Dawkins harter Atheismus

[ostfriese]

Ich weiß wirklich nicht, warum dir dieser einzelne Begriff so wichtig ist. Ich habe doch schon erklärt, dass die Gründer ihn anders verstehen als du. Das kann man doch nun wirklich akzeptieren.

Klar kann ich das akzeptieren. Bloß bin ich dann eben kein Bright mehr und werde auch nirgends als solcher auftreten. Denn ich bin und bleibe vor allem antireligiöser Aufklärer.

[lorenz]

Wer hat eigentlich die Definitionsmacht über Begriffe? Der Begründer? Ist das wie bei einem Patent? (Das läuft auch mal aus.) Oder wird darüber schlicht und ergreifend durch die Benutzer / deren mehrheitliche Praxis abgestimmt? Doch wohl letzteres.

Und in der Praxis ist z. B. ein christlicher oder islamischer Bright sowas wie ein schwarzer Schimmel. Der wandelnde Versuch, kognitive Dissonanz durch Nichtkonsequenz länger als ratsam auszudehnen.

[Andreas Müller]

Ich finde diese Diskussion ziemlich überflüssig. Wenn man sich nicht mal auf ein paar wenige, simple Regeln einigen kann, dann wird man auch nichts erreichen. Vergleicht das mal mit einem Parteiprogramm, das erheblich umfangreicher ist. Jeder, der ein naturalistisches Weltbild hat, kann sich als Bright registrieren und wenn er sich nicht an die paar lumpige Prinzipien halten will, dann ist er zwar ein Bright, darf aber nicht im Namen der Bewegung sprechen.

Oder wird darüber schlicht und ergreifend durch die Benutzer / deren mehrheitliche Praxis abgestimmt? Doch wohl letzteres.

Nein, das ist bei einer internationalen Organisation mit über 28 000 Teilnehmer ziemlicher Humbug. Die Prinzipien bestimmen tatsächlich die Gründer der Bewegung. Sie bilden das Fundament der Brights. Das ist so als würde man eine Bäcker-Bewegung gründen, dann kommen ein paar Teilnehmer an, die das unlogisch finden und machen eine Metzger-Bewegung draus.

Und in der Praxis ist z. B. ein christlicher oder islamischer Bright sowas wie ein schwarzer Schimmel.

Es ist sinnlos, sich etwas auszudenken und dem dann zu widersprechen. Niemand hat etwas von religiösen Brights gesagt. Das Gegenteil von religiös ist nur nicht anti-religiös, sonder a-religiös. Das Gegenteil von Theist ist nicht Anti-Theist sonder A-Theist.

Eigentlich sind wir uns doch einig, ich weiß gar nicht, was das soll.

[Nox]

Wie "beweist" Du denn, dass eine Ansicht über die Welt / ein synthetisches Urteil unhaltbar ist?

Gar nicht. Ich meine lediglich es sollte zwischen "ich glaube Position X ist falsch" und "ich denke Position X ist unhaltbar" unterschieden werden.

Wenn ich diese Hoffnung nun offenbar begraben muss (da Brights der Aufklärung einen Maulkorb verpassen), erlischt damit auch meine Motivation, mich im Namen der Brights zu engagieren.

Musst du nicht begraben. Aber meine/unsere These ist lediglich: Nicht alle Brights sind notwendigerweise atheistisch/antireligiös. Trotzdem kann sich doch jemand hinstellen und sagen "ich als Bright bin Atheist/antireligiös".

[ostfriese]

Ich komme gerade vom Mathezirkel und muss Euch was Lustiges erählen.

Einen der Schüler, 12 Jahre, hatte ich "versehentlich"^^ für Philosophie begeistert (ihm z.B. das Manifest des E.H. geliehen, das er geradezu verschlang), und nun versucht er mit Macht, seinen Vater zum Atheismus zu bekehren. Heute kam er mit dem nagelneuen Buch über das fliegende Spaghettimonster an und erklärte uns, warum das alles mindestens so logisch sei wie die Bibel.

