Warum glauben nicht alle Menschen an Gott?

[ujmp]

Die Frage ist hier nicht so sehr, wie Kriege begründet werden, sondern dass Christen an allen Kriegen bereitwillig teilnehmen, und von "Feindesliebe" dabei keine Spur ist. Die Frage war doch, ob z.B. das Christentum einen Beitrag für eine "bessere Welt" in dieser Hinsicht leistet. Mag sein, dass die Friedensbewegung in Deutschland stark von den Kirchen getragen wird. Die kann aber nicht ihrem religiösen Fundament zugeschrieben werden, weil dies 2000 Jahre alt ist und eine friedliebende Christenheit ganz neu. Deshalb muss man nicht fragen, mit welcher Ideolgie die Leute ihr Verhalten ettiketieren, sondern wie sie tatsächlich dazu kommen. Die Gegnerschaft zum Krieg in Deutschland rührt wohl eher daher, das nach zwei Weltkriegen, in denen man unterlegen war, zu wenig Leute übrig sind, die ihn führen könnten. Das ist nicht Feindesliebe sondern Eigenliebe. Die christlichen Werte fallen einem christlichen Goliath wie den USA denn auch so schnell nicht ein.

Wenn man schon über "Achtung vor dem Leben" spricht, wären Abtreibung und Sterbehilfe Themen, die ich für diskutabler halte.

[Sabrist]

...

Alle zur Zeit aktiven Kriege? Hmm , lass mich nach schauen:

Laut dieser Liste http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_andauernden_Kriege_und_Konflikte scheint ein beachtlicher Teil primär eher ethnisch oder territorial motiviert zu sein...

Scheint, ganz richtig.
Schau mal genauer hin und du wirst feststellen, dass "ethnische Konflikte" nur eine religionsfreundliche Schönfärberei für "Religionskrieg" ist.

[stine]

Schau mal genauer hin und du wirst feststellen, dass "ethnische Konflikte" nur eine religionsfreundliche Schönfärberei für "Religionskrieg" ist.

Das ist nicht richtig.
Es hat immer schon unterschiedliche Völkergruppen gegeben und sie haben sich auch immer schon gegenseitig mit Argwohn beäugt. Übergriffe auf Land und Besitz wurden auch immer schon mit Vergeltung bestraft und das hat überhaupt nichts mit Religion zu tun.
Dass unterschiedliche Völker unterschiedliche Religionen ausüben ist allenfalls Zufall.

Ein "ethnischer" Konflikt ist ein Konflikt zwischen unterschiedlichen Lebensformen, Gewohnheiten und Sitten.

LG stine

[ujmp]

...Wobei immer noch zu klären ist, warum eine religiöse "Achtung vor dem Leben" Kriege nicht verhindert.

[Sabrist]

Soso. Du meinst also, dass der Konflikt Israel/Palästina nicht religiös sei? Dass die Kriege zwischen Christen und Muslimen in Ex-Jugoslawien nicht religiös waren? Dass der Bürgerkrieg zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland nicht religiös ist/war?
Salman Rushdie schrieb:
"...in our darkening world, religion is the poison in the blood. Where religion intervenes, mere innocence is no excuse. Yet we go on skating around this issue, speaking of religion in the fashionable language of "respect".
What is there to respect in any of this, or in any of the crimes now being committed almost daily around the world in religion's dreaded name? How well, with what fatal results, religion erects totems, and how willing we are to kill for them!"
=> http://www.guardian.co.uk/books/2002/ma ... manrushdie

[stine]

Soso. Du meinst also...

meinst du mich?
Meine Aussage war, dass nicht die Religion die Ursache, aber oft die Begründung ist.
Ursache ist mangelnde Völkerverständigung und keinerlei Bereitschaft, den anderen verstehen zu wollen. Es bekriegen sich auch Gleichgläubige untereinander, und das ganz besonders im Nahen Osten oder in Afrika.

...Wobei immer noch zu klären ist, warum eine religiöse "Achtung vor dem Leben" Kriege nicht verhindert.

Das würde es, wenn die religiöse Einstellung endlich in den Vordergrund rückte.
Aber weil eben gerade das nicht der Fall ist und die Kriege einen anderen ursächlichen Grund haben, darum sind sie auch nicht zu verhindern.

LG stine

[ujmp]

...Wobei immer noch zu klären ist, warum eine religiöse "Achtung vor dem Leben" Kriege nicht verhindert.

