Naturalismus – methodologisch vs. ontologisch

[Julia]

Im Bereich „Philosophie“ können wir das vielleicht machen, möglichst viele philosophische Fachbegriffe zu verwenden und dann nach Möglichkeit noch Ami-Fachliteratur zu verlinken, um möglichst viele Menschen von diesem Forum fernzuhalten und den Eindruck zu erwecken, dass wir uns hier über wer weiß was unterhalten würden: Im Bereich Brights-Bewegung hatte das jedenfalls herzlich wenig verloren.

Also ich habe mich überhaupt erst hier angemeldet, weil ich der Meinung war, dass hier ab und zu über interessante Themen auf hohem Niveau diskutiert wird und man nicht ausschließlich Stammtisch-Gefasel zu hören kriegt.
Ein paar der häufig fallenden Begriffe musste ich mir auch erst anlesen, aber das passiert einem eigentlich in jedem Forum. Welche Zielgruppe willst du denn ansprechen?

[Nanna]

Welche Zielgruppe willst du denn ansprechen?

Ich glaube, dass das hier der Knackpunkt ist.

[folgsam]

"Es ist nicht notwendig, dass er sein Weltbild reflektiert begründen kann."

Sicherlich nicht unbedingt auf dem Niveau wie Du oder Myron es können, denn nicht jeder der sich als Naturalist versteht hat auch sein Weltbild zum Hobby gemacht, wenn du verstehst.

Die Brights bieten gerade auch für die eine Gemeinschaft, die einfach das Gefühl haben und Glauben, in der Welt gehe es mit rechten Dingen zu und die keinen Gott brauchen. Gelehrte Abhandlungen muss man dafür nicht schreiben können. Also ist die Minimaldefinition absolut ok und wem das reicht, dem reicht das. Doch wer Spaß, Zeit und den Hintergrund hat, diese ein bisschen anzupieksen, dann ist das auch vortrefflich.

[El Schwalmo]

"Es ist nicht notwendig, dass er sein Weltbild reflektiert begründen kann."

Sicherlich nicht unbedingt auf dem Niveau wie Du oder Myron es können, denn nicht jeder der sich als Naturalist versteht hat auch sein Weltbild zum Hobby gemacht, wenn du verstehst.

Die Brights bieten gerade auch für die eine Gemeinschaft, die einfach das Gefühl haben und Glauben, in der Welt gehe es mit rechten Dingen zu und die keinen Gott brauchen. Gelehrte Abhandlungen muss man dafür nicht schreiben können. Also ist die Minimaldefinition absolut ok und wem das reicht, dem reicht das. Doch wer Spaß, Zeit und den Hintergrund hat, diese ein bisschen anzupieksen, dann ist das auch vortrefflich.

im Klartext: Rainer Zufall ist ein guter Bundesgenosse, wenn man sein Weltbild wählt.

[folgsam]

im Klartext: Rainer Zufall ist ein guter Bundesgenosse, wenn man sein Weltbild wählt.

Keine Ahnung wo ich was von Zufall geschrieben habe, Flaschendrehen ist wohl für keinen die Grundlage wenn sie sich in der Welt einrichten.
Zudem gehe ich davon aus, dass wohl jeder Mensch über seine Weltsicht reflektiert, wenn er die Chance dazu bekommt.
Dass er dabei möglicherweise keine Lust hat mit Dir darüber zu streiten und auch nicht die gleichen Worte kennt wie Du, ist dabei doch egal.

[El Schwalmo]

Zudem gehe ich davon aus, dass wohl jeder Mensch über seine Weltsicht reflektiert, wenn er die Chance dazu bekommt.

dann lies den Thread gelegentlich unter dem Aspekt 'verpasste Chance'.

[folgsam]

Blödes autoquote, verhunzt einfach manchmal alles!

[HF*******]

@Julia: Die Zielgruppe können jedenfalls nicht nur Philosophie-Studenten sein oder überhaupt Studenten. Das ganze hier ergibt nur einen Sinn, wenn es allgemeinverständlich wird.

Inhaltlich hochwertige Diskussionen setzen z. B. gerade voraus, dass man weiß, wovon die Rede ist. Die Defintion etwa

Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:

(i) Ontologischer/Metaphysischer Naturalismus:
Alles ist natürlich. Es gibt nichts, das nicht natürlich/übernatürlich ist.

wäre ja durchaus verständlich, wenn sie damit „noch mal“ auf den Punkt gebracht werden würde, tatsächlich ist das weder vorher, noch später der Fall, es wird dann gleich wieder Stanfort verlinkt, deren Texte man dann wieder vier verschiedene Übersetzungen ins Deutsche bringen kann und jeden Satz auf 5 Din A4 Seiten interprätieren kann. Unter Juristen nennt man das Winkeladvocatur.

Zum Begriff „Metaphysik“ habe ich mich sicherlich auch bereits einmal ausgelassen: Das Wort hat unzählige Bedeutungen, die verschiedenen Definitionen füllen zahllose Bücher.