Ich gab zu bedenken, dass man speziell ältere Leute nicht unbedingt von ihrem Glauben an das ewige Leben abbringen müsse. Und dass mir eigentlich vor allem daran gelegen sei, bei anderen das Bewusstsein dafür zu schärfen, dass blinder Glauben keine Tugend und begründeter Zweifel keine Sünde ist, sondern dass es sich eher umgekehrt verhalte.

Darauf sein 13-jähriger Freund und Konfirmand schlagfertig: "Was Sie sagen, kann nicht stimmen. Wenn blinder Glauben eine Sünde wäre, säße der Papst ja längst in der Hölle!"


Offenbar beeinträchtigte es das Wohlbefinden und den Humor des Konfirmanden in keinster Weise, sich zwei atheistischen Aufklärern gegenüber zu wissen. Hab auch noch keinen Gläubigen getroffen, bei dem das der Fall wäre. Die strenggläubigste aller mir bekannten Christinnen erzählt mir weiterhin inbrünstig alle Geschichten, die sie als Zeichen göttlicher Vorsehung interpretiert, obwohl sie weiß, dass ich leidenschaftlich überzeugter Atheist bin...

Gegenüber wem also wollen die Brights eigentlich so viel Rücksicht nehmen? (Das wüsst ich gern noch, bevor wir hier mit dem Schwamm drüber gehen!)

[Klaus]

@Ostfriese, dein anti-religiöses Beharrungsvermögen hat schon wieder etwas religiöses an sich.

Es erinnert mich an die Raucher, die dieses Laster aufgegeben haben und nun aggressiv gegen Raucher vorgehen.

Brights nehmen keine Rücksicht auf Religionen, sie anerkennen aber die Existenz von anderen Sichtweisen, diese pluralistische Sichtweise ist koexistenziell notwendig, wenn man gemeinsam gegen die Religionen argumentieren will. Auch der Atheismus ist nicht im Besitz der allein - seligmachenden Wahrheit. Es geht nicht um Rücksichten gegen über den Kirchen oder deren Würdenträgern, es geht um Rücksichten gegenüber den Menschen die bereit und willens sind Veränderungen für sich und andere einzufordern.

[Andreas Müller]

Ich verstehe sowieso nicht, wie man als Weltbild "Atheist" angeben kann. Das ist doch kein Weltbild. Das heißt nur, dass man nicht an Gott glaubt und fertig.

ihm z.B. das Manifest des E.H. geliehen

Du ent-missionierst ja ganz schön. In Bayern wärst du bald kein Lehrer mehr (wo bist du eigentlich Lehrer)?

[Klaus]

Ich denke mal der Ostfriese ist nicht weit von der Wartburg am wirken, Eisenach, dort wo der alte Luther die Bibel übersetzt haben soll.

[Klaus]

Es gilt daher, eine skeptische Geisteshaltung zu fördern, die unbrauchbare Ideen sterben lässt, bevor Menschen für unbrauchbare Ideen sterben müssen. Gegen diesen kategorischen Imperativ jeder aufklärerischen Religionskritik haben religiös denkende Menschen aller Zeiten verstoßen - und zwar losgelöst davon, ob sie an die Existenz eines Gottes glaubten oder nicht. Es ist an der Zeit, nicht nur aus der Kriminalgeschichte des Christentums, sondern auch aus der Kriminalgeschichte des Atheismus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Die Kriminal-Geschichte des Atheismus von Schmidt-Salomon

[Joe]

Gegenüber wem also wollen die Brights eigentlich so viel Rücksicht nehmen? (Das wüsst ich gern noch, bevor wir hier mit dem Schwamm drüber gehen!)

