Dawkins harter Atheismus

[Max]

Ich denke, man kann sagen, dass die Brights und ihre Prinzipien nicht antireligiös sind.

Allerdings ist wohl die deutliche Mehrzahl der selbigen (inklusive Klaus) dezidiert antireligiös. Aber dies geschieht eben nicht unter dem Deckmantel "Bright"...

[Klaus]

Gut gebrüllt Löwe.

[ostfriese]

Klaus, Du irrst Dich. Wer einem Verein oder einer Bewegung beitritt, identifiziert sich lediglich mit ihren wichtigsten Zielen. Vollkommene Übereinstimmung gibt es nie. Für einen pankritischen Rationalisten wie mich sind willkürlich erklärte Tabus ("nicht verhandelbar") eine unerträgliche Zumutung.

Nochmal: Brights, die ihre Überzeugung erfolgreich verbreiten, handeln automatisch antireligiös (wie ich in meinem letzten Beitrag begründet habe). Das Prinzip, Brights seien nicht antireligiös, hieße logisch übersetzt: Brights dürfen bei der Verbreitung ihrer Ansichten keinen Erfolg haben!

Das ist absurd! Ebenso wie diese dümmliche Formel in den Brights-Statuten.

[Max]

Man hat es hierbei offenbar mit einer Definitionsfrage, einer Wortklauberei zu tun. Ich halte nichts von solchen Diskussionen. Es geht schließlich um Theorien und nicht um Wörter. Ich denke ich ähnlich wie Popper.

Ich sehe den von dir geschilderten Widerspruch nicht, ostfriese. Nicht-Antireligiös heißt hier, nicht gegen Religion zu sein. Das schließt nicht aus, für Vernunft und Humanismus zu sein. Es gibt viele Personen, die ihre Ansichten vertreten, aber nicht gegen gegenteilige Ansichten wettern.

[ostfriese]

Man muss nicht gegen Religion "wettern", um antireligiös zu sein. Es genügt, sachlich dagegen zu argumentieren, dann ist man anti-religiös.

[ostfriese]

Klaus, Du irrst Dich. Wer einem Verein oder einer Bewegung beitritt, identifiziert sich lediglich mit ihren wichtigsten Zielen. Vollkommene Übereinstimmung gibt es nie. Für einen pankritischen Rationalisten wie mich sind willkürlich erklärte Tabus ("nicht verhandelbar") eine unerträgliche Zumutung.

Nochmal: Brights, die ihre Überzeugung erfolgreich verbreiten, handeln automatisch antireligiös (wie ich in meinem letzten Beitrag begründet habe). Das Prinzip, Brights seien nicht antireligiös, hieße logisch übersetzt: Brights dürfen bei der Verbreitung ihrer Ansichten keinen Erfolg haben!

Das ist absurd! Ebenso wie diese dümmliche (edit: intellektuell unredliche, kniefällige, heuchlerische) Formel in den Brights-Statuten.

[Klaus]

@ostfriese, eben wegen dieser dümmlichen, intellektuell unredlichen, kniefälligen und heuchlerischen Formel der Brights-Prinzipien hat es bei mir nur zum pankreatischen Rationalisten gereicht, mit Hang zum Unlogischen.

Und wegen all diesen dümmlichen Dingen habe ich mich der brights-Bewegung angeschlossen, muss ich überdenken diese Entscheidung.

[lorenz]

Ich denke, man kann sagen, dass die Brights und ihre Prinzipien nicht antireligiös sind.

Na, aber wenn man der Auffassung ist, dass es in der Welt grundsätzlich "mit rechten Dingen zugeht", dann muss man schon gegen das sein, was (bei uns) üblicherweise unter Religion verstanden wird, oder?

Übrigens könnte man das auch mal praktisch testen! Wenn es einen "Bright" gibt, der sich als religiös im üblichen Sinne (Christ, Moslem, usw.) versteht, dann soll der doch mal seinen Standpunkt darlegen. Das wäre bestimmt hochinteressant!

Gibt es denn da draußen einen? (Den Jesuiten würde ich es zutrauen.) Bitte melden!

diese dümmliche (edit: intellektuell unredliche, kniefällige, heuchlerische) Formel in den Brights-Statuten

Wo liest man denn das nach? Es war mir bisher noch nicht wichtig, weil mir völlig wurscht ist, ob man mich als "Bright" betrachten würde. Der Begriff ist völlig irrelevant. Aber jetzt interessiert es mich doch, wie diese "Norm" von den normierten Normgebern normiert wird.