Das würde es, wenn die religiöse Einstellung endlich in den Vordergrund rückte.
Aber weil eben gerade das nicht der Fall ist und die Kriege einen anderen ursächlichen Grund haben, darum sind sie auch nicht zu verhindern.

Nur leider gibt es keinen Anlass dies zu glauben. Denn das Christentum hatte viele Jahrhunderte in Europa beinahe die absolute Macht und in dieser Zeit die Gelegenheit seine "Achtung vor dem Leben" zu belegen, nicht genutzt.

Aus der Bibel kann man alles herauslesen, was man will, z.B. sagt Jesus: "Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." - wenn man will, eine Aufforderung zum heiligen Krieg.

Die "Achtung vor dem Leben" ist ein ehrenwertes Ideal, aber wohl nicht originär christlich. Die Kirchen mögen sich heute löblicherweise auf die mit dem Humanismus gemeinsamen Ideale beschränken, aber die Ursache dafür in ihrer Religion zu sehen, scheint mir zweifelhaft.

[blauregen]

Soso. Du meinst also, dass der Konflikt Israel/Palästina nicht religiös sei? Dass die Kriege zwischen Christen und Muslimen in Ex-Jugoslawien nicht religiös waren? Dass der Bürgerkrieg zwischen Protestanten und Katholiken in Nordirland nicht religiös ist/war?

Irgendwie habe ich Probleme deine Definition von religiösen Kriegen zu verstehen. Wenn also durch einen irrwitzigen Zufall ganz Israel und Palästina zu der Überzeugung kämen dass Jahwe/Allah nur eine Fabrikation ist, und spontan zu einer naturalistischen Weltsicht konvertierten, dann würde der Krieg mangels Ursachen beendet und die kleine Meinungsverschiedenheit, die sich daraus ergibt dass Israel auf einem Gebiet ist von dem die Palästinsenser glauben dass es ihnen gehört, würde sich in Luft auflösen?

Gut, vielleicht helfen ein paar hypothetische Beispiele mir das Ganze zu verstehen:

Nehmen wir an ich bin der Generalissimo eines Landes und strenggläubiger Anhänger der dortigen Staatsreligion, die in der Verehrung des unsichtbaren, rosa Einhorns (bbhhh) besteht. Das Nachbarland - das übrigens ein paar leckere grenznahe Ölvorkommen hat, die ich gut gebrauchen könnte - verehrt vorwiegend die purpurne Auster.

1) Da ich als treuer Diener unserer Herrin eine solche Obszönität nicht dulden kann, erklare ich dem Nachbarland den Krieg und besetze das Gebiet mit den Ölvorkommen. Führe ich einen Religionskrieg?

Na gut, ändern wir das Beispiel.

2) Ich bin nicht sooo strenggläubig, hätte aber trotzdem gerne die Ölvorkommen. Da mein Volk sich aber eher durch eine Beleidigung seiner Religion als durch meinen Wunsch unsere Staatsfinanzen zu konsolidieren motivieren lässt, behaupte ich einfach mal dass ich mir die Ölquellen im Namen und im Dienste des Einhorns schnappe. Führe ich einen Religionskrieg?

Gut, das Beispiel klang furchtbar selbstsüchtig.

3) Tatsächlich bin ich Materialist und es gibt auf dem Gebiet der Ölquellen eine Enklave von Materialisten, die wegen ihres Mangels an Glauben an die Auster nicht in höhere Ämter gelangen. Nachdem Verhandlungen mit den Austergläubigen über die Abtretung des Gebiets erfolglos waren, beschliesse ich diesen Auswuchs der Religion zu bekämpfen und besetze das Gebiet. Führe ich einen Religionskrieg?

4) In meinen humanitären Krieg um die Rechte meiner Mitmaterialisten zu schützen hat sich etwas Neues ergeben. Die Priesterinnen des Einhorns haben die Gläubigen aufgerufen für meine gute Sache zu kämpfen, so dass jetzt etwa ein Drittel meiner Armee im Namen des Einhorns kämpft. Führe ich einen Religionskrieg?

5) Meine Demographen berichten das bei den Austernleuten tatsächlich nur eine kleine Minderheit an die Auster glaubt. Die Mehrheit sind Naturalisten und einfach egoistisch genug das Glaubensargument zu nutzen um ihre Pfründe zu bewahren. Allerdings hat die austerngläubige Minderheit in Reaktion auf die Aktion meiner Einhornpriesterinnen angefangen ihre Seite zu unterstützen, so dass jetzt in beiden Armeen beachtliche Teile von Auster/Einhorngläubigen im Namen ihrer jeweiligen Gottheit kämpfen. Führe ich einen Religionskrieg?

