Menschennatur

[Jarl Gullkrølla]

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:durch jenen "inneren Weg", "der Erfahrung der Welt als ein Wollendes", würde man das Ding an sich zu fassen bekommen; so eben auch einen "Mensch an sich".
Klingt mir irgendwie nach Mystizismus aber ich will nicht voreilig sein mit meinem Urteil deswegen würde ich eine weitreichendere Erklärung begrüssen

Also bitte! Das war eine Erläuterung bezüglich Schopenhauers Philosophie! Wenn es dir darum bestellt ist, Schopi zu verstehen, dann les ihn eben. Niemand kann Schopnehauers Philosophie besser erkllären als Schopenhauer selber. Jedem, der keine Lust hat, sich seinen Materialismus unschmackhaft amchen zu lassen, sollte es trotzdem besser nicht lesen; nagut, ich erläre ihn kurz ein wenig:
Schopenhauer versteht den Gegenstand der Wissenschaft und findet ihn nicht falsch; doch sobald die Wissenschaft ihr Gebiet zu weit begreift und nun glaubt, herausfinden zu können, was die Welt im Innersten zusammenhält, so erkennt er ihr den Rang zur Gänze ab. In der Wissenschaft d a r f der "Verstand übersprungen werden", also die Erkenntnistheorie unbeachtet gelassen werden, solange sie sich dessen Bewusst bleibt, dass ihre Erkenntnisse immer auf eine Klasse von Objekten, die dem Satz vom Grunde unterworfen sind, beschränkt sind. Eine der Wissenschaft entsprechende Philosophie, der Materialismus, ist aufgrund des "Überspringens des Verstandes" in einem ewigen Circel begriffen. Hierzu lese man Welt als Wille und Vorstellung, §7 -allerdings muss ich wohl erwähnen, dass man jenes Kapitel am besten verstehen wird, wenn man vorher die Wurzel vom Grunde und §1-6 gelesen hat. Ich finde überdies keine Online-Version von WaWuV.
Das jede Metaphysik der Gefahr unterliegt mystizistisch zu wirken, ist ein Ding der Sache, gegen das man nicht viel unternehmen kann.

[Mark]

Oder kurz : die Wissenschaft kann dem Menschen seine menschlichen Fragen niemals aus seinem ureigensten menschlichen Standpunkt beantworten / erklären, sondern immer nur aus einem relativierenden, was den Menschen und die Antworten auf seine Fragen individuell werden lässt, und damit nichteinmal allgemeingültig.

[Pia Hut]

Zu xander1: die Kategorien gut und böse kommen mir zwar nicht diffus aber recht infantil vor, was allerdings noch keine sachliche Kritik an diesen Kategorien darstellt. Da ich ähnlich wie aeternitas den Eindruck habe, dass sie ausgesprochen unhinterfragt sich einer großen Verbreitung erfreuen, sehe ich darin einen Grund sich näher damit auseinanderzusetzen, um sie kritisieren zu können. Mir ging es in diesem Threat aber v. a. um „Menschenbilder“, die mir in vielen Begründungen unterstellt zu sein scheinen. Ich weiß dass die Fragestellung noch recht diffus ist, es war als eine Art Experiment gedacht - der Versuch insbesondere den Begriff Humanismus zu meiden, da es Ismus-Debatten so an sich zu haben scheinen eigenes Denken durch eine Aneinanderreihung populärer Definitionen zu ersetzen.

Zu jackle: Zwischen Paarung und Fortpflanzung sehe ich schon einen recht engen Zusammenhang, daher ist mir noch nicht ganz klar warum man hier nicht vergleichen kann. Aber egal, ich sehe, dass ich zu viel nicht Nachvollziehbares mit gedacht habe, bzw. ich habe nachzuvollziehen versucht, wie ihr zur „Familiendebatte“ kamt. Ich hatte mich dann an diesen speziellen Text von MSS erinnert, weil v. a. der Begriff des „Intimnetzwerks“ und an anderer Stelle der des „Ehekäfigs“ und seine grundsätzliche Infragestellung der Institution Familie m. E. ihm besonders viel Kritik eingebracht hat. (Ich weiß nicht wieweit seine Auseinandersetzung mit Joachim Kahl hier bekannt ist - auch ein Religionskritiker, der aber mit MSS inzwischen offenbar ziemlich auf „Kriegsfuß“ steht. MSS selbst fand ich in seinen Entgegnungen zu Kahl nicht so überzeugend, weil er sich aus seiner „Genervtheit“ heraus auch zu unfairen Vorwürfen hat hinreißen lassen. Z. B. der Vorwurf Kahl hätte nicht genug gelesen. Die Menge macht´s ja irgendwie nicht, außerdem besteht keine realistische Chance einen solchen Vorwurf zu entkräften. Stärker fand ich da Gabriele Löwer
http://www.deschner.info/de/person/leseproberoewer.pdf Darin geht es auch um Menschenbilder v. a. des Religionskritikers Deschner).