Wogegen eigentlich soll ein Bright wettern, wenn nicht gegen den gröbsten Schwachsinn, also auch gegen Religion? Oder soll so einer am besten überhaupt nicht wettern?

Beim "Rückwärtslesen" des Threads fand ich diesen Satz klasse:

die nicht vorhandene Anti-Religiosität ist nicht verhandelbar.

Das hat mir so gut gefallen, dass ich (wohl durch Aspirieren einer kleinen Menge Speichel) einen Hustenanfall bekam und beinahe vom Stuhl gefallen wäre. Die Deutschen und ihre Vereine: Donnerwetter!

[LinuxBug]

Ich weiß nicht was ihr alle habt.
Wie Max sagt ist die Brights-Bewegung nicht antireligiös (auch nicht wenn alle Brights es wären)
Die Brightsbewegung ist ein Sammelbecken für Nicht-religiöse bzw nicht-an-übernatürlich-glaubende
und um dies zu erreichen haben muss sie sich halt dezidiert gegen antireligiösität aussprechen
wohlgemerkt darf jeder Bright seine eigene Meinung dazu haben...

dass wir nicht an übernatürliches glauben, heißt in meinen Augen nicht, dass wir verpflichtet wären gegen jeden religiösen (übernatürlichen) Unsinn zu sein...

Wogegen eigentlich soll ein Bright wettern, wenn nicht gegen den gröbsten Schwachsinn, also auch gegen Religion? Oder soll so einer am besten überhaupt nicht wettern?

Wieso willst du gegen etwas wettern? (hier wäre WWJD? wohl perfekt )
Meines Erachtens hat die Brightsbewegung keinen Aufklärungscharakter (außer das sie zeigen wollen, dass wir auch ohne Götter und dergleichen auskommen und den Begriff "bright" so wie die Schwulenbewegung den Begriff "gay" einführen, um Menschen mit einem naturalistischen Weltbild ein positiveres Image zu verpassen)

[musikdusche]

Ausbreitung des Naturalismus heißt aber automatisch Rückdrängung der Religionen, denn weltanschauliche Überzeugungen können sich eben nur in den Köpfen der Menschen ausbreiten, und für einander diametral widersprechende Weltanschauungen ist im selben Hirn kein Platz.

Das ist meiner Erfahrung nach nicht richtig. Da gibt es z.B. (ich habe leider vergessen, wo ichs gelesen oder gesehen habe) den Hammer-Kreationisten, der bei einer Ölfirma arbeitet. Der glaubt den ganzen bibelfundamentalistischen Humbug (vor 6000 Jahren schuf Gott Himmel und .... bla bla) - behauptet aber gleichzeitig, dass man zur Erschließung neuer Ölfelder geologische Fachkenntnisse haben muss und eben wissen muss, dass bestimmte Gesteinsschichten Millionen Jahre alt sind.

Das mag ein besonders absurdes Beispiel sein, aber ich behaupte, wir alle haben kein 100%ig konsistentes Weltbild. Der Mensch kommt ziemlich gut mit Widersprüchen klar, und es ist eigentlich die Regel, dass einander widersprechende Überzeugungen nebeneinander im Hirn hausen.
Nun ist es vor diesem Hintergrund m.E. weitaus sinnvoller, den Leuten zu sagen, dass man die Dinge anders sehen kann, anstatt zu sagen, man kann sie redlicherweise nur auf eine Art und Weise sehen.
Wenn man Glück hat, werden sich die Leute ihrer Widersprüche bewußt. Wenn nicht - das ist nun leider menschlich. Und ich kann noch ziemlich gut mit einem Kuschelchristen leben, der in den wichtigen Fragen eigentlich "bright" denkt.

[musikdusche]

Meines Erachtens hat die Brightsbewegung keinen Aufklärungscharakter (außer das sie zeigen wollen, dass wir auch ohne Götter und dergleichen auskommen und den Begriff "bright" so wie die Schwulenbewegung den Begriff "gay" einführen, um Menschen mit einem naturalistischen Weltbild ein positiveres Image zu verpassen)

seh ich aber ganz anders:

Die drei Hauptziele der Bewegung sind:

* Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.
* ...

Verständnis zu fördern bedeutet m.E. Aufklärung

[ostfriese]

musikdusche, ich habe nicht behauptet, dass in menschlichen Gehirnen keine Inkonsistenzen existieren, sondern lediglich, dass niemand von diametral gegensätzlichen Weltanschauungen zugleich überzeugt sein kann. Man kann nicht Atheist sein und bußfällig auf Knien nach Santiago de Compostela rutschen. Ebenso wenig kann man Naturalist sein und mit nichts als der Wünschelrute im Gepäck eine Sahara-Duchquerung starten.

