Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon folgsam » Mo 31. Aug 2009, 21:49

Die Frage, ob man sich etwas anmaßen kann, macht nur Sinn, wenn es einen Maßstab gibt.

Ich denke wir, sind uns darüber einig, dass wir zumindest glauben, sowas nicht benötigen zu müssen.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon HF******* » Mo 31. Aug 2009, 22:03

Myron hat geschrieben:… Aber warum sollte es eigentlich außerhalb der akademischen Sphäre nicht auch Leute mit einem naturalistischen Weltbild geben dürfen, die daran ebenso "grundlos" glauben wie die meisten Theisten an ihr supernaturalistisches Weltbild?
Muss ich jemandem das Naturalistsein absprechen, wenn er "einfach so" an den Naturalismus glaubt, ohne dafür eine objektive, sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützende Begründung liefern zu können? …

Achje, nein, ist das wirklich so missverständlich, „ein Weltbild, dass sich zur Ermittlung der Realität ausschließlich der wissenschaftlichen Methode bedient“?

Damit ist natürlich nicht gemeint, dass wir nur dann etwas in unser Weltbild aufnehmen, wenn wir es selbst geprüft haben. Da würden wir wohl eine Masse von Bestandteilen unserer Vorstellung nicht begründen können - insbesondere haben wir doch das Wenigste durchgängig verstanden, ja selbst die Naturwissenschaft versteht doch nur einen Bruchteil unserer Realität.

Wie soll ich das anders ausdrücken, ohne dass es wieder missverständlich ist: Strukturell muss jeder Teil unseres Weltbildes so sein, dass er im Grunde einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde. Das heißt nicht, dass das überhaupt bereits ein Mensch getan hat oder auch nur tun könnte. Aber wenn das jemand macht und zu dem Ergebnis kommt, dass das Unfug ist, was wir uns vorstellen, dann muss sich unser Weltbild sofort ändern, wenn uns diese Erkenntnis in verständlicher nachvollziehbarer Form präsentiert wird. Das „im Grunde“ heißt dass unser Weltbild so sein muss, wie es wäre, wenn wir es Stück für Stück mit wissenschaftlicher Methodik aufbauen würden - der Bereich, der nicht empirisch feststellbar ist, müsste dann zumindest logisch nachvollziehbar und plausibel begründbar sein (gerade hier kann man über den Inhalt trefflich streiten.)

Natürlich kann auch ein Zehnjähriger bereits ein naturalistisches Weltbild haben, auch wenn er vieles von dem, was die Wissenschaft aussagt, vielleicht noch gar nicht verstehen kann. Er muss sich dann zu einem größene Teil auf die Aussagen der Wissenschaft (in dem Fall die Aussagen von Eltern und Lehrern) verlassen, als wir es hinsichtlich der Feststellungen der Wissenschaftler müssen. Er muss aber die selbe Methodik haben, wie wir (ich) sie habe, wenn also der Pastor sagt, da ist Gott im Himmel, weil das in einem alten Buch steht, dann kann auch ein Zehnjähriger erkennen, dass das kein Grund ist, anzunehmen, dass das richtig ist, bloß weil es irgendwer in ein Buch geschrieben hat. Schließlich weiß er auch, dass auch zahlreiche Märchen in einem Buch stehen.

Umgekehrt würde ich sagen, dass das seine Vorstellung von der Welt auch dann naturalistisch wäre, wenn er in bestimmten Bereichen Fehlvorstellungen hat, die mit der wissenschaftlichen Kenntnis unvereinbar sind, wenn seine Herangehensweise aber grundsätzlich so ist, dass er diese Dinge korrigiert, sobald er etwa altersentsprechene Kenntnis erwirbt. Das ist im Grunde nichts anderes, als die (wohlmögliche/vermutliche) Fehlerhaftigkeit unserer Vorstellung (oder der Vorstellungen der Naturwissenschaft) in ganz vielen Bereichen auch, von denen wir nur heute noch keine Kenntnis haben. Es wäre insoweit äußerst naiv, zu meinen, wir hätten nun heute den höchsten Stand des Wissens über die Welt erreicht, der unfehlbar und nicht mehr weiter entwickelbar wäre. Das wäre sogar geradezu wissenschaftsfeindlich.

Das ist vielleicht etwas zu salopp formuliert in „ein Weltbild… das sich bedient“: Ein Weltbild macht ja ansich gar nichts.