Zu Jarl: gegen „Wissen ums Menschsein, das aus Leben und Erleben kommt“ hätte ich keinen Einwand, aber meinen wir dasselbe? Widerspreche ich dir z.B. mit folgender Behauptung: dass man sich die eigene Urteilskraft gar nicht erklären können muss, um urteilen zu können, dass man aber mit dem prinzipiellen Zweifel an dieser Urteilskraft, weil man kann sie sich ja nicht wirklich erklären, diese Urteilskraft durchaus beschädigen kann.
Mit dem Schopenhauer ringe ich gedanklich noch sehr. Sicher hat er da einige spannende Passagen drin. Bin jetzt erst mal mit der „Vierfachen Wurzel“ durch und widme mich gerade den anderen Texten. Mein vorläufiger Eindruck: Ich rätsele, wie er den Übergang zu der lebensverneinenden Haltung hinbekommt (oder täusche ich mich da?) Ich vermute sie kommt aus einer falschen Abstraktion. Unterschiedslos jedes Bedürfnis aus Leid abzuleiten, (so in Welt als Wille) darauf kommt man vermutlich nur, wenn man mit weltlichen Genüssen wenig Erleben hatte. Und ja mich reitet da ein böses Vorurteil: ein „Lob des Leides“ halte ich für eine ungemütliche gedankliche Anpassungsleistung an unschöne Zustände, wenn man sich praktisch schon ziemlich ohnmächtig fühlt eigenes wie fremdes Leid zu beseitigen, dann versöhnt man sich ideell wieder damit, indem man aus der Not eine Tugend macht und Leid zu einer Naturnotwendigkeit erklärt.

[jackle]

Zu jackle: Zwischen Paarung und Fortpflanzung sehe ich schon einen recht engen Zusammenhang, daher ist mir noch nicht ganz klar warum man hier nicht vergleichen kann.

Diese Differenz wurde speziell innerhalb der Soziobiologie und hier im Rahmen des Central Theoretical Problems of Human Sociobiology untersucht. Beispielsweise kann man heute feststellen, dass bei Männern der Kinderwunsch (das Reproduktionsinteresse) mit der Bildung und dem sozialen Erfolg eher zurückgeht, der Fortpflanzungserfolg gleichfalls. Das ist ein im Rahmen der Darwinschen Evolutionstheorie unerwartetes Ergebnis, was man sich nicht erklären konnte. Andere Untersuchungen haben dann aber gezeigt, dass es bei der Paarung noch immer darwinistisch zugeht: Sozial erfolgreiche Männer haben häufiger Sex und mit mehr Partnerinnen als weniger erfolgreiche Männer. Man schloss daraus: Dank Pille ist dem Menschen die klare Trennung zwischen Paarung (Sex haben) und Fortpflanzung gelungen (und damit auch zwischen Paarungsinteresse und Fortpflanzungsinteresse). Häufig werden heute Paarbeziehungen eingegangen, um einen verlässlichen Partner und regelmäßig Sex zu haben, aber keineswegs zur Fortpflanzung.
Meine Meinung dazu: Es ist völlig egal, ob man über die Auflösung der Ehe oder was auch immer diskutiert. Meinetwegen sollen sich die Menschen zu 10 Leuten zusammentun und jeden Tag kreuz und quer (und beiderlei Geschlechts) Sex miteinander haben. Das halte ich für eine Privatangelegenheit. Von öffentlichem Interesse wird es immer dann, wenn Kinder im Spiel sind, und zwar aus vielerlei Hinsicht. Deshalb halte ich besondere Gedankenanstrengungen vorzugsweise in Richtung Paarung nicht für sonderlich relevant. Was auf den Fingern brennt ist das Thema gesellschaftliche Reproduktion. Hier wachsen einerseits aktuell immer mehr arme Kinder in bildungsfernen Schichten auf, auf der anderen Seite sind Kinder hilflos und benötigen absolut verlässliche Bezugspersonen. Deshalb sollte das Thema Fortpflanzung Priorität erhalten, zumal selbst 5x Sex am Tag nichts mit Evolution zu tun hat, Fortpflanzung dagegen sehr wohl.
Ich bin wie Mersch der Meinung, dass wir unter der Gleichberechtigung der Geschlechter in dieser Frage einen Einstieg in das Matriarchat benötigen, also nicht christlich patriarchal wie es das christliche Familienmodell mit dem Vater als Ernährer war, sondern mit vom Staat versorgten "Berufsmüttern", die dann in aller Regel Mehrkindmütter (3 oder mehr Kinder) wären. Der Rest der Bevölkerung hätte 0,1 oder max. 2 Kinder und würde versuchen, diese kleinen Familien mit dem Beruf zu vereinbaren, möglicherweise mit Unterstützung der "Berufsmütter", bei denen man die Kinder zum Teil über Tage abgeben könnte (wenn sie selbst noch wenige Kinder haben oder ihre schon aus dem Haus sind).