Meines Erachtens hat die Brightsbewegung keinen Aufklärungscharakter

Warum sollte sie dann überhaupt eine "Bewegung" sein wollen? Ziehen wir uns doch friedlich in unsere weltanschaulichen Schneckenhäuser zurück, dann können wir auch keinen Gläubischen in die Versuchung führen, sündigerweise mit dem Zweifel zu flirten...

[LinuxBug]

Verständnis zu fördern bedeutet m.E. Aufklärung

Aufklärung im Sinne von das mich alle Verstehen wie es hier gebraucht ist ja!
Aufklärung im Sinne von wir haben 100% Recht in allem was wir sagen und ihr nicht, weil ihr keine Ahnung habt - NEIN! (werdet ihr wahrscheinlich nicht so ausdrücken, aber es kommt IMO so rüber)[/quote]

[LinuxBug]

Meines Erachtens hat die Brightsbewegung keinen Aufklärungscharakter

Warum sollte sie dann überhaupt eine "Bewegung" sein wollen? Ziehen wir uns doch friedlich in unsere weltanschaulichen Schneckenhäuser zurück, dann können wir auch keinen Gläubischen in die Versuchung führen, sündigerweise mit dem Zweifel zu flirten...

Vielleicht habe ich mich nur missverständlich ausgedrückt... aber eigentlich meinte ich es so wie ich es gesagt habe! Klar alleine hat dieser Satz vielleicht die Bedeutung, die du sie ihm unterstellst. Aber ich denke ich habe es schon genug differenziert...

hier nochmal für ein besseres verständnis meiner Position:

6. Die Brights-Bewegung ist nur das, eine Brights-Bewegung

Die Bewegung als solche konzentriert sich darauf, verschiedene Menschen mit naturalistischem Weltbild anzuziehen und Aktionen in die allgemeine Richtung zu navigieren, ernste Bedenken über die soziale Herabwürdigung von Naturalisten und die Herabwürdigung von Naturalisten als Bürger zu äußern. Diese Bewegung ist keine atheistische Bewegung, auch keine humanistische, freidenkerische, skeptische, rationalistische, objektivistische, igtheistische, materialistische oder säkular-humanistische Bewegung, noch eine andere Manifestation bestehender Organisationen oder Philosophien.

Im Allgemeinen bezeichnen Nachrichtenkommentatoren die Brights als "eine atheistische Bewegung" oder verwenden das Wort Bright sogar fälschlicherweise als Synonym für Atheist. Diese Bewegung steht in keiner Verbindung mit irgendeiner definierten Glaubensvorstellung. Die Gemeinschaft der Brights schließt verschiedene naturalistische Perspektiven und Kategorien mit ein. Wir sind nicht atheistisch oder humanistisch etc., sondern wir bieten Individuen mit naturalistischem Weltbild ein Dach, sowie Möglichkeiten, sich zusammen zu tun und Aktionen zu planen.

[lorenz]

Der Mensch kommt ziemlich gut mit Widersprüchen klar, und es ist eigentlich die Regel, dass einander widersprechende Überzeugungen nebeneinander im Hirn hausen.

Da scheint es verschiedene Menschensorten zu geben. Wenn in meinem Kopf 2 sich widersprechende Auffassungen befinden, dann geraten die zwangsläufig in einen Kampf miteinander. Und zwar über lang oder kurz in einen Kampf auf Leben und Tod: Eine von beiden wird "gefressen".
Aber es gibt wohl auch Ausnahmen: Wenn mir etwas einfach wurscht ist, oder wenn ich einfach keine Ahnung habe, dann fällt der Kampf aus.
Ist es das, was hier gemeint ist mit der These der Koexistenz von Widersprüchen?

Ich kannte mal einen Kiffer, der konnte das auch prima. Seine Reaktion war immer so ein irres Kichern! Auch als er sein Auto in den Straßengraben fuhr, fand er das noch gut erträglich.

Jeder Kopf strebt prinzipiell danach, seinen Inhalt immer mal wieder aufzuräumen. Dazu gehört es, Widersprüche aufzulösen. Funktioniert das nimmer, dann lockt tendenziell ein Aufenthalt in der Klapse.

Es gibt natürlich auch noch: Verlogenheit, Heuchelei und verwandte Strategien. Da dürfen Widersprüche auch unaufgelöst bleiben.

