich die Welt wie es ihnen gefällt. Atheisten nehmen die Welt hin und finden die Gesetze der Welt ggf. schön. Konsistentes Weltbild kontra gemachtes Weltbild. Mit was lebt es sich besser? Es ist eine Frage des "Wie" und nicht des "Was".

Luftschlösser können auch von alleine einfallen und es können Dominoeffekte auftreten, wenn sich Luftschlösser ausweiten. Nicht so beim Naturalismus.

[ujmp]

Ich sehe nícht, das was du an Würde absprichst.

Das christliche Lehrgebäude legt einen Maßstab an den Menschen an, dem kein Mensch gerecht werden kann, und zwar per Definition nicht: "Sie sind alle abgewichen und allesamt verdorben. Da ist keiner, der Gutes tut, auch nicht einer". ( Röm 3,12) "allesamt verdorben" - erklär mir mal jemand, was da an Würde bleibt.

Es ist in sich schon enwürdigend, etwas glauben zu sollen, was man nicht nur nicht sehen kann, sondern das sogar der praktischen Erfahrung widerspricht. Die Fähigkeit des Menschen, Dinge verstehen zu können wird mit religiösen Rauschmitteln eingeschläfert. Deshalb ist es m.E. so schwer, mit Religiösen zu diskutieren, ihr Glaube zwingt sie geradezu zu Irrationalität und Willkür. Das Empfinden für (Un)glaubwürdigkeit wird völlig demoliert. Es ist ungefähr so würdespendend, wie jemanden besoffen zu machen.

[laie]

Sind sie das? Es bereitet mir überhaupt keine Mühe, die Evolutionstheorie und ihre Bestandteile: Vererbung, Modifikation, Auslese in ihrer Anwendung auf biologische wie auf die kulturelle Phänomene zu akzeptieren. Dieses Gedankenspiel kostet mich gerade einmal gar nichts. Nebenbei: eine meiner ersten Vorlesungen an der Universität wurde von einem Jesuiten über Verhaltensbiologie gehalten.

Also: Christen können ohne weiteres eine Theorie wie die Evolutionstheorie verstehen (die jetzt nicht zu den kompliziertesten Exerzitien gehört, die die Menschheitsgeschichte bereithält). Wenn also Gläubige (Christen, Moslems, Hindu, etc) nicht notwendigerweise zu dumm sind, um die Evolutionstheorie zu verstehen, warum alles in der Welt sind sie dann so abweisend gegen alle Vernunft wie es scheint?

Ich möchte mich auf die Christen beschränken. Und ich möchte dabei Kreationisten und deren Epigonen, die an Intelligent Design glauben, dieses für wahr halten, ausklammern. In meinen Augen repräsentieren diese Leute nicht das Christentum, sondern stehen für den Versuch, Gott mit naturwissenschaftlichen Mitteln zu beweisen. Dieser Versuch ist in meinen Augen zum Scheitern verurteilt. Und nicht nur dieser. Aber zurück. Ich denke, in der Art und Weise, wie (natur)wissenschaftliche Theorien die Welt vermitteln, bzw. diese erst als eine Vielzahl sich ergänzender, überlappender, ausschliessender Modelle erschaffen (siehe dazu: Balzer, Moulines, Sneed: An Architectonic for Science, 1987, oder auch Balzer, 1990: Wissenschaftstheorie), liegt auch das Verständnis dafür, warum Gläubige den Glauben nicht aufgeben:

Die Anwendung einer empirischen Theorie lässt sich am besten illustrieren mit der Instantiierung einer Softwareklasse: die konkreten Instanzen können alle verschieden sein, die Klasse(n) bleibt dieselbe. Mit anderen Worten: die Frage ist nicht, ob man die Evolutionstheorie als allein selige machendes Heilmittel anerkennen kann, sondern ob man das will. Ob einem die Überraschungslosigkeit wissenschaftlicher Theorien nicht zu langweilig ist. Ob man mit solchen "nothing-but" Theorien leben möchte: der Mensch ist nichts als ein Tier, Liebe ist nichts als Eigennutz, der Unternehmer ist nichts als ein Ausbeuter, der Sinn des Lebens ist nichts als Fortpflanzung usw. usw. Dagegen wendet sich der Gläubige, davon handelt die Geschichte vom ungläubigen Thomas. Wider die zweifellosen Atheisten, für die alles nichts weiter als "nichts als" ist.