[stine]

Liebe(r) jackle,

und warum sollte man sich da überhaupt einmischen wollen?
Ich denke, dass auch der Fortpflanzungswille, genau, wie der vielzitierte Paarungswille, eine ganz persönliche Angelegenheit ist, vor allem auch deshalb, weil ich, wenn ich keine eigenen Kinder haben möchte, ich auch nicht Willens wäre, die Kinder meiner Nachbarn oder weiter entfernt die Kinder aus anderen Städten großzuziehen, die von Menschen gezeugt wurden, deren Lebensmodell mir völlig fremd wäre. Wenn eine Wurfmutter 7 Kinder in die Welt setzt und ich selbst nicht der Meinung bin, dass das heutzutage noch Sinn macht, wieso sollte mein Wille sein, die Kinder dieser Frau mit meinem Geld aufzuziehen?
Der Mensch funktioniert nicht nach dem Ameisenstaatprinzip, auch wenn mancher Politiker das gerne hätte. Die eierlegende Königin, die ihre Brut dem Staat zur Verfügung stellt, um fleißige Arbeiter daraus zu machen, ist und bleibt Wunschtraum kommunistisch verblendeter Ideologen.
Die Reproduktion kann durchaus persönlicher Wunsch bleiben, denn manchmal überrollt sie einen Paarungswilligen, nicht Fortflanzungswilligen, trotzdem. Sollen ja auch der vielfältigen Verhütungsmöglichkeiten zum Trotze immer noch Kinder geboren werden, die, wenn erstmal auf dieser Welt gesichtet, dennoch willkommen sind. Die Natur reagiert hier sehr weise.

LG stine

[Sabrist]

Der Mensch funktioniert nicht nach dem Ameisenstaatprinzip, auch wenn mancher Politiker das gerne hätte.

Welche, bitte? Nenne bitte Namen, ich weiß nicht wen du meinst.

Die eierlegende Königin, die ihre Brut dem Staat zur Verfügung stellt, um fleißige Arbeiter daraus zu machen, ist und bleibt Wunschtraum kommunistisch verblendeter Ideologen.

Irrtum. Das ist ein Wunschtraum kapitalistischer Bosse. DIE haben Interesse an seelenlosen Arbeitstieren.

[jackle]

Ich denke, dass auch der Fortpflanzungswille, genau, wie der vielzitierte Paarungswille, eine ganz persönliche Angelegenheit ist, …

Dies sicherlich letztlich ja, das bestreitet ja auch niemand, nur wird dieser Fortpflanzungswille – wovon auch jeder Familienpolitiker ausgeht – ganz maßgeblich durch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen bestimmt.

Gilt es beispielsweise in einer Gesellschaft als Norm, dass eine Frau Hausfrau und Mutter wird, die sogar ihren Ehemann fragen muss, ob sie arbeiten gehen darf, gibt es dort weiterhin keine allg. Altersversicherung, dann wirst du sehen, dass in einer solchen Gesellschaft der durchschnittliche Kinderwunsch relativ hoch ist.

Ist es dagegen die Norm, dass jede Frau primär einer Erwerbsarbeit nachgehen soll, an der sie sich dann aber durch eigene Kinder hindern würde, gibt es dort zusätzlich noch eine Rentenversicherung plus sichere Verhütung, dann wirst du sehen, dass man dort einen eher niedrigen Kinderwunsch hat.

Ist es so, dass diejenigen mit Beruf ihre Kinder primär selbst finanzieren müssen, während diejenigen, die von der Sozialhilfe leben und eine „Selbstverwirklichung“ durch den Beruf nicht kennen alle ihre Kinder von der Gemeinschaft bezahlt bekommen, dann wirst du sehen, dass erstere einen geringeren Kinderwunsch als letztere haben werden.