[ostfriese]

Die Bewegung als solche konzentriert sich darauf, verschiedene Menschen mit naturalistischem Weltbild anzuziehen und Aktionen in die allgemeine Richtung zu navigieren, ernste Bedenken über die soziale Herabwürdigung von Naturalisten und die Herabwürdigung von Naturalisten als Bürger zu äußern.

Herabwürdigung von Naturalisten als Bürger? Hab ich noch nie gehört. Die meisten Leute wissen doch nicht mal, was Naturalisten sind, warum sollten sie sich bemüßigen, uns herabzuwürdigen?

Atheisten ja, die werden systematisch diskriminiert. Aber darüber müssten wir uns ja gar nicht sorgen, wenn wir als solche prinzipiell nie in Erscheinung träten...


lorenz, Spitze!!

[LinuxBug]

vielleicht weil wir uns arrogant wie wir sind anschicken ihre Religionen als falsch und widersprüchlich zu bezeichnen und versuchen ihr weltbild auf dem kopf zustellen?
dass Naturalisten aufgrund ihres Naturalismus nicht gewürdigt werden trifft wohl eher in den USA zu (a nation under god)
Ich denke auch nicht dass die meisten Leute so etwas versuchen (hoffe ich zumindest)

Atheisten ja, die werden systematisch diskriminiert. Aber darüber müssten wir uns ja gar nicht sorgen, wenn wir als solche prinzipiell nie in Erscheinung träten...

wie können wir antireligiös in erscheinung treten ohne als atheisten abgestempelt zuwerden?
(auch wenn man "sachlich argumentiert" wird man als Atheist oder Kirchenhasser abgestempelt, dass ist einfach so (siehe auch kath.net oder sonstwo wo religiöse ihre nebulösen anschauungen verbreiten), was aber nich heißen soll das es sinnlos wäre )

versteh mich nicht falsch ich bin auch dafür, dass jeder der sich als kompetent genug fühlt, sich mit den Widersprüchen der verschiedenen Religionen auseinanderzusetzen, und der dies auch machen wollte und auch unsere Anerkennung für diese Sisyphus-Arbeit verdiente, aber der Grundgedanke, als Gemeinschaft ohne Feindbild aufzutreten, sollte doch gewahrt werden

[Klaus]

Gut gesagt LinuxBug, offensichtlich scheint es aber ohne Feindbilder nicht zugehen.

Hier ist der Link für die PowerPoint Presentation von CivilBrightsNet. Läuft auch mit OOO.

[Andreas Müller]

Hier ist der Link für die PowerPoint Presentation von CivilBrightsNet.

Ich werde die Präsentation mal in Deutsche übersetzen. Dann sollte mehr Klarheit darüber herrschen, was die Brights sind.

[Joe]

Man beachte: Es geht hier nicht um Strategien, sondern um intellektuelle Redlichkeit!

Ich denke, es geht um beides.

Die Idee, die hinter den Brights steckt, ist hervorragend. Der Naturalismus soll salonfähig gemacht werden. Das ist intellektuell redlich. Das bedeutet, dass der Naturalismus auf eine möglichst "volksnahe" Art und Weise verbreitet werden muss. Die Leute sollen verstehen, dass Atheisten, Agnostiker, Naturalisten oder wie sich sich auch immer nennen, nicht deshalb schlechte Menschen sind. Es muss Allgemeingut in den Köpfen der Leute werden, dass es völlig in Ordnung ist, Naturalist zu sein, so wie sich heute niemand mehr zu verstecken brauchen sollte, weil er homosexuell, farbig oder sonst was ist (sieht in der Praxis leider oft anders aus). Damit dies gelingt, müssen die Brights eine Massenbewegung werden, möglichst viele Leute sollten sich anschließen. Daher ist es auch notwendig, die Ausrichtung der Brights so allgemein zu halten, damit sich möglichst viele damit identifizieren können. Das ist die Strategie. Eine spezifischere Ausrichtung der Brights, als sie in den Prinzipien formuliert ist, halte ich für fatal, da sie den Brights das Zeug zur Massenbewegung nehmen würde.

Den einzelnen Brights bleibt es natürlich freigestellt, ob sie "Kuschelbrights" oder "Hardcore-Naturalisten" oder ein Zwischending sein wollen, ob sie sich politisch betätigen wollen oder nicht. Die Prinzipien erlauben, ja empfehlen es ja, sich entsprechenden Organisationen anzuschließen, um eben weitergehende Strategien zu verfolgen. So habe ich mich z.B. der GBS und der GWUP angeschlossen.

Auch ein einzelner Bright kann, so denke ich, mehrere Strategien verfolgen. Aber ich denke "die Brights" sollten eine Massenbewegung sein und bleiben.