Warum glauben nicht alle Menschen an Gott?

[ujmp]

Das Ganze ist philosophische Spiegelfechterei.

Korrekt, du solltest den Degen stecken lassen .

Der Wahrnehmungsprozess wird wahrnehmungspsychologisch so beschrieben (z.B. Sehen): 1)verfügbare Stimuli - 2) "beachtete" Stimuli (wo der Blick hinfällt) - 3) Rezeption (Netzhaut) - 4) Transduktion(Umwandlung des Netzhautbildes in Signale, die das Gehirn verarbeiten kann) - 5) neuronale Verarbeitung (Umfangreiche Filterung und "Verzerrung" unter verschiedensten Gesichtspunkten, nachgewiesen durch obtische Täuschungen u.v.m) - 6) WAHRNEHMEN - 7) ERKENNEN - 8) HANDELN - (und wieder zu 1) *

"Wissen" wird als Prozess bzw. Kreislauf zwischen 5) und 6) beschrieben. Wissensbasiertes Handeln geht demzufolge so: 5-6-...-5 - 6- 7 -8 - 5... Halluzinationen spielen sich m.E. zwischen 5 und 6 ab. Aussagen, Hypothesen, Urteile, Theorien, Weltbilder werden in 7 gebildet und können nur dort verifizert oder falsifiziert oder geglaubt oder abgeleht werden.

Konsequenzen: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Ich denke also bin ich. Die Welt ist eine Vorstellung. Unser Wissen ist Vermutungswissen.

*nach E.B. Goldstein, "Wahrnehmungspsychologie, der Grundkurs"

[platon]

Die Mutter Gottes kann ich auch sehen, wenn ich keine Halluzinationen habe und sie trotzdem nicht von den anderen Menschen um mich rum gesehen wird. Vor meinem inneren Auge. Das ist aber genauso eine reale Wahrnehmung - weil es tatsächlich eine Wahrnehmung ist, die mein Gehirn daraus macht. Ich kann ein reales plastisches Bild davon haben und mir vorstellen, wie sie jetzt gerade vom Himmel herabsteigt und sich vor mir auf den Sessel da setzt. Ich euch aufmalen, was ich sehe. Das ist das, was man Phantasie oder Vorstellung nennt.

Sag ich doch,
ich habe jeden Mittag um halb drei bei mir auf der Gästetoilette eine Marienerscheinung. Aber was hilft mir das?
Nichts! Ich komme nicht in den Himmel - weil's den nicht gibt.
Ich komme aber auch nicht in die Hölle - weil's die auch nicht gibt.
Meine Sünden werden mir nicht vergeben - weil mich das nicht interessiert.
Und mit der Mutti vom Juniorchef kann ich mich auch nicht unterhalten - weil ich kein aramäisch kann.
Es ist schier zum verzweifeln. Weißt Du einen Ausweg, PW_?

[russellsteapot]

Kleiner Einwurf: Deine "Sünden" können dir schon vergeben werden - von den Menschen denen du was Übles angetan hast. Das ist das was ich nicht kapiere - viele Religiöse wälzen lieber alles nach Aussen (Gott) ab anstatt sich darum zu kümmern zwischenmenschlich im Reinen zu sein und mit den Mitmenschen zu interagieren. Was bringt es seine Verfehlungen einem Pfaffen in einem geschützten Kämmerchen vorzubeten wenn im Reallife die Probleme fortbestehen. Da fällt mir nur der Spruch: "Geht Sonntag in die Kirche, Montag schlägt er seine Frau." ein - klassischer Fall von Selbstbetrug. Ich bin der Meinung gerade Christen haben nicht die Eier sich der ganzen Realität zu stellen und flüchten sich ins Spirituelle

[blauregen]

Ich hatte die Sache mit der Beichte immer etwas anders verstanden.

Sicher,wenn du mit dem Bruder deiner Frau ins Bett gehüpft bist, oder deinen Geschäftspartner übers Ohr gehauen hast,dann musst du, je nachdem wieviel dir deine Ehe, bzw. deine Reputation wert sind, das mit denen auch noch ausmachen. Einen normal hartgesottenen Beichtvater trifft das nicht. Der bietet auch weder Eheberatung noch Mediation in Geschäftsdingen an.