Der Kinderwunsch (das Fortpflanzungsinteresse) ist in modernen menschlichen Gesellschaften nichts Natürliches, wie du es darstellen möchtest, was aus dem tiefsten Inneren einer Person kommt, vielleicht sogar genetisch bestimmt ist und damit vererbt wird, d. h. ein echtes Fitnessmerkmal ist, sondern er wird maßgeblich durch die Verhältnisse bestimmt, die man in einer Gesellschaft vorfindet. Selbst Kinderreichtum in der unmittelbaren Umgebung kann den Kinderwunsch erhöhen, wie man längst weiß.

vor allem auch deshalb, weil ich, wenn ich keine eigenen Kinder haben möchte, ich auch nicht Willens wäre, die Kinder meiner Nachbarn oder weiter entfernt die Kinder aus anderen Städten großzuziehen, die von Menschen gezeugt wurden, deren Lebensmodell mir völlig fremd wäre.

Wer sprach denn davon. Wenngleich Erzieherinnen heute eigentlich so etwas machen: Sie ziehen die Kinder anderer Leute auf.

Wenn eine Wurfmutter 7 Kinder in die Welt setzt und ich selbst nicht der Meinung bin, dass das heutzutage noch Sinn macht, wieso sollte mein Wille sein, die Kinder dieser Frau mit meinem Geld aufzuziehen?

Wenn die Frau auch noch bildungsfern ist und von der Sozialhilfe lebt, dann tust du heute genau das. Mit dem kleinen Unterschied, dass du auch noch dafür sorgst, dass deren Kinder in Armut und Bildungsferne aufwachsen.

Im Übrigen: Männer haben Millionen Jahre lang auch die Kinder miternährt, die nicht von ihnen waren. Die haben sich schon immer an den Gedanken mitgewöhnen müssen.

Der Mensch funktioniert nicht nach dem Ameisenstaatprinzip, auch wenn mancher Politiker das gerne hätte.

Es gehört bereits zu den kulturellen Errungenschaften vieler Naturvölker, alle Kinder und Frauen zu ernähren. Dort kommt die Gemeinschaft auch für die Kinder auf, deren Vaterschaft ungeklärt ist. Bei den Mosuo etwa wird die biologische Vaterschaft sogar ganz bewusst verdeckt. Dort gilt es gar als unziemlich, nach dem biologischen Vater zu fragen.

Die eierlegende Königin, die ihre Brut dem Staat zur Verfügung stellt, um fleißige Arbeiter daraus zu machen, ist und bleibt Wunschtraum kommunistisch verblendeter Ideologen.

Momentan findest du sie in einigen Hartz-IV-Gefilden, mit in Armut, Bildungsferne und Perspektivlosigkeit aufwachsenden Kindern. Schau dir einfach die Realität in einem der reichsten Länder der Welt an, und lass dich eines Besseren belehren. In den meisten Entwicklungsländern wachsen Kinder mehrheitlich in bitterster Armut auf, aber nicht in größerer Armut als die Erwachsenen. Bei uns ist aber genau das der Fall: die höchste Armutsrate in Deutschland besteht für Kleinkinder.

Die Reproduktion kann durchaus persönlicher Wunsch bleiben, denn manchmal überrollt sie einen Paarungswilligen, nicht Fortflanzungswilligen, trotzdem. Sollen ja auch der vielfältigen Verhütungsmöglichkeiten zum Trotze immer noch Kinder geboren werden, die, wenn erstmal auf dieser Welt gesichtet, dennoch willkommen sind. Die Natur reagiert hier sehr weise.

Und in dieser Frage regiert definitiv nicht mehr die Natur. Darauf wies bereits Dawkins hin. Und Mersch zeigt sehr plausibel auf: Konnte Darwin noch von einem natürlichen Fortpflanzungsverhalten menschlicher Gesellschaften gemäß Malthus ausgehen, so lässt es sich heute am ehesten durch die Ökonomische Theorie der Fertilität gemäß Gary S. Becker beschreiben: Natürlich ist da nichts mehr.

Nein nein, mit der Gleichberechtigung der Geschlechter ist auch die Familie kaputt gegangen, die beruhte nämlich auf der Arbeitsteilung der beiden Geschlechter. Warum sollten sich die Geschlechter überhaupt über einen längeren Zeitraum aneinander fest binden? Ohne Arbeitsteilung kommt mir das sinnlos vor. Ist dann in der Natur auch nicht mehr feststellbar. Jetzt brauchen wir was Neues, und diesbezüglich scheint mir das Familienmanagermodell von Mersch der bislang am weitesten in die Zukunft gedachte Vorschlag zu sein, zumal er den Vorteil hat, dass damit endlich unkontrolliertes Bevölkerungswachstum verhindert werden könnte.