Myron hat geschrieben:… Eine naturphilosophische Theorie, die sich über die von dir so verehrten "harten Fakten" hinauswagt, kann sehr wohl naturalistisch sein, auch wenn sie nicht oder noch nicht empirisch bestätigt ist. …

Moment, das habe ich so nie gesagt. Die wenigsten Bereiche in der Naturwissenschaft sind komplett empirisch belegbar, eher würde ich sogar sagen, dass nur Teilbereiche ohne logische Schlussfolgerungen auskommen. Das fängt ja schon bei ganz einfachen Dingen wie dem Kausalgesetz an, dass ohne Schlussfolgerungen so gar nicht exsitieren könnte. Insoweit gibt es natürlich auch zahlreiche Bereiche, die ausschließlich oder überwiegend auf logischen Schlussfolgerungen aufbauen und empirisch nicht belegbar sind, sondern nur logisch belegbar bzw. logisch zwingend: Das ist dann aber auch wissenschaftlich! Wenn Du Dir einen Wissenschaftverständnis der Ingenieure hast einreden lassen, bei denen so gut wie alles durch Tests belegbar sein muss, dann kann ich dazu nur sagen, dass das eben ein eher handwerklicher Bereich ist, bei dem das praktische Funktionieren das höchste Gut ist: In anderen Bereichen ist die zwingende logische Schlussfolgerung aber ein ganz selbstverständlicher Bereich. Intellektuell würde ich sogar sagen, dass selbst ein Ingenieur auf einen Test verzichten kann, wenn er logisch zwingend kombiniert hat (ich denke hier z. B. an viele Bereiche aus der Raumfahrt).
Entsprechende Aussagen müssen dann nicht zwangsläufig unsinnig sein, bloß weil keine Testes durchgeführt werden können.

Von „harten Fakten“ würde ich auch bei zwangsläufigen logischen Schlussfolgerungen sprechen. Wenn eine „naturphilosophische Theorie“ dem Stand hält, dann kann sie sich auch in den Fachbereich der Physik bewegen. In der Philosophie muss sie sich dagegen (leider) nicht derart harten Anforderungen stellen, die in der Physik notwendig sind.
Zuletzt geändert von HF******* am Mo 31. Aug 2009, 22:14, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon El Schwalmo » Mo 31. Aug 2009, 22:10

folgsam hat geschrieben:Die Frage, ob man sich etwas anmaßen kann, macht nur Sinn, wenn es einen Maßstab gibt.

Ich denke wir, sind uns darüber einig, dass wir zumindest glauben, sowas nicht benötigen zu müssen.

nannte das nicht mal Jemand 'anything goes'?
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon HF******* » Mo 31. Aug 2009, 22:18

Im juristischen Bereich begründet man schließlich auch Fragen zur Schuld und Sühne ganz anders, als etwa die Beweiswürdigung bei einem Verkehrsunfall, wer wo gefahren ist und mit wem wann und wo kollidiert ist: Die Juristerei befasst sich damit und unterscheidet sich im Ergebnis hier nicht wirklich von den Ingenieurwissenschaften, d. h. der Richter lässt im Zweifel ein Gutachten erstellen und er muss das auch verstehen.

Dennoch würde ich nie sagen, dass Fragen der Kraftentwicklungen bei Unfällen grundsätzlich juristisch betrachtet werden sollen, statt physikalisch, obwohl sie tatsächlich juristisch betrachtet werden können. Genau aus dem Grunde, weil man im juristischen Bereich eben auch teilweise ganz anders vorgeht, wertend - was meist nicht im naturwissenschaftlichen Maße logisch zwingend ist.

Soweit ich selachoides Weltbild als nicht naturalistisch betrachte, beruht das darauf, dass ich annehme, dass eben keine plausiblen zwangsläufigen Gründe für die Annahmen als „wahr“ sprechen, sondern dass es sich um eine eher willkürliche Annahme handelt, die einerseits mit zahlreichen anderen Annahmen unvereinbar ist, ihnen der Begründbarkeit nach aber gleichwertig ist. Und genau das geht in der Naturwissenschaft eben eigentlich nicht: So lange von meheren logischen Theorien keine bewiesen ist und ich das weiß, kann ich abwägend begründen, warum denn eher die eine oder andere zutrifft und man kann vermuten, dass es sich eher so und nicht anders verhält, man kann also durchaus eine bestimmte Theorie vertreten: Das ist aber etwas ganz anderes, als weltanschaulich an eine Theorie zu glauben oder sie unabhängig davon für wahr zu halten. Letzteres scheint mir bei selachoideus der Fall zu sein.