Seine Dienstleistung besteht daran sich deine schröckliche Verfehlung anzuhören, dir zu versichern dass es so furchtbar auch nicht ist, und dir eine kleine Busse aufzulegen ( Rosenkränze sind übrigens prima für Mantrameditation ), damit du das Gefühl hast ein bischen von der Schuld abgearbeitet zu haben, und damit du dem eigentlichen Problem wieder etwas lockerer und ohne die innere Stimme, die dauernd 'MEA MAXIMA CULPA' schreit gegenübertreten kannst.

Und das Beste daran ist,er ist nicht mal ein Freund oder Verwandter,bei dem du Angst haben müsstest dass er dann schlecht über dich denkt. Er hört dauernd die Sünden anderer Leute, hat sich verpflichtet nicht darüber zu tratschen und sagt ausdrücklich dass er nicht böse auf dich ist.

Ego te absolvo.

[ujmp]

Was bringt es seine Verfehlungen einem Pfaffen in einem geschützten Kämmerchen vorzubeten wenn im Reallife die Probleme fortbestehen.

Den Pfaffen bringt es was: Erstens Einkommen (Ablass ist Teil des Marketingkonzepts) und zweitens Macht: Die Leute werden abhänging vom Sozialmanagement, erlernte Hilflosigkeit macht lenkbar.

[blauregen]

....erlernte Hilflosigkeit macht lenkbar.

Totale Autonomie muß toll sein. :)

...I'm a rock, I'm an island... *träller*

[ujmp]

Totale Autonomie muß toll sein. :) ...I'm a rock, I'm an island... *träller*

Du willst sicher nicht "If I never loved I never would have cried" mit einer Beichte vergleichen, oder?

Die Autonomie der Menschen wird doch eher begünstigt, wenn sie es, wie Russelsteapot oben sagte, versäumen, ihre Vergehen mit den Betroffenen zu regeln. Die Alternative zur kirchlichen Autoritäts-Hierarchie ist eine freie soziale Vernetzung von mündigen selbstdenkenden Menschen, und nicht "Totale Autonomie".

[russellsteapot]

Super ujmp!!! Besser hättest du das nicht ausdrücken können!!! 100% Zustimmung

[blauregen]

Du willst sicher nicht "If I never loved I never would have cried" mit einer Beichte vergleichen, oder?

Das nicht. Aber als im christlichen Sinne Ungläubiger betrachte ich die Beichte nicht so sehr im theologischen Sinn, sondern im Hinsicht auf ihren Nutzen für den Gläubigen. Und da scheint sie mir primär ein mächtiges therapeutisches Werkzeug zu sein. Der die Beichte Abnehmende darf die erhaltenen Informationen unter Androhung der Exkommunikation nicht weiterverwenden, und kann kirchenrechtlich nicht vom Beichtgeheimnis entbunden werden, so dass aus der Inanspruchnahme der Beichte eigentlich keine Nachteile erwachsen.

Mir erschließt sich nicht wie speziell die Inanspruchnahme einer therapeutischen Dienstleistung dieser Art zu 'erlernter Hilflosigkeit' führt. Ich hätte eher gedacht das aus einem psychologischen Blickwinkel eine Minderung von Schuldgefühlen ermächtigend wirkt.

Die Autonomie der Menschen wird doch eher begünstigt, wenn sie es, wie Russelsteapot oben sagte, versäumen, ihre Vergehen mit den Betroffenen zu regeln. Die Alternative zur kirchlichen Autoritäts-Hierarchie ist eine freie soziale Vernetzung von mündigen selbstdenkenden Menschen, und nicht "Totale Autonomie".

Vorzugsweise. Allein eine soziale Vernetzung von mündigen und selbstdenkenden Menschen basiert auf sozialen Bindungen, und ermangelt daher der sozial einmaligen Position des Priesters oder Schamanen, der in seiner Eigenschaft als Solcher bewusst außerhalb des Netzes sozialer Bindungen steht. Der Priester kann - genau wie ein Psychotherapeut - gerade deshalb als therapeutischer Agent wirken, weil seine Kenntnis deiner 'Sünden' dein soziales Netzwerk nicht berührt.