[stine]

Welche, bitte? Nenne bitte Namen, ich weiß nicht wen du meinst.

Alle, denen der Nachwuchs wichtig ist, weil ihr auf einem Generationsprinzip basierendes Sozialsystem sonst nicht funktionieren würde.

Irrtum. Das ist ein Wunschtraum kapitalistischer Bosse. DIE haben Interesse an seelenlosen Arbeitstieren.

Welche, bitte? Nenne bitte Namen, ich weiß nicht wen du meinst.

LG stine

[jackle]

Alle, denen der Nachwuchs wichtig ist, weil ihr auf einem Generationsprinzip basierendes Sozialsystem sonst nicht funktionieren würde.

Erstaunlich, dass du dies so siehst und schreibst. In deinem Beitrag davor hattest du das Generationenprinzip gerade gekündigt, wie unsere Bevölkerung übrigens auch. Wenn eine Generation X eine Rentenversicherung einführt, welche die Generation Y per Beitragszahlungen dazu verpflichtet, die Generation X im Alter zu finanzieren, dann muss Generation X auch dafür sorgen, dass Generation Y das kann und zahlen- und kompetenzmäßig insgesamt stark genug ist.

Einfaches Beispiel: Wenn eine Generation X aus 1000 Personen besteht, die aber nur 10 Kinder in die Welt setzen (weil das angeblich ihr natürlicher Kinderwunsch war, = Generation Y), es ferner eine auf dem Generationenprinzip beruhende Altersversicherung gibt, dann hat Generation X das Generationenprinzip gekündigt, ob sie es will oder nicht. In dieser Situation kann nämlich niemand mehr von Generation Y verlangen, dass sie sich an die von Generation X aufgestellten Spielregeln hält.

Und wenn die Menschen der nächsten Generation dann aber schon von Leuten wie dir zu hören bekommen, dass man nicht versteht, warum man für die Kinder anderer zahlen soll, dann werden die sich sicherlich fragen, warum sie für die älteren Frauen und Männer zahlen sollen, die nicht ihre Eltern waren. Generationenprinzip ade.

[stine]

@jackle: Das Familienmanagermodell von Mersch berücksichtigt nicht, dass bezahlte Familienarbeit, auch noch innerhalb der eigenen Familie, doch nur die zum Kinderkriegen animiert, die damit ihr Auskommen bestreiten könnten, weil sie anderes zu leisten nicht in der Lage wären oder auch nicht wollten. Du vergisst leider, dass Menschen Vorteilsdenker sind und zwar quer durch alle Schichten.
In Zukunft betrachtet gäbe es stupide Kinderzeuger und fleissige Karrieristen. Wobei die zweite Kategorie bald vom Aussterben bedroht wäre, du weißt schon, die Sache mit den Genen und der Förderung - und wer sicherte dann den Familien ihr Auskommen?

Der Kinderwunsch (das Fortpflanzungsinteresse) ist in modernen menschlichen Gesellschaften nichts Natürliches,

Findest du?
Woher weißt du das?

LG stine

[stine]

Klar, bin ich gegen das Generationsprinzip, weil es eben nur funktioniert, wenn die arbeitende Bevölkerung stetig zunimmt. Das heisst aber nicht, dass ich das Generationsprinzip nicht benennen darf, wenn es zur Erklärung angeführt werden muss, oder?

Im übrigen ist das Generationsprinzip in vielen Ländern durchaus heute noch innerhalb der Familienclans üblich. In China zB herrschte lange Zeit der Tenor: "Wer viele Kinder hat, dem geht es im Alter gut!" Die Folge war eine hoffnungslose Überbevölkerung. Was im Kleinen nicht funktionierte, sollte im Großen funktionieren?

LG stine

[jackle]

@jackle: Das Familienmanagermodell von Mersch berücksichtigt nicht, dass bezahlte Familienarbeit, auch noch innerhalb der eigenen Familie, doch nur die zum Kinderkriegen animiert, die damit ihr Auskommen bestreiten könnten, weil sie anderes zu leisten nicht in der Lage wären oder auch nicht wollten.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Für Mersch ist das ein Ausbildungsberuf (ähnliche Ausbildung wie heutige Erzieherinnen). Die Soziologin Hakim konnte nachweisen, dass 3 verschiedene Präferenzen bei Frauen vorzufinden sind:
a) nur Beruf
b) kleinere Familie und Beruf
c) am liebsten nur eine größere Familie

Diese Präferenzen sind - wie sie schlüssig nachwies - unabhängig vom Bildungsniveau vorzufinden. Das große Problem dabei: Der gebildete Typ c) mutiert heute fast immer zu Typ b), wird also um den eigenen Lebenswunsch betrogen.