Salman Rushdie schrieb:
"...in our darkening world, religion is the poison in the blood. Where religion intervenes, mere innocence is no excuse. Yet we go on skating around this issue, speaking of religion in the fashionable language of "respect".
What is there to respect in any of this, or in any of the crimes now being committed almost daily around the world in religion's dreaded name? How well, with what fatal results, religion erects totems, and how willing we are to kill for them!"
=> http://www.guardian.co.uk/books/2002/ma ... manrushdie

Und Chandra Mohan Jain (war mal Philosophieprofessor an der Universität von Jabalpur ) schrieb:

“It is absolutely necessary that God should be dead. But I want you to know my understanding: It was good of Friedrich Nietzsche to declare God dead – I declare that he has never been born. It is a created fiction, an invention, not a discovery. Do you understand the difference between invention and discovery? A discovery is about truth, an invention is manufactured by you. It is man-manufactured fiction. Certainly it has given consolation, but consolation is not the right thing! Consolation is opium. It keeps you unaware of the reality, .... Anybody who gives you a belief system is your enemy,

Und Sam Harris ist vorwiegend dafür bekannt Bücher zu produzieren in denen er genauso emphatisch schreibt warum selbst die Duldung von noch so gemäßigten Religionen zutiefst übel ist.

Ich spare mir jetzt die Suche nach Beispielen die ähnlich mitreissend und emotional wie die genannten die Gegenposition vertreten und erklären warum ein Abgleiten in eine materialistische Weltsicht den Untergang des Abendlandes, wenn nicht der ganzen Menschheit bedeutet. Ich glaube Bischoff Mixa hat letztens eine Rede in dem Tenor gehalten.

Propagandisten haben wir auf allen Seiten genug.

[Sabrist]

...Wenn also durch einen irrwitzigen Zufall ganz Israel und Palästina... zu einer naturalistischen Weltsicht konvertierten, dann würde der Krieg mangels Ursachen beendet ...

Vermutlich würde ein Ende der Feindseligkeiten wesentlich leichter zustande kommen.
Mit Sicherheit wäre es erst gar nicht zu diesem Konflikt gekommen, wenn nicht Religion im Spiele gewesen wäre.

[blauregen]

Vermutlich würde ein Ende der Feindseligkeiten wesentlich leichter zustande kommen.
Mit Sicherheit wäre es erst gar nicht zu diesem Konflikt gekommen, wenn nicht Religion im Spiele gewesen wäre.

Davon bin ich nicht überzeugt. Alles in Allem scheint mir der Zionismus mehr eine Nationalbewegung, als eine religiöse zu sein, was den Konflikt in meinen Augen eher ethnisch/territorial begründet.

Aber gut. Ich habe den Eindruck dass wir bezüglich der Beurteilung von Religionen schließlich bei ideologischen Glaubenssätzen angekommen sind. Vielen Dank dass du mir deine Position erläutert hast.

[Arathas]

Sagen wir mal so: Sehr viele Kriege sind natürlich auf Gier nach Rohstoffen gegründet und nicht *wirklich* religiöser Natur. Es wäre dumm, anzunehmen, dass George W. tatsächlich deshalb den Irakkrieg wollte, weil er wirklich meinte, dass Gott ihm sagte, er müsse diesen Krieg führen. Dass er diesen Krieg führen sollte, das war eine Entscheidung von mehr als nur einer Person, die hinter Ws Rücken agierten, und diese Personen waren wohl eher nicht religiös motiviert. Aber hätte W seinem Volk sagen können "Wir möchten gern den Irak angreifen, der uns jetzt zwar nicht direkt bedroht und auch nix mit 9/11 zu tun hat, aber wir wollen halt das Öl"? Wäre sicherlich nicht so gut angekommen. Aber das musste er ja auch gar nicht. Er hat einen viel schlaueren Schachzug gemacht, wenn man bedenkt, wie viele Menschen in den USA religiös sind: Er schob die Entscheidung zu Gott rüber und behauptete, Gott wolle diesen Krieg.

Ich finde, das ist ein recht gutes und aktuelles Beispiel um zu zeigen, wie leicht Religion für schlechte Zwecke mißbraucht werden kann. Man kann damit einen Krieg legitimieren, zumindest vor dem eigenen gläubigen Volk. Religion muss nicht der Auslöser für Kriege sein, aber allein, dass ein Herrscher sie so leicht benutzen kann, das Volk zu manipulieren, lässt den Rückschluss zu, dass sie ein Machtmißbrauchs-Werkzeug ist, ohne das wir besser dran wären.