[ujmp]

@blauregen

Die Kirche hilft mir Probleme zu lösen, die ich ohne sie nicht hätte. Sie redet mir ein, dass ich gegen irgendwelche Normen verstoßen habe, die die Kriche selbst aufgestellt hat, und nun ihre Hilfe brauche, um mit dieser "Schuld" klarzukommen. Dabei rede ich nicht von Verbrechen, großen oder kleinen, sondern den Dingen, die weit über die säkulare Gesetzgebung hinausgehen. (Ich kenne übrigens den Katholizismus kaum, ich komme aus dem freikirchlichen Bereich wo es aber im Prinzip dasselbe ist).

Wenn jemand wirklich so große Problem hat, dass er eine Autoritätsperson zu Hilfe nehmen muss, dann gibt es dafür Psychologen, die einem wahrscheinlich viel besser helfen können.

Was ich ganz gut fand bei den Christen die ich kennengelernt habe, war, dass sie viele Dinge gemeinsam unternommen haben und dabei auch ganz unterschiedliche Menschen zusammen kamen. Dazu muss ich aber keine Autoritätsperson haben, sondern einfach jemand, der es organisiert. Vielleicht transformiert sich die Kirche irgendewann in ein Dienstleistungsunternehmen, das soziale Events organisiert. Aber auch dabei sollte man nicht einfach vom Glauben ausgehen, sondern den Nutzen nachweisen.

[stine]

Vielleicht transformiert sich die Kirche irgendewann in ein Dienstleistungsunternehmen, das soziale Events organisiert.

Solch ein Unternehmen sollte eigentlich längst der Kirche säkular gegenübergestellt werden. Aber außer Kaffeefahrten, wo den Senioren am Ziel der Reise überteuerter Schnickschnack angedreht wird, gibt es kaum Alternatien zum Seniorenausflug, der, momentan noch innerhalb der Gemeinden, von den Kirchen organisiert wird.
Das ist eigentlich traurig.
Der Seniorennachmittag oder der Krankentag wird auch weltlich noch nicht angeboten. Vielleicht wäre außer dumm daherreden auch mal eigenes Engagement atheistischer Gruppierungen gefragt.

LG stine

[ujmp]

Ich hätte noch ein Konzept zum Thema anzubieten:

Im "Gotteswahn" stellt Dawkins ein Konzpet zur Entstehung bzw. Bergündung des Glaubens dar: Die intensionale Betrachtung der Welt (also dass die Welt absichtsvoll ist) wird damit erklärt, dass wenn wein Tieger vor mir steht, es am besten für mich ist, wenn ich zuerst über seine Absichten nachdenke. (Man könnte dies auch auf Situationen übertragen, wo Tiere gejagt werden.) Durch diesen Umstand habe sich die Neigung ausgebildet, die Welt intensional zu interpretieren.

Hier meine Hypothese: Wenn ein Mensch geboren wird ist er zunächst völlig hilflos und dabei auf eine Person angewiesen. Er schreit und und die Mami kommt. Man könnte sagen, die Welt ist für einen Säugling die Mami und Mami verhält sich intensional und reagiert obendrein direkt auf seine Anstrengungen. Ich vermute, das die Neigung zur intensionalen Weltbtrachtung eher hier ihren Ursprung hat. Der Glaube an Gott wirkt deshalb so anziehend auf Menschen, weil er sie unbewusst an die bequeme Zeit des Kleinkindalters erinnert.

[Sabrist]

Die Mutter Gottes kann ich auch sehen, wenn ich keine Halluzinationen habe und sie trotzdem nicht von den anderen Menschen um mich rum gesehen wird. Vor meinem inneren Auge. Das ist aber genauso eine reale Wahrnehmung - weil es tatsächlich eine Wahrnehmung ist, die mein Gehirn daraus macht. Ich kann ein reales plastisches Bild davon haben und mir vorstellen, wie sie jetzt gerade vom Himmel herabsteigt und sich vor mir auf den Sessel da setzt. Ich euch aufmalen, was ich sehe. Das ist das, was man Phantasie oder Vorstellung nennt..

Das ist ganz genau das was man eine Halluzination nennt.
Du siehst etwas was in Realität nicht vorhanden ist.
Nicht jede Halluzination ist zwingend auch immer bedrohlich, nicht jede schizoide Störung ist grundsätzlich auch paranoid. Kommt zwar oft zusammen vor, muss aber nicht sein.