Wenn man nicht sagen kann, was man meint und worauf man hinaus will, dann sind das sinnlose Buchstabenaneinanderreihungen. ontologie. 10 Buchstaben und ein schöner Klang.

[El Schwalmo]

@Myron: Wenn Du so ein Englisch-Held bist, dann möchte ich mal sehen, wie Du Deutsch kannst. Genau das vermisse ich.

ich vermisse bei Dir eine realistische Einschätzung Deiner Kompetenz.

[HF*******]

Sorry El Schwalmo, ich hatte das noch abgeändert. Seis drum.

[Myron]

Zum Begriff „Metaphysik“ habe ich mich sicherlich auch bereits einmal ausgelassen: Wenn sich z. B. Platons Werk (nicht des Forenmitglieds Platon) in den Bereich der Methaphysik einordnen lässt, dann kann ich nur fragen: Was haben wir mit dem Unfug am Hut?

Mit der Metaphysik Platons, d.h. mit seiner transzendentalistischen Ideen-Lehre, haben Naturalisten nicht viel am Hut. Aber daraus folgt doch mitnichten, dass es keine metaphysischen Theorien gibt, die sich mit dem Naturalismus in Einklang bringen lassen. (Der metaphysische Naturalismus ist, wie der Name besagt, ja selbst eine metaphysische Theorie.)

@Myron: Wenn Du so ein Englisch-Held bist, dann möchte ich mal sehen, wie Du Deutsch kannst. Genau das vermisse ich.

Du musst dir um mein Deutsch keine Sorgen machen.

[Julia]

@HFRudolph:
Es ist ja niemand gezwungen sich an allen Diskussionen zu beteiligen und wenn ich mal keine Zeit und/oder keine Lust habe die ganzen Fachbegriffe in einem Thread nachzuschlagen, dann beteilige ich mich einfach nicht: "Wenn man keine Ahnung hat..." ist immer noch ein gutes Motto.
Dass nicht jeder der englischen Sprache ausreichend mächtig ist (ich bin auch kein Sprachengenie) ist richtig, aber auch hier kann man ja um eine Übersetzung/Erklärung bitten.
Ich fände es jedenfalls schade, wenn es zu einer inhaltlichen Verflachung kommt, nur damit sich niemand von den "Intelektuellen" abgestoßen fühlt.

Und jetzt gehe ich wieder die Fresse halten... ;)

[folgsam]

Ich versteh gar nicht was das mit dem Seitenhieb auf die englischsprachigen Seiten soll auf die Myron verlinkt, er bringt doch geradezu erschreckend oft eine selbsterstellte Übersetzung zu wichtigen Kernaussagen des Textes, das ist dermaßen nett und geradezu selbstaufopfernd, ich weiß gar nicht wie ich mich bei ihm bedanken soll!

[Myron]

Zum Begriff „Metaphysik“ habe ich mich sicherlich auch bereits einmal ausgelassen: Das Wort hat unzählige Bedeutungen, die verschiedenen Definitionen füllen zahllose Bücher.

Um allgemein zu verstehen, was "metaphysisch" oder "ontologisch" in "metaphysischer/ontologischer Naturalismus" bedeutet, genügt es, Folgendes zu wissen:

"Metaphysics, most generally, the philosophical investigation of the nature, constitution, and structure of reality. It is broader in scope than science, e.g., physics and even cosmology (the science of the nature, structure, and origin of the universe as a whole), since one of its traditional concerns is the existence of non-physical entities, e.g., God. It is also more fundamental, since it investigates questions science does not address but the answers to which it presupposes. Are there, for instance, physical objects at all, and does every event have a cause?"

(Audi, Robert, ed. The Cambridge Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 1999. p. 563)

Der metaphysische/ontologische N. trifft also im Gegensatz zum methodologischen/epistemologischen N. Aussagen zur grundlegenden Beschaffenheit, zum Wesen der Wirklichkeit.

[Selachoideus]

Und im Zweifel haben wir noch unsere Zusatzdefinitionen, nach denen die Weltanschauung jedenfalls weder mytische noch übernatürliche Elemente enthalten darf.

Ist das nicht die Hauptdefinition?

Umso mehr zeigt sich, dass man sich doch Bright nennen sollte

Nur wenn man ontologischer Naturalist ist. Bessere Öffentlichwirksamkeit war ja die Idee, die der Erfindung des Begriffs zugrundelag.

Viele Grieße

[HF*******]

habe ich echt „mytische“ geschrieben?…

… Und jetzt gehe ich wieder die Fresse halten... …

Ich versteh schon, was Du mir sagen willst.

[Myron]

Ich versteh gar nicht was das mit dem Seitenhieb auf die englischsprachigen Seiten soll auf die Myron verlinkt, er bringt doch geradezu erschreckend oft eine selbsterstellte Übersetzung zu wichtigen Kernaussagen des Textes, das ist dermaßen nett und geradezu selbstaufopfernd, ich weiß gar nicht wie ich mich bei ihm bedanken soll!