[xander1]

Die Anwendung einer empirischen Theorie lässt sich am besten illustrieren mit der Instantiierung einer Softwareklasse:

Um mal weg vom Thema zu kommen , gehe ich mal darauf ein. Ist es nicht so, dass jede Anwendung mit dem Klassenmodell angewandt werden kann, nur dass es dann auch abstrakte Klassen gibt und Vererbung, Interaces und Mehrfachvererbung?

Ob man mit solchen "nothing-but" Theorien leben möchte: der Mensch ist nichts als ein Tier, Liebe ist nichts als Eigennutz, der Unternehmer ist nichts als ein Ausbeuter, der Sinn des Lebens ist nichts als Fortpflanzung usw. usw. Dagegen wendet sich der Gläubige, davon handelt die Geschichte vom ungläubigen Thomas. Wider die zweifellosen Atheisten, für die alles nichts weiter als "nichts als" ist.

Nein das stimmt nicht. Diese Verallgemeinerung ist nicht nur falsch. Sie ist total falsch. Wenn Atheisten so denken, dann nur wenn sie einer Ideologie angehören oder wenn sie Theorien angehören die vermeintlich alles erklären können, indem sie sich auf etwas beschränken. Der Atheist, der gemäßigt ist, und nicht gerade Naturalist ist, denkt nicht in einer "nichts als"-Vorstellung. Der Gläubige denkt doch in einer "nichts als"-Denkweise. Die Welt ist durch nichts anderes erschaffen wurden als durch Gott. Nur Gott ist die Wahrheit. Nur die Dogmen zählen usw.

[laie]

Um mal weg vom Thema zu kommen , gehe ich mal darauf ein. Ist es nicht so, dass jede Anwendung mit dem Klassenmodell angewandt werden kann, nur dass es dann auch abstrakte Klassen gibt und Vererbung, Interaces und Mehrfachvererbung?

ja ja und abstrakte Klassen werden nicht instanziiert, usw. usw. Ist nicht der Punkt hier.

Ob man mit solchen "nothing-but" Theorien leben möchte: der Mensch ist nichts als ein Tier, Liebe ist nichts als Eigennutz, der Unternehmer ist nichts als ein Ausbeuter, der Sinn des Lebens ist nichts als Fortpflanzung usw. usw. Dagegen wendet sich der Gläubige, davon handelt die Geschichte vom ungläubigen Thomas. Wider die zweifellosen Atheisten, für die alles nichts weiter als "nichts als" ist.

Nein das stimmt nicht. Diese Verallgemeinerung ist nicht nur falsch. Sie ist total falsch. Wenn Atheisten so denken, dann nur wenn sie einer Ideologie angehören oder wenn sie Theorien angehören die vermeintlich alles erklären können, indem sie sich auf etwas beschränken. Der Atheist, der gemäßigt ist, und nicht gerade Naturalist ist, denkt nicht in einer "nichts als"-Vorstellung. Der Gläubige denkt doch in einer "nichts als"-Denkweise. Die Welt ist durch nichts anderes erschaffen wurden als durch Gott. Nur Gott ist die Wahrheit. Nur die Dogmen zählen usw.

Nein, mein Freund: genau das ist das Problem jedes Menschen: immer muss er anderes ausschliessen, um etwas zu begreifen. Jeder Versuch, einen Gegenstand zu verstehen, zerstört diesen: am Ende bleiben dann nur noch irgendwelche Quanten übrig.
Und: gewöhn dich daran: ja, auch Atheismus ist eine Ideologie. Ich finde, sogar eine recht intolerante, mindestens aber in ihrer Naivität arrogant, arrogant gegen Andersdenkende, denen man das eigene krude Weltbild unterstellen möchte. Atheisten unterstellen gerne Gläubigen, diese würden an einen Mann mit weissem Bart glauben. "Zeigt uns den mal". Ach, ist das nicht geistreich.

herzlich

Zitatebenen korrigiert, Zitate dem Zitierten zugeschrieben, 1v6,5M