Ich denke, die Brights wollen auf sich selbst Rücksicht nehmen, nicht auf die Religiösen.
Die Brights sollen das Sammelbecken aller Naturalisten sein. Das geht selbstverständlich nur, wenn da für alle Naturalisten Platz ist, und genau deshalb ist es meines Erachtens notwendig, dass "die Brights" sich durch allgemein gehaltende Prinzipien (und nur durch diese) definieren. Was die einzelnen Brights für sich daraus machen, bleibt ihnen völlig frei gestellt. Die Prinzipien sind, wenn man sie genau betrachtet, keine Einengung, sondern bieten den Einzelnen die größt mögliche Freiheit, die sie überhaupt nur haben können. Die Brights sind zumindest in Deutschland noch keine Massenbewegung, aber sie haben das Potenzial dazu.

Was ich gut an den Brights finde, sind ihre positiven Formulierungen. Die Brights definieren sich damit, wofür sie stehen und nicht wogegen, das kann man gar nicht oft genug wiederholen. Genau deshalb sind sie Naturalisten und keine Nihilisten, und genau deshalb haben sie auch die Chance, in den Köpfen der Leute ein Umdenken zu bewirken.

[ostfriese]

Nichts gegen Euren Optimismus, aber das ist reichlich naiv...

@Klaus:

Das zentrale Problem ist die Religion - nicht der Theismus

Eben deshalb beharre ich auf dem Begriff "antireligiös". Ich bin nicht einfach a-theistisch, ich bin anti-religiös, nämlich streng der (pan)kritisch-rationalen Denkweise verpflichtet.

Meine Position mag etwas Stures haben, da ich mich nicht einfach einem Mehrheitsbeschluss beuge, aber sie hat garantiert nichts Religiöses. Denn ich lasse mich nur von Argumenten überzeugen, von nichts anderem. Eure Argumente haben mich nicht überzeugt, nicht mal ansatzweise!

Außer davon, dass ich gerade wegen meiner naturalistischen Weltanschauung kein Bright mehr sein kann, da sich meine Position mit den Statuten nicht vereinbaren lässt. Wenn es das Bestreben der Brights war, alle Naturalisten unter einem Dach zu versammeln, dann sind sie, was mich betrifft, hiermit gescheitert. Schade, aber so ist es.

[LinuxBug]

du darfst das ja sein.
es zwingt dich hier niemand religionen zu mögen (oder?),
nur bitte lass mir und den anderen diese Entscheidung doch selbst.

[Klaus]

Ok Ostfriese, du kannst beharren auf was du willst, wenn du deinen Standpunkt als (pan)-kritischer Rationalist auch so in der Öffentlichkeit vertrittst, aber ich denke mal wenn es existenziell wird hast du auch einen ganz gesunden Pragmatismus.

[Nox]

Ich komme gerade vom Mathezirkel und muss Euch was Lustiges erählen.

[...]

Gegenüber wem also wollen die Brights eigentlich so viel Rücksicht nehmen? (Das wüsst ich gern noch, bevor wir hier mit dem Schwamm drüber gehen!)

Jup, wirklich lustig :)

Schade, dass es keine Hölle gibt, in der sich die Päpste ansammeln können.
*an des Autors Geschichten denk*
Nagut - wenigstens in mancher Satire kommt sie vor *g*

"Viel Rücksicht" ist gegenüber Religionen nicht angebracht. Zumindest nicht mehr als gegenüber falschen/fragwürdigen wissenschaftlichen Theorien oder politischen Ansichten. Bin mal auf Dawkins Vorwort gespannt (oder gibts das auf englisch schon irgendwo?). Was hier unter "Undeserved respect" steht klingt jedenfalls wiedermal vernünftig.

[Andreas Müller]

Von ostfriese:

Zweitens bin ich Bright geworden und bekunde damit, dass ich die Verbreitung eines naturalistischen (und damit nichtreligiösen) Weltbildes für wichtig erachte. Ausbreitung des Naturalismus heißt aber automatisch Rückdrängung der Religionen, denn weltanschauliche Überzeugungen können sich eben nur in den Köpfen der Menschen ausbreiten, und für einander diametral widersprechende Weltanschauungen ist im selben Hirn kein Platz.