[platon]

Der Priester kann - genau wie ein Psychotherapeut - gerade deshalb als therapeutischer Agent wirken, weil seine Kenntnis deiner 'Sünden' dein soziales Netzwerk nicht berührt.

Aber eine Beichte ist doch mit einer psychotherapeutischen Aufarbeitung eines Problems nicht zu vergleichen, es sei denn, der Patient (Beichtende) sagt: Schön, dass wir mal darüber gesprochen haben, oder?

[PW_]

Das ist ganz genau das was man eine Halluzination nennt.
Du siehst etwas was in Realität nicht vorhanden ist.
Nicht jede Halluzination ist zwingend auch immer bedrohlich, nicht jede schizoide Störung ist grundsätzlich auch paranoid. Kommt zwar oft zusammen vor, muss aber nicht sein.

Gut, dann ist jede Phantasie immer auch eine Halluzination. Dann hat das aber auch mit irgendeinem einem psychiatrischen Krankheitsbild wirklich nichts zu tun.

[PW_]

Die Mutter Gottes kann ich auch sehen, wenn ich keine Halluzinationen habe und sie trotzdem nicht von den anderen Menschen um mich rum gesehen wird. Vor meinem inneren Auge. Das ist aber genauso eine reale Wahrnehmung - weil es tatsächlich eine Wahrnehmung ist, die mein Gehirn daraus macht. Ich kann ein reales plastisches Bild davon haben und mir vorstellen, wie sie jetzt gerade vom Himmel herabsteigt und sich vor mir auf den Sessel da setzt. Ich euch aufmalen, was ich sehe. Das ist das, was man Phantasie oder Vorstellung nennt.

Sag ich doch,
ich habe jeden Mittag um halb drei bei mir auf der Gästetoilette eine Marienerscheinung. Aber was hilft mir das?
Nichts! Ich komme nicht in den Himmel - weil's den nicht gibt.
Ich komme aber auch nicht in die Hölle - weil's die auch nicht gibt.
Meine Sünden werden mir nicht vergeben - weil mich das nicht interessiert.
Und mit der Mutti vom Juniorchef kann ich mich auch nicht unterhalten - weil ich kein aramäisch kann.
Es ist schier zum verzweifeln. Weißt Du einen Ausweg, PW_?

Keine Ahnung, was dir das Bild von Maria bringt.
Vielleicht findest du Maria ja... vielleicht kannst du sie ja als Wichsvorlage gebrauchen oder so? Wenn nicht - vielleicht überlegst du ja, dass dir ab morgen lieber die junge Frau von 3 Strassen weiter erscheint - weil die einfach hübscher aussieht als Maria. Oder dir erscheint vielleicht besser deine Freundin jedesmal wenn du auf die Gästetoilette gehst

[blauregen]

Aber eine Beichte ist doch mit einer psychotherapeutischen Aufarbeitung eines Problems nicht zu vergleichen, es sei denn, der Patient (Beichtende) sagt: Schön, dass wir mal darüber gesprochen haben, oder?

Im Sinne einer längeren analytischen oder tiefenpsychologischen Behandlung? Nein. Das ist auch nicht die Zielsetzung, obwohl zumindest in der römisch-katholischen Kirche zu einer gültigen Beichte Gewissenserforschung, Reue und Wiedergutmachung gehören, was ein gewisses Maß an Innenschau und Selbsterkenntnis voraussetzt.

Die Kirche hilft mir Probleme zu lösen, die ich ohne sie nicht hätte. Sie redet mir ein, dass ich gegen irgendwelche Normen verstoßen habe, die die Kriche selbst aufgestellt hat, und nun ihre Hilfe brauche, um mit dieser "Schuld" klarzukommen.

Mit diesem Argument habe ich ein Bisschen ein Problem. Wenn die Beichte - wie ich sie interpretiere - ein Mechanismus ist um deine Schuldgefühle zu mindern, die ja daraus entstehen, dass du gegen als gut und richtig erkannte ethische und soziale Normen verstoßen hast ( warum solltest du sonst glauben Schuld auf dich geladen zu haben, die gesühnt werden muss?), dann würde dieses Argument darauf hindeuten, dass die Kirche effektiv in der Etablierung ethischer und sozialer Normen ist. Dieser Anspruch wird aber von den Naturalisten meistens zurückgewiesen, wenn er von den Kirchenvertretern als pro-religiöses Argument vorgebracht wird.