Du vergisst leider, dass Menschen Vorteilsdenker sind und zwar quer durch alle Schichten.

Ich finde, genau davon geht das Familienmanager-Modell aus.

In Zukunft betrachtet gäbe es stupide Kinderzeuger und fleissige Karrieristen. Wobei die zweite Kategorie bald vom Aussterben bedroht wäre, du weißt schon, die Sache mit den Genen und der Förderung - und wer sicherte dann den Familien ihr Auskommen?

Du beschreibst die heutige Situation, nicht die unter dem Familienmanager-Modell.

Der Kinderwunsch (das Fortpflanzungsinteresse) ist in modernen menschlichen Gesellschaften nichts Natürliches,

Findest du?
Woher weißt du das?

Nun, das wurde wirklich hinreichend untersucht.

[stine]

Der Kinderwunsch (das Fortpflanzungsinteresse) ist in modernen menschlichen Gesellschaften nichts Natürliches,

Findest du?
Woher weißt du das?

Nun, das wurde wirklich hinreichend untersucht.

Von wem? Kannst du mir Quellen nennen?

LG stine

[jackle]

Klar, bin ich gegen das Generationsprinzip, weil es eben nur funktioniert, wenn die arbeitende Bevölkerung stetig zunimmt.

Nein, das ist definitiv falsch. Aufgrund von Produktivitätssteigerungen könnte das Generationenprinzip sogar bei Fertilitätsraten unter 2,1 funktionieren!

Heute ist die niedrige Geburtenrate aber der Hauptgrund für unsere hohe Arbeitslosigkeit. Sowohl zu hohe als auch zu niedrige Fertilitätsraten führen beide zu Arbeitslosigkeit. Nun möchte unsere U. vdL aber auch noch die letzte Frau den Unternehmen in den Rachen werfen, damit es noch mehr Arbeitslose gibt.

Im übrigen ist das Generationsprinzip in vielen Ländern durchaus heute noch innerhalb der Familienclans üblich. In China zB herrschte lange Zeit der Tenor: "Wer viele Kinder hat, dem geht es im Alter gut!" Die Folge war eine hoffnungslose Überbevölkerung. Was im Kleinen nicht funktionierte, sollte im Großen funktionieren?

China hat auch heute noch eine Fertiltitäsrate von 1,79 (trotz restriktiver Familienpolitik inkl. Zwang), wir dagegen seit 40 Jahren eine von 1,3 bis 1,4. Zusätzlich wächst ein Großteil der Kinder in Armut auf. Das ist eine Katastrophe und zwar die bei weitem größte, die es in unserem Land gibt. Doch wir schauen schweigend zu und reden lieber über Peanuts, wie z. B. Opel. Abwrackprämien statt gut erzogene und gebildete und nicht in Armut und Bildungsferne aufwachsende Kinder.

Ja ja, die moderne Ethik ...

[jackle]

Von wem? Kannst du mir Quellen nennen?

Also ehrlich! Es gibt tausende Untersuchungen zum Kinderwunsch der Menschen. Männer die etwa angeben, dass sie keine Kinder mehr wollen, weil man sie gemäß Zerrüttungsprinzip jederzeit verlassen könnte und sie dann für Kinder zahlen müssten, die ihnen vorenthalten werden, wovon vielen ein paar konkrete Fälle bekannt sind. Menschen die klar sagen, dass sie lieber das Geld für den Urlaub ausgeben, obwohl sie eigentlich gerne Kinder hätten und sich stattdessen dann einen Hund zulegen. Der Kinderwunsch wir maßgeblich durch die sozialen Rahmenbedingungen bestimmt und ist heute ökonomisch bewertbar.

[stine]

Klar, bin ich gegen das Generationsprinzip, weil es eben nur funktioniert, wenn die arbeitende Bevölkerung stetig zunimmt.

Nein, das ist definitiv falsch.

Und was machst du ua mit der Inflationsrate?

Zusätzlich wächst ein Großteil der Kinder in Armut auf. Das ist eine Katastrophe und zwar die bei weitem größte, die es in unserem Land gibt. Doch wir schauen schweigend zu und reden lieber über Peanuts, wie z. B. Opel. Abwrackprämien statt gut erzogene und gebildete und nicht in Armut und Bildungsferne aufwachsende Kinder.