Um noch mal auf die Juristen zurück zu kommen: Wenn mir jemand sagt, es wurde juristisch festgestellt, dass das Auto von links gekommen ist, dann hat man hier grundsätzlich wissenschaftliche Methoden angewandt, auch naturwissenschaftliche. Dennoch hätte diese Aussage höchstwahrscheinlich zurück zu treten, wenn von einem Sachverständigen eine andere Aussage getroffen wird. Warum? Weil in der Juristerei ganz andere Maßstäbe angelegt werden können, im Zweifel wird der Einfachheit halber einer Zeugenaussage Glauben geschenkt und der Richter sieht sich das Auto gar nicht an. Im konkreten Fall wäre dann der Physiker eben sicherer in seiner Aussage. Und deshalb hat im Zweifel auch der Physiker den Vorrang. Das selbe gilt für die Philosophie: Wenn die Physik sagt, die Quantenphysik verhält sich so uns so, dann hat die Philosophie wenig zu melden, es sein denn, sie hält sich an die Maßstäbe der Physik.

Und in der Philosophie können eben auch echte Märchen ausdiskutiert werden, d. h. Platon hat irgendetwas entwickelt, dass jeder Nachweisbarkeit und logisch zwingenden Übelegung entbehrte. Der physikalische Bereich, der quasi ursprünglich einmal ein Bereich der Philosophie war, hat durch solcherlei Maßstabsaufweichungen natürlich gelitten. Dementsprechend rechne ich immer damit, dass es nicht so sehr auf physikalischem Maßstab beruht, wenn sich jemand schon von vornherein auf Metaphysik beruft. Die Astrophysik bezeichnet sich aus gutem Grund nicht als Metaphysik.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon folgsam » Mo 31. Aug 2009, 23:07

El Schwalmo hat geschrieben:nannte das nicht mal Jemand 'anything goes'?


Was Ontologien betrifft, ja. Nachdem man sie aufgestellt hat, kann man immer noch prüfen ob sie sinnvoll und behaltenswert sind.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon El Schwalmo » Di 1. Sep 2009, 05:12

folgsam hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:nannte das nicht mal Jemand 'anything goes'?

Was Ontologien betrifft, ja. Nachdem man sie aufgestellt hat, kann man immer noch prüfen ob sie sinnvoll und behaltenswert sind.

okay, das ist noch älter: 1 Thessalonicher 5,21.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon Selachoideus » Di 1. Sep 2009, 12:56

El Schwalmo hat geschrieben:Denn die Grundannahme die Du machst, ist, dass unsere Logik in allen Welten gilt. Ob sich das Sein nach den Gesetzen unserer Logik richtet, ist eine spannende Frage.


Was ist "unsere Logik"? Zählt parakonsistente Logik auch dazu?

Viele Grüße
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon El Schwalmo » Di 1. Sep 2009, 13:10

Selachoideus hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Denn die Grundannahme die Du machst, ist, dass unsere Logik in allen Welten gilt. Ob sich das Sein nach den Gesetzen unserer Logik richtet, ist eine spannende Frage.


Was ist "unsere Logik"? Zählt parakonsistente Logik auch dazu?

Du bist ein Mensch. Alle Logiken, die Du kennst, sind Logiken, die Menschen formuliert haben. Das meine ich mit 'unsere Logik'. Der Schluss von dieser Sorte Logik auf die von Wesen, die anders sind als wir ('in anderen Welten leben'), scheint mir nicht gesichert zu sein, selbst wenn wir gar nicht wissen, ob es derartige Wesen gibt.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon smalonius » Di 1. Sep 2009, 17:44

El Schwalmo hat geschrieben:Ich halte es hier mit Bunge: erst mal diese Welt erforschen, bevor man sich über andere Gedanken macht.

Wir geraten aber allmählich an den Punkt, an dem man solche Überlegungen brauchen kann, um mehr über unsere Welt herauszufinden.

Manche Eigenschaften unserer Welt erscheinen uns wirkürlich. Das kann man "wegerklären", wenn man gewisse Behauptungen aufstellt, die über unsere Welt hinausgehen. Ich sage bewußt wegerklären, weil das alles unbewiesene Spekulationen sind. Es sind teleologische Argumente, und von denen wollten wir uns eigentlich verabschieden, oder?