Persönlich halte ich den Anspruch für unbegründet. Als Nachkomme von Rudeltieren die zumindest dem eigenen Stamm gegenüber kooperativ sind, und sozialisiert als Tier dass den größten Teil seiner 'das tut man nicht' und 'das ist aber nicht nett' in den ersten 5 Lebensjahren durch die Reaktionen von Eltern und Umwelt mitbekommt, und zumindest in Deutschland wesentlich mehr Zeit in säkulären Schulen und im Freundes- und Familienkreis als in der Kirche verbringt,halte ich den Einfluß von christlichen Predigten oder utilitaristischen Philosophierstunden für vergleichsweise gering.

Ich denke die überwiegende Mehrheit benutzt diese Lehren eher um Handlungen und Reaktionen zu rationalisieren, die aus tiefer verwurzelten Verhaltensnormen entspringen.

[platon]

Wenn die Beichte - wie ich sie interpretiere - ein Mechanismus ist um deine Schuldgefühle zu mindern, die ja daraus entstehen, dass du gegen als gut und richtig erkannte ethische und soziale Normen verstoßen hast ( warum solltest du sonst glauben Schuld auf dich geladen zu haben, die gesühnt werden muss?), dann würde dieses Argument darauf hindeuten, dass die Kirche effektiv in der Etablierung ethischer und sozialer Normen ist. Dieser Anspruch wird aber von den Naturalisten meistens zurückgewiesen, wenn er von den Kirchenvertretern als pro-religiöses Argument vorgebracht wird.

Die Beichte soll mich von Schuldgefühlen befreien, die ich ohne die von der Kirche! nicht von der Gesellschaft als gut und richtig erkannte ethische und soziale Normen gar nicht hätte. Verstöße wie Neid, Hochmut, "unkeusche Gedanken" oder die unziemliche Verwendung des Namens Gottes kennt unsere Gesellschaft überhaupt nicht als bußwürdiges Verhalten. Die Kirche versucht Standards aufrecht zu erhalten, die die Mehrheit dieser Gesellschaft einen feuchten Kehricht interessiert und wird dafür von dieser Gesellschaft aber weiterhin millionenschwer subventioniert.

[Sabrist]

Das ist ganz genau das was man eine Halluzination nennt.
Du siehst etwas was in Realität nicht vorhanden ist.
Nicht jede Halluzination ist zwingend auch immer bedrohlich, nicht jede schizoide Störung ist grundsätzlich auch paranoid. Kommt zwar oft zusammen vor, muss aber nicht sein.

Gut, dann ist jede Phantasie immer auch eine Halluzination. Dann hat das aber auch mit irgendeinem einem psychiatrischen Krankheitsbild wirklich nichts zu tun.

Du verstehst es nicht.
Wenn ich mir zB irgendwas ausdenke, dann ist das Fantasie. So wie etwa eine SF-Geschichte oder irgendwas Ausgedachtes. Sobald diese Fantasie allerdings als Realität angesehen wird, ist der Rahmen des geistig Gesunden überschritten.

Oder anders: jede Halluzination ist Fantasie. Nicht jede Fantasie ist Halluzination.

[ujmp]

...dann würde dieses Argument darauf hindeuten, dass die Kirche effektiv in der Etablierung ethischer und sozialer Normen ist. Dieser Anspruch wird aber von den Naturalisten meistens zurückgewiesen, wenn er von den Kirchenvertretern als pro-religiöses Argument vorgebracht wird.

Ich verstehe die Kritik so, dass Kirchen nichts zum Fortschritt ethischer und sozialer Normen beitragen. Die ethische und soziale Errungenschaften verdanken wir meist völlig unreligiösem Hintergrund. Oder nenne mal eine ethische oder soziale Errungenschaft, auf die das Christentum das Copyright beanspruchen kann (ich meine aber nicht nur dem Namen nach, z.B. "Nächstenliebe", von der auch die Inquisition geleitet war.)