Ein gutes Sozialsystem müsste nicht zwangsläufig ein Generationenmodell sein.
Denkst du, die Familien würden anders taktieren, wenn die Erzieher noch zusätzlich Geld für ihre Familienarbeit bekämen? Denkst du wirklich, dass die Eltern das Geld für die Bildung der Kinder ausgäben?
Das glaub ich nicht. Schulen und Schulmaterial wird doch jetzt schon über Steuern bezahlt, warum die Kinder nicht geschickt werden oder nicht gehen wollen ist ein ganz anderes Problem. Das wäre auch nicht über Familienerziehungsmodellgeld geregelt. Es ist doch heute schon so, dass viel Kindergeld für Zigaretten und Schnapps verwendet wird.
Die beste Hilfe ist nach wie vor die Hilfe zur Selbsthilfe.

Also ehrlich! Es gibt tausende Untersuchungen zum Kinderwunsch der Menschen.

Schick doch bitte mal einen Link mit, ja?
LG stine

[jackle]

Und was machst du ua mit der Inflationsrate?

Produktivitätssteigerung.

Ein gutes Sozialsystem müsste nicht zwangsläufig ein Generationenmodell sein.

Meinetwegen. Nur wie könnte es sonst unter der Gleichberechtigung der Geschlechter funktionieren? Heute können kinderlose Paare beiderseitig berufstätig sein und viel Geld für sich (!) verdienen, während Familien spätestens ab 3 Kindern auf ein Einkommen verzichten müssen, während sie gleichzeitig viel höhere Kosten haben. Ferner finanzieren ihre Kinder später den Kinderlosen die Rente, und zwar viel stärker als die ihrer eigenen Eltern, da die ja nur teilweise arbeiten gehen konnten. Das ist schreiend ungerecht. Hierbei handelt es sich um eine unbehandelte Leiche der Gleichberechtigung, die unseren Staat systematisch zerstört.

Denkst du, die Familien würden anders taktieren, wenn die Erzieher noch zusätzlich Geld für ihre Familienarbeit bekämen? Denkst du wirklich, dass die Eltern das Geld für die Bildung der Kinder ausgäben?
Das glaub ich nicht. Schulen und Schulmaterial wird doch jetzt schon über Steuern bezahlt, warum die Kinder nicht geschickt werden oder nicht gehen wollen ist ein ganz anderes Problem. Das wäre auch nicht über Familienerziehungsmodellgeld geregelt. Es ist doch heute schon so, dass viel Kindergeld für Zigaretten und Schnapps verwendet wird.

Was ist denn das für ein negatives Menschenbild? Glaubst du ernsthaft, eine akademisch ausgebildete Familienmanagerin, deren Wunsch es war, eine größere Zahl Kinder zu haben, weswegen sie sogar eine Extra-Ausbildung gemacht und sich beworben hat, würde das Geld ihrer 7 Kinder für Zigaretten und Schaps ausgeben? Das ist eine Mutter! Außerdem hätte eine solche Frau einen offiziellen Beruf mit Arbeitsvertrag und allem drum und dran. Als Alkoholikerin könnte man ihr möglicherweise kündigen.

Wie kommst du auf die Idee, dass eine gut ausgebildete Frau, die tagsüber arbeiten geht, dies im Interesse ihrer Kinder tut, kaum wird sie aber für ihre Erziehungsarbeiten für z. B. 5 Kinder bezahlt, sie dann zur Alkoholikerin mutieren würde? Also Sachen gibt es! Es zeigt sich doch immer wieder, dass den Menschen kein Argument zu absurd genug ist, nur um den eigenen Status zu sichern.

Die beste Hilfe ist nach wie vor die Hilfe zur Selbsthilfe.

Und wie sieht die aus? Ich sehe aktuell in der Nachwuchsfrage nur brutalste Inhumanität.

Schick doch bitte mal einen Link mit, ja?

Warum gehst du nicht einfach selbst auf die Suche? Greif dir irgendein wissenschaftliches Buch zum Thema heraus, z. B. das hier: Die Geburtenkrise ist überwindbar: Wider die Anreize zum Verzicht auf Nachkommenschaft und lies dich durch das Literaturverzeichnis. Aber wenn du schon solche Grundsatzzweifel hast, scheinst du dich mit dem Thema ohnehin noch nicht sonderlich stark auseinandergesetzt zu haben. Es gibt in der Demografie etliche Theorien (z. B. die biografische Fertilitätstheorie von Birg), die allesamt davon ausgehen, dass der Kinderwunsch heute nicht natürlich ist, sondern durch die sozialen Verhältnisse bestimmt wird. Beispielsweise schreibt Prof. Wingen auf S. 31:

Die Kinderzahl wird danach durch eine rationale Entscheidung im Rahmen der Kulturordnung bestimmt.