Die guten neuen Modelle werden solche sein, die nachprüfbare Aussagen treffen.
El Schwalmo hat geschrieben:man hat mich Informatik studieren lassen.

Du kannst sagen: in Welten, in denen das gilt ...

Denn die Grundannahme die Du machst, ist, dass unsere Logik in allen Welten gilt. Ob sich das Sein nach den Gesetzen unserer Logik richtet, ist eine spannende Frage.

Ja, ich erinnere mich, das du Informatik studiert hast, deshalb hab ich auch genau dies Beispiel gebracht.

Was sollte ein vernunftbegabtes Wesen in einer anderen Welt daran hindern, ebenfalls auf die Boolsche Logik oder auf die drei verschiedenen Geometrien zu kommen?

Eine existierende Welt braucht eine Struktur, welcher Art auch immer. Diese Struktur ist logisch/mathematisch. Aber das hatten wir schon mal, deshalb werde ich es an dieser Stelle nicht vertiefen.


PS:

Ich hab euch noch gar nicht erzählt wie man vom Logarithmus und vom Zahlensystem auf Wahlfälschungen im Iran kommt. Vielleicht mache ich das mal in einem anderen Thread, weil es zeigt wie tief mathematische Struktur und Wirklichkeit verbandelt sind.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon Myron » Di 1. Sep 2009, 17:56

HFRudolph hat geschrieben:Achje, nein, ist das wirklich so missverständlich, „ein Weltbild, dass sich zur Ermittlung der Realität ausschließlich der wissenschaftlichen Methode bedient“?


Irgendwie schon. Vor allem, weil die meisten Normalbürger keine oder keine klare Vorstellung vom Ablauf erfahrungswissenschaftlicher Forschung haben.

HFRudolph hat geschrieben:Damit ist natürlich nicht gemeint, dass wir nur dann etwas in unser Weltbild aufnehmen, wenn wir es selbst geprüft haben.


Ich fürchte, viele Naturalisten kennen die wissenschaftlichen Erkenntnisse gar nicht oder zumindest nicht genau, die ihr Weltbild untermauern.

HFRudolph hat geschrieben:Wie soll ich das anders ausdrücken, ohne dass es wieder missverständlich ist: Strukturell muss jeder Teil unseres Weltbildes so sein, dass er im Grunde einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten würde.


Aber die empirische Forschung kann auch nicht alles entscheiden.
Denke beispielsweise an das Problem der empirischen Unterbestimmtheit wissenschaftlicher Theorien.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/scien ... ermination)

HFRudolph hat geschrieben:Das heißt nicht, dass das überhaupt bereits ein Mensch getan hat oder auch nur tun könnte. Aber wenn das jemand macht und zu dem Ergebnis kommt, dass das Unfug ist, was wir uns vorstellen, dann muss sich unser Weltbild sofort ändern, wenn uns diese Erkenntnis in verständlicher nachvollziehbarer Form präsentiert wird. Das „im Grunde“ heißt dass unser Weltbild so sein muss, wie es wäre, wenn wir es Stück für Stück mit wissenschaftlicher Methodik aufbauen würden - der Bereich, der nicht empirisch feststellbar ist, müsste dann zumindest logisch nachvollziehbar und plausibel begründbar sein (gerade hier kann man über den Inhalt trefflich streiten.)


Von jedem geistig reifen Menschen kann man die Bereitschaft erwarten, dass er seine liebgewonnenen Ansichten ändert, falls gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse auftauchen, die jenen widersprechen.
Und freilich ist es so, dass man sich umso weniger sicher sein, dass die eigenen philosophischen Ansichten wahr sind, je weniger über ihre Wahrheit mit erfahrungswissenschaftlichen Mitteln entschieden werden kann.
("Transempirische" Gewissheit findet sich höchstens im Bereich der Logik und der Mathematik.)

Der bedeutende Philosoph David Armstrong stellt mahnend fest:

"There is no certainty in philosophy. No philosopher can know that his or her arguments are true."

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. Preface, xi-xii)

Diese Einsicht ist in der Tat ernüchternd.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon Selachoideus » Mi 2. Sep 2009, 09:11

Myron hat geschrieben:Der bedeutende Philosoph David Armstrong stellt mahnend fest:

"There is no certainty in philosophy. No philosopher can know that his or her arguments are true."