[blauregen]

Ich finde, das ist ein recht gutes und aktuelles Beispiel um zu zeigen, wie leicht Religion für schlechte Zwecke mißbraucht werden kann. Man kann damit einen Krieg legitimieren, zumindest vor dem eigenen gläubigen Volk. Religion muss nicht der Auslöser für Kriege sein, aber allein, dass ein Herrscher sie so leicht benutzen kann, das Volk zu manipulieren, lässt den Rückschluss zu, dass sie ein Machtmißbrauchs-Werkzeug ist, ohne das wir besser dran wären.

Nehmen wir jetzt mal an der Aggressor ist anthitheistisch. Würde in diesem Fall die Argumentation dass der religiöse Wahnsinn des anzugreifenden Landes im Namen von Freiheit, Demokratie und Apfelkuchen bekämpft werden müsse ( im Lichte des anhaltenden Terrorismus ) schlechter funktionieren als ein göttliches Mandat?

Was wenn das gegnerische Land ebenfalls weltanschaulich antitheistisch aber wirtschaftlich sozialistisch wäre?

[Sabrist]

Mir ist kein Krieg bekannt, der damit begründet worden wäre, dass man ein atheistisches Land sei (den Sinn dieser Formulierung will ich jetzt mal nicht diskutieren) und im Auftrage des Atheismus ein anderes Land angreife.
Aus religiösen Gründen wurden und werden hingegen Kriege geführt.

[Arathas]

Ja, das würde meiner Meinung nach tatsächlich schlechter funktionieren: Erzähl 100 streng Gläubigen, dass Gott dir sagte, Land X müsse angegriffen werden. Vermutlich werden einige, wenn nicht viele, dir dann folgen.

Erzähl 100 Atheisten, Land X müsse angegriffen werden, weil dort religiöser Wahn vorherrscht. Ich glaube nicht, dass allzu viele davon begeistert wären. Ich jedenfalls wäre es nicht, weil ich der Meinung bin, dass religiöser Wahn nur durch Bildung bekämpft werden kann, sicherlich aber nicht mit Gewalt, denn die führt nur zu noch mehr religiösem Wahn.

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich denke, dass sich als Antriebskraft der Atheismus /Agnostizismus viel schlechter vor ein Pferd spannen lässt, als jede religiöse Botschaft.

[ujmp]

Das ist schon richtig, man kann Krieg so oder so rechtfertigen. Worauf es aber hier ankommt, wenn man eine Religion wegen ihrer "Achtung vor dem Leben" befürwortet ist a) dass Kriege sich hervorragend religiös rechtfertigen lassen ("Heiliger Krieg") und b) dass Religiösität Kriege nicht verhindert, wenn diese nichtreligiös gerechtfertigt werden. Die Millionen Christen in Deutschland hätten doch sagen können "Nein, Hitler, es steht geschrieben "du sollst nicht Töten" und "das Heil kommt von den Juden" und "du sollst deine Feinde lieben" und, und, und..."

[blauregen]

Mir ist kein Krieg bekannt, der damit begründet worden wäre, dass man ein atheistisches Land sei (den Sinn dieser Formulierung will ich jetzt mal nicht diskutieren) und im Auftrage des Atheismus ein anderes Land angreife.
Aus religiösen Gründen wurden und werden hingegen Kriege geführt.

Antitheistisch, Sabrist. Nicht atheistisch im Sinne eines Nichtglaubens an einen oder mehrere Götter, sondern die Weltanschaung dass Religion grundsätzlich von Übel sei und zu üblen Taten führe, wie es zum Beispiel von Hitchens oder Harris ( vorwiegend betreffend die abrahamitischen Religionen) propagiert wird, und wie es in Gestalt des vielbeschworenen islamistischen Selbstmordattentäters ein wesentlicher Teil der Rhethorik des US-amerikanischen 'War On Terror' ist.

[Arathas]

Insofern ist "Anti-Theismus" auch nur eine weitere Ausgeburt menschlicher Intoleranz und somit natürlich durchaus eine plausible Ausrede, Krieg dafür zu führen.

Aber gibt es in der Realität überhaupt anti-theistische Staaten? Mir würde keiner einfallen. Die USA aufzuführen ist Quark, denn auch wenn sie ihren "Krieg gegen den Terror" ausfechten: Anti-theistisch bedeutet doch, gegen Glauben im Allgemeinen zu sein, und davon sind die USA ja nun seeehr weit entfernt.