[Mark]

Also gibt es nun doch eine Grenze zwischen "Natürlichkeit" und "Sozialität" ? Kann man also doch nicht sinnvoll die erkannten Prinzipien aus der Natur in die Soziologie einbringen ? na sowas aber auch..

[stine]

Nur wie könnte es sonst unter der Gleichberechtigung der Geschlechter funktionieren? Heute können kinderlose Paare beiderseitig berufstätig sein und viel Geld für sich (!) verdienen, während Familien spätestens ab 3 Kindern auf ein Einkommen verzichten müssen, während sie gleichzeitig viel höhere Kosten haben. Ferner finanzieren ihre Kinder später den Kinderlosen die Rente, und zwar viel stärker als die ihrer eigenen Eltern, da die ja nur teilweise arbeiten gehen konnten. Das ist schreiend ungerecht. Hierbei handelt es sich um eine unbehandelte Leiche der Gleichberechtigung, die unseren Staat systematisch zerstört.

Was ist denn da schreiend ungerecht?
Es ist das eine, sowie das andere ein Lebensmodell. Wer seine Kinder liebt, wird sie nicht als Last empfinden, auch wenn das Kleingeld nicht so locker sitzt. Wer ohne es zu wollen mehr als ein Kind bekommt, der hat eben Pech gehabt.
Der steuerliche Vorteil, den Familienväter als Alleinverdiener haben, entspricht doch schon einer Bezahlung des Staates für sein Lebensmodell. Die einzige Ungerechtigkeit ist, dass erziehende Mütter keine Rente bekommen.

Glaubst du ernsthaft, eine akademisch ausgebildete Familienmanagerin, deren Wunsch es war, eine größere Zahl Kinder zu haben, weswegen sie sogar eine Extra-Ausbildung gemacht und sich beworben hat, würde das Geld ihrer 7 Kinder für Zigaretten und Schaps ausgeben? Das ist eine Mutter! Außerdem hätte eine solche Frau einen offiziellen Beruf mit Arbeitsvertrag und allem drum und dran. Als Alkoholikerin könnte man ihr möglicherweise kündigen.

Wie kommst du auf die Idee, dass eine gut ausgebildete Frau, die tagsüber arbeiten geht, dies im Interesse ihrer Kinder tut, kaum wird sie aber für ihre Erziehungsarbeiten für z. B. 5 Kinder bezahlt, sie dann zur Alkoholikerin mutieren würde? Also Sachen gibt es! Es zeigt sich doch immer wieder, dass den Menschen kein Argument zu absurd genug ist, nur um den eigenen Status zu sichern.

Und du glaubst ernsthaft, dass eine akademisch ausgebildete Managerin zu Hause bliebe?
Die würde sicherlich lieber eine Tagesmutter engagieren und sie von ihrem Gehalt mitbezahlen. Und dann hast du automatisch die Prämie fürs Erziehen.

Ich sehe aktuell in der Nachwuchsfrage nur brutalste Inhumanität.

Woran denkst du dabei?
Was ist daran inhuman?
Familien sind vielleicht finanziell schlechter gestellt als Singles, aber sie haben Familie!!!
Wer das nicht als Plus schätzt, sollte lieber alleine bleiben.

Beispielsweise schreibt Prof. Wingen auf S. 31:
Die Kinderzahl wird danach durch eine rationale Entscheidung im Rahmen der Kulturordnung bestimmt.

Schön. Aber was ist falsch daran?
Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Menschheit auch ohne uns Deutschen zunimmt, dann sehe ich nicht das Problem des Aussterbens. Das einzige Dilemma ist, dass unser gutes Sozialsystem zuviel Geld kostet.

LG stine

[stine]

@jackle: Selbstverständlich ist auch mir klar, dass Familien oft finanziell schlechter stehen, als mancher Single oder gar Doppelverdiener. Aber glaub mir, Kinder bekommen hängt im allgemeinen damit zusammen, ob ich Verantwortung übernehmen möchte oder nicht, ob ich Zeit spendieren möchte oder nicht und ob ich mich zurücknehmen kann oder nicht. In keinem Fall wird ein intelligenter, denkender Mensch Kinder in die Welt setzen, nur weil er dafür bezahlt wird. Wer so denkt, hat Kinder nicht verdient.

LG stine