(Armstrong, D. M. A World of States of Affairs. Cambridge: Cambridge University Press, 1997. Preface, xi-xii)

Diese Einsicht ist in der Tat ernüchternd.


Also kann auch Armstrong nicht wissen, ob sein Argument wahr ist. Daher ist seine These der Unsicherheit in der Philosoph möglicherweise falsch.

Das ist aber schon ein alter Hut.

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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon Myron » Do 3. Sep 2009, 20:01

Zwei Zitate zum Szientismus:

"Scientism is the belief that science, especially natural science, is much the most valuable part of human learning—much the most valuable part because it is much the most authoritative, or serious, or beneficial. Other beliefs related to this one may also be regarded as scientistic, e.g., the belief that science is the only valuable part of human learning, or the view that it is always good for subjects that do not belong to science to be placed on a scientific footing."

(Sorell, Tom. Scientism: Philosophy and the Infatuation with Science. London: Routledge, 1991. p. 1)

"'The theorist who maintains that science is the be-all and end-all—that what is not in science textbooks is not worth knowing—is an ideologist with a peculiar and distorted doctrine of his own. For him, science is no longer a sector of the cognitive enterprise but an all-inclusive world-view. This is the doctrine not of science but of scientism. To take this stance is not to celebrate science but to distort it.'
(Nicholas Rescher, The Limits of Science)
(...)
Scientism, expressed in the quotation by Rescher at the beginning of the chapter, is the view that science is the very paradigm of truth and rationality. If something does not square with currently well-established scientific beliefs, if it is not within the domain of enterprises appropriate for scientific investigation, or if it is not amenable to scientific methodology, then it is not true or rational. Everything outside of science is a matter of mere belief and subjective opinion, of which rational assessement is impossible. Science, exclusively and ideally, is our model of intellectual excellence.
Actually, there are two forms of scientism: strong scientism and weak scientism. Strong scientism is the view that some proposition or theory is true and/or rational to believe if and only if it is a scientific proposition or theory; that is, if and only if it is a well-established scientific proposition or theory that, in turn, depends on having been successfully formed, tested and used according to appropriate scientific methodology. There are no truths apart from scientific truths, and even if there were, there would be no reason whatever to believe them.
Advocates of weak scientism allow for the existence of truths apart from science and are even willing to grant that they can have some minimal, positive rationality status without the support of science. But advocates of weak scientism still hold that science is the most valuable, most serious and most authoritative sector of human learning. Every other intellectual activity is inferior to science. Further, there are virtually no limits to science. There is no field into which scientific research cannot shed light. To the degree that some issue or belief outside science can be given scientific support or can be reduced to science, to that degree the issue or belief becomes rationally acceptable. Thus we have an intellectual and perhaps even a moral obligation to try to use science to solve problems in other fields that, heretofore, have been untouched by scientific methodology. For example, we should try to solve problems about the mind by the methods of neurophysiology and computer science.
Note that advocates of weak scientism are not merely claiming that, for example, belief that the universe had a beginning, supported by good philosophical and theological arguments, gains extra support if that belief also has some good scientific arguments for it. This claim is relatively uncontroversial because, usually, if some belief has a few good supporting arguments and later gains more good supporting arguments, then this will increase the rationality of the belief in question. But this is not what weak scientism implies, because this point cuts both ways. For it will equally be the case that good philosophical and theological arguments for a beginning of the universe will increase the rationality of such a belief initially supported only by scientific arguments. Advocates of weak scientism are claiming that fields outside science gain if they are given scientific support and not vice versa.
(...) Note first that strong scientism is self-refuting. Strong scientism is not itself a proposition of science, but a second-order proposition of philosophy about science to the effect that only scientific propositions are true and/or rational to believe. And strong scientism is itself offered as a true, rationally justified position to believe."


(Moreland, J. P., and William Lane Craig. Philosophical Foundations for a Christian Worldview. Westmont, IL: InterVarsity, 2003. pp. 346-7)

Noch'n Link: http://carbon.ucdenver.edu/~mryder/scientism_este.html
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon Myron » Do 3. Sep 2009, 20:11

Was ist der szientistische Naturalismus?

"1. The ontological scientific naturalist holds that the entities posited by acceptable scientific explanations are the only genuine entities that there are. A weaker version holds that scientific posits are the only unproblematic (or nonqueer) entities that there are.