Meine Antwort:

In diesem Sinne sind die Brights anti-religiös, ja. Aber das ist damit nicht gemeint. Damit ist gemeint, dass wir nicht offensiv versuchen, religiöse Menschen zu bekehren, sondern dass wir den umgedrehten Weg wählen und das naturalistisch-wissenschaftliche Weltbild propagieren.

Ich finde das wunderbar logisch.

[ostfriese]

Wie gesagt, man kann das naturalistische Weltbild nicht erfolgreich verbreiteten, ohne automatisch religiöse Menschen zu "bekehren". Dies lässt sich gegenüber religiösen Menschen auch überhaupt nicht verbergen. Wer immer den Naturalismus halbwegs begreift, wird im gleichen Moment feststellen, dass sein religiöser Glaube davon akut gefährdet ist. Und der Wirkung, die davon ausgeht, dass Dawkins der berühmteste aller Naturalisten ist, wird die Brights-Bewegung ohnehin nichts entgegen zu setzen haben -- allen windigen Beteuerungen zum Trotz.

Dieses Brights-Forum liefert übrigens selbst den schlagendsten Beweis für meine These, dass Brights in Wahrheit antireligiös sind. Es vergeht eigentlich kein Tag, an dem sich hier nicht jemand an den Unbeholfenheiten religiöser Redner / Talkgäste oder an bitterböser Satire zum Thema Religion weidet (in der Hinsicht bin ich geradezu ein Waisenknabe)...

[LinuxBug]

ja, aber sie machen das nicht als Brights, sondern als was auch immer sie sich bezeichnen
deswegen würde ich nicht einmal ein Prinzip ändern

außerdem kann man sehr wohl ein naturalistisches Weltbild frei von übernatürlichen und mystischen Elementen haben, ohne Naturalist zu sein... (wenn man <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philosophie%29">Naturalismus als philosophische Betrachtungsweise</a> definiert)

[Andreas Müller]

Es geht um den Nicht-Aggressionspakt gegenüber Religionen. Wir verbreiten den kritischen Rationalismus, die Wissenschaften etc. und greifen nicht in Aktionen die unter "Brights Deutschland" laufen die Religionen an.

[ostfriese]

Da bin ich aber froh, dass die moderne Aufklärung in Deutschland ihren MSS hat, der mit fröhlicher Contenance allzeit uneingeschränkt seine Meinung äußern darf und nicht in jedem zweiten Satz erklären muss, in wessen Namen er ggf. spricht oder schweigt und wem er keinesfalls zu nahe treten will.^^

Welcher deutsche Bright auch immer sich als erster der Aufgabe stellen wird, im Fernsehen überzeugend die naturalistische Position darzulegen, ohne vom sensationslüsternen Moderator als einer dieser bösen Atheisten entlarvt zu werden, der ziehe sich mal ganz warm an!

[Andreas Müller]

Da bin ich aber froh, dass die moderne Aufklärung in Deutschland ihren MSS hat, der mit fröhlicher Contenance allzeit uneingeschränkt seine Meinung äußern darf und nicht in jedem zweiten Satz erklären muss, in wessen Namen er ggf. spricht oder schweigt und wem er keinesfalls zu nahe treten will.

Jeder hier darf uneingeschränkt seine Meinung äußern. Wer spricht denn im Regelfall schon für die Brights?

Welcher deutsche Bright auch immer sich als erster der Aufgabe stellen wird, im Fernsehen überzeugend die naturalistische Position darzulegen, ohne vom sensationslüsternen Moderator als einer dieser bösen Atheisten entlarvt zu werden, der ziehe sich mal ganz warm an!

Ich halte das für überhaupt kein Problem. Wenn wir uns wirklich nur durch Negation der Gegenseite identifizieren könnten, wäre in der Tat nichts dran am Naturalismus. Man kann nicht auf der Basis von Negation ein Weltbild aufbauen. Außerdem sind Brights Atheisten oder Pantheisten, insofern sehe ich da kein Problem, wenn uns jemand als Atheisten "entlarvt".