Danke für die Blumen, aber für eine Heiligsprechung ist es noch zu früh.
Im Ernst, es ist leider Tatsache, dass es von fast allen wichtigen Texten und Büchern zum Naturalismus keine Übersetzungen ins Deutsche gibt; und gute Texte oder Bücher dazu, die im Original auf Deutsch verfasst sind, gibt es bedauerlichwerweise auch fast keine. Auf eine von einem deutschen Philosophen verfasste allgemeinverständliche Einführung in den (philosophischen) Naturalismus, die auf dem neuesten Stand ist, warte ich seit langem.

[Selachoideus]

Man beachte, dass dieser Satz eine ontologische Hypothese enthält, die genuin Annahmen über das Sein und Werden der Welt trifft. So würde z. B. niemand Zeit und Mühen in Experimente stecken, der es allen Ernstes für wahrscheinlich hielte, dass die Datenerhebung einer willkürlichen supranaturalistischen Manipulation unterliegt.

Dass in der Raumzeitwelt keine völlige Unordnung herrscht, lässt sich ja beobachten.
Wenn die Naturgesetze in Wirklichkeit die Manifestation von Verhaltensgewohnheiten eines oder mehrerer übernatürlicher Wesen wären, dann könnte doch ganz normal naturwissenschaftliche Forschung betrieben werden, oder nicht?

Vielleicht sind die Naturgesetze in Wirklichkeit die Manifestation von Verhaltensgewohnheiten eines natürlichen Wesens.
In der uns ontologisch übergeordneten Welt gibt es einen Computer mit einem für unsere Verhältnisse riesigen Speicher. Auf dem läuft ein Weltsimulationsprogramm. Das ist ähnlich wie Civilization oder Die Stämme bei uns, nur viel viel komplexer. Das Programm besteht aus einigen physikalischen Grundkonstanten, aus denen sich alles andere entwickelt: Quarks setzen sich zu Atomteilchen zusammen, diese bilden Moleküle, Sterne, das Weltall. Schließlich ergibt sich die natürliche Evolution und auch die Entwicklung bewußter Menschen, die forschen. Eine komplette Erforschung der Welt wäre die Aufklärung der Startvariablen des Simulationsprogramms.
Natürlich gibt es noch viel mehr solcher Weltsimulationen. Dabei werden die Startvariablen immer ein bißchen variiert, so daß sich unterschiedliche Ergebnisse ergeben:
- alles klappt sofort nach Urknall in sich zusammen wegen perfekter Balance aller Kräfte
- Wasserstoff verteilt sich regelmäßig im Raum ohne Kernfusionen
- Weltall ohne Leben
- Weltall mit viel mehr Leben
Das Dumme ist nur, daß wir alle von einem Moment auf den anderen komplett verschwinden könnten, ohne dies zu merken, wenn dem Supercomputer der Strom ausgeht. Dagegen können wir nix tun, nur zu dem guten übernatürlichen Gott, der über allen Welten mit ihren Simulationen und Simulationssimulationen existiert, beten, damit der Supercomputer, auf dem wir existieren, immer Saft hat ...

Viele Grieße

[Selachoideus]

Ich versteh gar nicht was das mit dem Seitenhieb auf die englischsprachigen Seiten soll auf die Myron verlinkt, er bringt doch geradezu erschreckend oft eine selbsterstellte Übersetzung zu wichtigen Kernaussagen des Textes, das ist dermaßen nett und geradezu selbstaufopfernd, ich weiß gar nicht wie ich mich bei ihm bedanken soll!

Myron macht das ganz nett :-)

Allerdings finde ich es einfacher, philosophische Begriffe zu verstehen, indem man verschiedene philosophische Theorien zu ihnen studiert, anstatt daß man nur eine trockene Definition liest.
Wer wüßte schon aufgrund einer abstrakten Theorie, was z.B. ein Auto ist. Das lernt man besser, wenn man sich mal verschiedene Typen anguckt. So ist es auch mit Metaphysik oder Ontologie.

Rudolphs Geistverachtung finde ich problematisch. Die Gründer und Exponenten der Brights wie Dawkins, Dennett, schmidt-Salomon usw. dürften diese nicht teilen. Daß es immer auch ein paar ein Mitläufer mit weniger Reflexionsinteresse gibt ist trivial.

Viele Grieße

[HF*******]

@Myron: Dann kümmer Dich mal um das Weltbild von Selachoideus, wenn Du meinst, dass wir ohne das naturwissenschaftliche Prinzip auskommen! Nach Deiner Definition spricht nichts dagegen, das als Naturalismus durchgehen zu lassen. (Ich brauche wohl nicht zu betonen, dass ein solches Weltbild aus meiner Sicht klar supernaturalistisch ist, was wohl die meisten anderen Brights hoffentlich auch so sehen dürften…)