2. The methodological (or epistemological) scientific naturalist holds that it is only by following the methods of the natural sciences—or, at a minimum, the empirical methods of a posteriori inquiry—that one arrives at genuine knowledge. A weaker version holds that the methods of the natural sciences are the only unproblematic methods of inquiry. On this view scientific knowledge is the only unproblematic (or unmysterious) kind of knowledge that there is, thus provisionally allowing for nonscientific knowledge in some loose or practical sense.

3. The semantic scientific naturalist holds that the concepts employed by the natural sciences are the only genuine concepts we have and that other concepts can only be retained if we can find an interpretation of them in terms of scientifically acceptable concepts. A weaker version holds that such concepts are the only unproblematic concepts we have. (Note that this kind of naturalism might be defended on a priori conceptual grounds, although it will be under considerable internal pressure to abandon such methodology."

———
"1. Der ontologische szientistische Naturalist meint, dass die von akzeptablen (natur)wissenschaftlichen Erklärungen postulierten Entitäten die einzigen wirklichen Entitäten sind, die es gibt. Eine schwächere Version meint, dass die wissenschaftlichen Setzungen die einzigen unproblematischen (oder unzweifelhaften) Entitäten sind, die es gibt.

2. Der methodologische (oder epistemologische) szientistische Naturalist meint, dass man nur durch die Befolgung der Methoden der Naturwissenschaften—oder zumindest der empirischen Methoden aposteriorischer Forschung—zu wahrhaftem Wissen gelangt. Eine schwächere Version meint, dass die Methoden der Naturwissenschaften die einzigen unproblematischen Forschungsmethoden sind. Dieser Ansicht nach ist das wissenschaftliche Wissen die einzige unproblematische (oder unmysteriöse) Art von Wissen, die es gibt, und demnach lässt sie vorläufig Raum für nichtwissenschaftliches Wissen in einem lockeren oder praktischen Sinn.

3. Der semantische szientistische Naturalist meint, dass die von den Naturwissenschaften verwendeten Begriffe die einzigen echten Begriffe sind, die wir haben, und dass andere Begriffe nur dann beibehalten werden können, wenn es uns gelingt, sie in wissenschaftlich akzeptable Begriffe zu übersetzen. Eine schwächere Version meint, dass solche Begriffe die einzigen unproblematischen Begriffe sind, die wir haben. (Man beachte, dass diese Art von Naturalismus auf der Grundlage apriorischer Begriffsanalyse verteidigt werden könnte, obgleich dies unter einem erheblichen inneren Druck stünde, eine solche Methodologie aufzugeben.)"

[© meine Übers.]

(De Caro, Mario, and David Macarthur. "The Nature of Naturalism." In Naturalism in Question, edited by Mario de Caro and David Macarthur, 1-17. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2004. p. 7)
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon darwin upheaval » Mo 7. Sep 2009, 00:17

Myron hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Leute, ihr könnt mir nicht weismachen, dass ihr immer noch nicht den Unterschied zwischen dem ontologischen (metaphysischen) Naturalismus und dem methodologischen Naturalismus kennt. :/
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/naturalism)


Diese Unterscheidung ist philosophisch angreifbar.


Sagen wir mal so: Der Unterschied wird oft nicht klar definiert.


Weil hier eine Scheingrenze gezogen wird, die m. E. inkonsistent (bzw. unsinnig) ist.


Myron hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben: Kanitscheider beispielsweise spricht vom "schwachen ontologischen Naturalismus", der mit dem identisch ist, was Du als "methodologischen Naturalismus" bezeichnest. Dieser Naturalismus besagt, "... dass das Universum in seinem empirisch, aber auch theoretisch fassbaren Bereich ohne Rekurs auf autonome spirituelle Entitäten, besondere Lebenskraft oder teleologische und transzendente Wirk-Faktoren erkannt werden kann".

Kanitscheider, B. (2003) Naturalismus, metaphysische Illusionen und der Ort der Seele. Grundzüge einer naturalistischen Philosophie und Ethik. In: Zur Debatte. Themen der Katholischen Akademie in Bayern 1, 33 – 34 (33).


Wenn einer in diesem Zusammenhang das Adjektiv "ontologisch" benutzt, dann soll er eine Aussage darüber treffen, was es gibt bzw. nicht gibt, und nicht darüber, was erkennbar bzw. unerkennbar ist, oder was wie zu tun ist.