[blauregen]

Das ist schon richtig, man kann Krieg so oder so rechtfertigen. Worauf es aber hier ankommt, wenn man eine Religion wegen ihrer "Achtung vor dem Leben" befürwortet ist a) dass Kriege sich hervorragend religiös rechtfertigen lassen ("Heiliger Krieg") und b) dass Religiösität Kriege nicht verhindert, wenn diese nichtreligiös gerechtfertigt werden. Die Millionen Christen in Deutschland hätten doch sagen können "Nein, Hitler, es steht geschrieben "du sollst nicht Töten" und "das Heil kommt von den Juden" und "du sollst deine Feinde lieben" und, und, und..."

Zur Zeit des klaten Krieges waren es zum Beispiel die üblen Kommunisten - die übrigens jetzt, dank ihres Atheismus als Argument gegen Atheisten herhalten dürfen - die die freie Welt bedrohten. Kriege lassen sich mit nahezu beliebigen ethnischen und weltanschaulichen Unterschieden rechtfertigen. Dafür braucht es keine Religion. Ich denke hier haben wir auch ein Definitionsproblem. Religion ist leider kein scharf definierter Begriff und während sich eine Ethnie wenigstens in dieser Art

Ethnie (die ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, ethnos, „Volk“) ist ein Begriff aus der Ethnologie. Völkerkundler (Ethnologen) fassen mit diesem Begriff benannte Populationen von Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.

eingrenzen lässt, ist Religion kaum definierbar. Tatsächlich kann Sabrist zum Beispiel, wenn ich anmerke dass eine Menge Konflikte nicht primär religiös, sondern ethnisch sind, immer darauf hinweisen dass die jeweiligen religiösen Traditionen ein Teil der Ethnie sind, dass Vertreter der Religion neben der Schulen und Erziehung ein wesentlicher Vektor der Übertragung ethnischer Merkmale sind, und das Religionen Teil der ethnischen Tradition kodifizieren - Da deshalb jeder ethnische Konflikt in engem Zusammenhang mit der jeweiligen Religion steht, kann er auch jeden ethnischen Konflikt als religiös reklamieren, selbst wenn keine Spur von religiöser Verfolgung oder Unterdrückung aus religiösen Gründen vorliegt.

Unter diesem Blickwinkel stimme ich ihm sogar zu. Wenn es uns beispielsweise gelänge Palästinenser und Israeli ethnisch ununterscheidbar zu machen, liesse sich dieser Konflikt viel einfacher bereinigen.

Hier ist übrigens auch der Punkt wo das hübsche Zitat über Tekannenanhänger danebengreift. Sicher, Teekannenanhänger schlagen sich nicht gegenseitig die Köpfe ein. Aber das liegt eher an einem Mangel an Teekannenanhänger. Anarchosyndikalisten und Anarachokapitalisten z.B. schlugen sich begeistert gegenseitig die Köpfe ein. Bolschweiken und Menschewiken haben sich anlässlich einer recht umfangreichen Revolution bekriegt. Man braucht keinen Gott dafür. Eine Ideologie reicht.

Wer hat eigentlich behauptet dass Religiösität Kriege verhindert? Wenn ich schon aufgefordert werde Strohmänner zu verteidigen, dann möchte ich wenigstens eine Quelle für sie habe.

[ujmp]

@blauregen: Ist das jetzt Gede um den heißen Brei? Das rechtfertigt doch alles nicht, dem Christentum eine "Achtung vor dem Leben" zuzuschreiben.

[blauregen]

@blauregen: Ist das jetzt Gede um den heißen Brei? Das rechtfertigt doch alles nicht, dem Christentum eine "Achtung vor dem Leben" zuzuschreiben.

Verschiedene Vertreter verschiedener Kirche haben sich zu einer Solchen bekannt. Vertreter säkulärer Organisationen ebenfalls. Es sieht mir nicht nach einem Streitpunkt aus, dass(menschliches) Leben im Allgemeinen geachtet werden sollte. Was ist das Problem damit?

Nach nochmaligen Rücklesen: Ich denke nicht das Christen bereitwilliger oder weniger bereitwillig in den Krieg ziehen als andere Menschen. Leute die nicht in den Krieg ziehen nennt man Pazifisten, nicht Christen. Sie werden allerdings oft verwechselt, weil zumindest in Deutschland Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen nach dem zweiten Weltkrieg meist religiös begründet wurde.