Das ist eben der Unterschied zwischen einer schwachen und einer starken Variante sensu Kanitscheider: Aus methodologischen Gründen wird nicht mehr gebraucht, als die Annahme, dass es in diesem Universum "überall mit rechten Dingen" zugeht. Ob es darüber hinaus einen Gott gibt, darüber muss sich der Naturwissenschaftler keine Gedanken machen. Aber schon die schwache methodologische Hypothese ist - man kann es drehen und wenden wie man will - immer eine ontologische, nämlich eine über das Sein und Werden der Welt.


Myron hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben:Man beachte, dass dieser Satz eine ontologische Hypothese enthält, die genuin Annahmen über das Sein und Werden der Welt trifft. So würde z. B. niemand Zeit und Mühen in Experimente stecken, der es allen Ernstes für wahrscheinlich hielte, dass die Datenerhebung einer willkürlichen supranaturalistischen Manipulation unterliegt. Und wer davon ausgeht, dass es in der Vergangenheit wiederholt übernatürliche Wirkungen ab, der macht sich in den entsprechenden Bereichen gar nicht erst die Mühe, Modelle zur Erklärung der betreffenden Phänomene zu erstellen.


Siehe: viewtopic.php?p=43055#p43055
(insbesondere ab "Ein drittes Argument, ...")

Ich sehe das Grundproblem sehr wohl, welches in der Schwierigkeit besteht, einen gänzlich "unontologischen" methodologischen Naturalismus zu konzipieren. Ob das machbar ist, darüber muss ich erst noch weiter nachdenken ...


Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Z. B. würde niemand Milliardenbeträge in den Bau des LHC-Teilchenbeschleunigers stecken, wenn er im "Higgs-Boson" nicht mehr sähe, als ein Formalismus zur Darstellung gewisser Symmetriebrechungen. Oder schlimmer noch: wenn gemäß El Schwalmos These die ontologische Annahme, dass die Datengewinnung durch keinerlei supranaturalistische Einflüsse beeinträchtigt würde, nicht zur Grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens und Interpretierens gehören würde. Selbst Kreationisten scheinen diese ontologische Annnahme genuin zu treffen. Kurioserweise scheint ihr Schöpfer also gerade immer dann ganz schnell wegzuschauen, wenn im Schulunterricht ein Experiment gemacht wird, während er in der Vergangenheit - oder in Beantwortung eines Gebets - ganz nach Lust und Laune den Lauf der Dinge beeinflusst(e) ...


Myron hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben:Im übrigen bilde ich mir ein, dass beispielsweise Sukopp (2006) u. a. Philosophen unter "methodologischem Naturalismus" etwas ganz anderes verstehen, nämlich diejenige Art von Szientismus, die beispielsweise W.v.O. Quine vertreten hat. Daher kommt es zu einer Doppelbelegung dieses Begriffs, die eigentlich mehr Verwirrung stiftet, als sie löst.


Ein Sukopp-Zitat kann ich unten noch anbieten, aber die Bezeichnung "methodologischer Naturalismus" ist, wie ich bereits mehrmals unterstrichen habe, eh schon doppelt belegt, einmal das Verhältnis von Philosophie und (Natur-)Wissenschaft und einmal das Verhältnis von Religion/Supernaturalismus und (Natur-)Wissenschaft betreffend.
Siehe: viewtopic.php?p=47335#p47335


[Übereinstimmungshalber gesnippt.]
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Mo 7. Sep 2009, 05:15

darwin upheaval hat geschrieben:Oder schlimmer noch: wenn gemäß El Schwalmos These die ontologische Annahme, dass die Datengewinnung durch keinerlei supranaturalistische Einflüsse beeinträchtigt würde, nicht zur Grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens und Interpretierens gehören würde.

das ist bestenfalls eine methodologische Auffassung ('wie forsche ich sinnvoll'), aber die Ontologie, die Du daraus folgerst, ist nicht zwingend. Die Natur muss sich nicht nach Deinen Bedürfnissen richten.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Myron » Mo 7. Sep 2009, 15:45

darwin upheaval hat geschrieben:Weil hier eine Scheingrenze gezogen wird, die m. E. inkonsistent (bzw. unsinnig) ist.


Ich halte die Unterscheidung zwischen einem ontologischen, epistemologischen und methodologischen Naturalismus trotz gewisser Überlappungen nicht für unsinnig, weil es um unterschiedliche Aspekte geht, die man nicht einfach in einem Topf zusammenrühren kann.

darwin upheaval hat geschrieben:Das ist eben der Unterschied zwischen einer schwachen und einer starken Variante sensu Kanitscheider: Aus methodologischen Gründen wird nicht mehr gebraucht, als die Annahme, dass es in diesem Universum "überall mit rechten Dingen" zugeht. Ob es darüber hinaus einen Gott gibt, darüber muss sich der Naturwissenschaftler keine Gedanken machen. Aber schon die schwache methodologische Hypothese ist - man kann es drehen und wenden wie man will - immer eine ontologische, nämlich eine über das Sein und Werden der Welt.


Wenn vom methodologischen N. die Rede ist, dann erwarte ich keine Annahme über das "das Sein und Werden der Welt", sondern eine Vorschrift, die mir sagt, wie ich beim wissenschaftlichen Forschen oder beim Philosophieren zu verfahren habe. Das heißt, beim methodologischen N. geht es um die Festlegung und Einhaltung praktischer Normen/Regeln/Standards.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/natur ... #EluMetNat)

darwin upheaval hat geschrieben:Das scheint mir nicht der Fall zu sein. Z. B. würde niemand Milliardenbeträge in den Bau des LHC-Teilchenbeschleunigers stecken, wenn er im "Higgs-Boson" nicht mehr sähe, als ein Formalismus zur Darstellung gewisser Symmetriebrechungen. Oder schlimmer noch: wenn gemäß El Schwalmos These die ontologische Annahme, dass die Datengewinnung durch keinerlei supranaturalistische Einflüsse beeinträchtigt würde, nicht zur Grundvoraussetzung wissenschaftlichen Arbeitens und Interpretierens gehören würde. Selbst Kreationisten scheinen diese ontologische Annnahme genuin zu treffen.


Es mag ja sein, dass die Naturwissenschaft auch gewisse ontologische Annahmen voraussetzt, was aber nicht bedeutet, dass der ontologische N. mit dem methodologischen N. gleichzusetzen ist.
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon Myron » Do 10. Sep 2009, 03:16

El Schwalmo hat geschrieben:Die Natur muss sich nicht nach Deinen Bedürfnissen richten.


Ach, die Natur, sie macht einfach, was sie will, und hört nicht auf uns ... :(

Apropos Natur, ich denke, die folgende ist die simpelste und generellste Definition von "Natur", die ich euch anbieten kann:

die Natur =def der dynamische Energie-Materie-Raum-Zeit-Komplex

Die zentrale These des metaphysischen Naturalismus lässt sich entsprechend wie folgt formulieren:

Die Realität ist mit dem dynamischen Energie-Materie-Raum-Zeit-Komplex identisch.

(Wer meint, damit werde der metaphysische Naturalismus dem metaphysischen Materialismus gleichgesetzt, der irrt nicht.)
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Re: Vollmer und Albert sind gar keine Brights

Beitragvon El Schwalmo » Do 10. Sep 2009, 05:26

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Die Natur muss sich nicht nach Deinen Bedürfnissen richten.

Ach, die Natur, sie macht einfach, was sie will, und hört nicht auf uns ... :(

eben. Und wenn die Psyche eines Forschers verlangt, dass das Seiende gefälligst seiend zu sein habe, und dass es keine eingreifende Übernatur gibt, dann hat der Forscher halt Pech gehabt.

Wie Du dann was wie formulierst, ist auch nur ein Glaubensbekenntnis. In etwa auch meins, aber ich vertrete das als reflektiertes Glaubensbekenntnis, nicht als psychische Erfordernis, um Forschung vor meinem Gewissen rechtfertigen zu können, wie das Darwin Upheaval wohl Forschern unterstellt.
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Re: Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

Beitragvon Mark » Do 10. Sep 2009, 22:47

folgsam hat geschrieben:Die Frage, ob man sich etwas anmaßen kann, macht nur Sinn, wenn es einen Maßstab gibt.

Ich denke wir, sind uns darüber einig, dass wir zumindest glauben, sowas nicht benötigen zu müssen.


Heutzutage haben wir doch Mittel zur künstlichen Penisvergrösserung ! So könnten wir endlich alle auf den gleichen Level kommen und uns eingestehen, daß WIR der Maßstab sind, und jede Unlogik eine Anmaßung. Leider kucken die Leute immer so schräg wenn ich den Pluralis Majestatis...
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