Warum glauben nicht alle Menschen an Gott?

[platon]

Man kann bestenfalls Theorien verifizieren....

Man kann eine Theorie nicht verifizieren....

Irgendwie hab ich den Eindruck, Du ziehst Dir ein bisschen zuviel von dem guten Stoff rein, ehe Du dich hier im Forum produzierst.
Geh mal in Dich, überlege gut und teile uns dann mit, ob Du auch noch eine dritte Möglichkeit für uns parat hast.

[Julia]

@platon
Ich denke dieser Vergleich hinkt, da die Mathematik keine Theorien über die Realität aufstellt.
Du sagst, sie wäre unter bestimmten Bedingungen gültig, das heißt aber doch nichts anderes als dass man damit rechnen kann. Für kleine Entfernungen ist auch das Modell einer flachen Erde gültig, trotzdem würde ich sagen, dass die Form unserer Erde diese Vorstellung falsifiziert.

[ujmp]

Man kann bestenfalls Theorien verifizieren....

Man kann eine Theorie nicht verifizieren....

Irgendwie hab ich den Eindruck, Du ziehst Dir ein bisschen zuviel von dem guten Stoff rein, ehe Du dich hier im Forum produzierst.
Geh mal in Dich, überlege gut und teile uns dann mit, ob Du auch noch eine dritte Möglichkeit für uns parat hast.

Das erste ist metasprachlich die Korrektur eines Ausdrucksfehlers, nämlich dass "Wahrnehmung" nicht das Prädikat "verifizierbar" haben kann. Das zweite ist eine objektsprachliche erkenntnistheoretische Aussage. Wenn du mir nicht folgen kannst, erklär ich es dir gerne auch einfacher. Deine aufgeblasenen Sprüche kannst du dir dabei sparen, sie beeindrucken mich überhaupt nicht.

[quark]

Die Frage hieß, warum ist und war der allmächtige Gott unfähig, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft zu belegen und zwar egal, ob sie daran interessiert sind oder nicht?

Nö.
Die Frage ist warum jemand der vorgibt an Gott nicht zu glauben, diesen sich aber als ein anthropomorphes Wesen vorstellt, dessen Gründe er nicht verstehen kann.

Es ist eine religiöse Frage. Das ist DIE Frage, mit der sich die Religion beschäftigt.

Wenn die Frage von einem aufgeweckten siebenjährigen gestellt würde, könnte man ihn für seine lebendige Neugier loben.
Für einen "Wissenschaftler" ist die Fragen "ein bisschen" zu naiv und die Absicht zu offensichtlich.

[Sabrist]

nämlich dass "Wahrnehmung" nicht das Prädikat "verifizierbar" haben kann. .

Was du da schreibst, ist (wie üblich) Unsinn.
Selbstverständlich können Wahrnehmungen bewiesen werden. Was du hier versuchst ist, den klar und eindeutig benutzten Begriff Wahrnehmungen (als 'Hören' oder 'Sehen' im Gegensatz zu akustischen Halluzinationen) in anderer Bedeutung zu benutzen wobei du eine schwammige pseudophilosophische Wischiwaschibedeutung nutzt.
Wenn jemand etwas sieht oder hört (um es mal für simple Gemüter auszudrücken), was sonst niemand sieht oder hört, dann ist das eine Halluzination und ein Zeichen für eine psychische Störung.

[Myron]

In der Philosophie wird zwischen wahrhaftiger (wirklichkeitsgemäßer) und nichtwahrhaftiger (nicht wirklichkeitsgemäßer) Wahrnehmung (veridical perception and non-veridical perception) unterschieden, wobei man Fälle der letzteren Art auch als Scheinwahrnehmungen (Halluzinationen) beziehungsweise als Falschwahrnehmungen (Illusionen) bezeichnen kann.
Nicht jedes Haben von Sinneseindrücken entspricht einer "Echtwahrnehmung".

[ujmp]

Es können nur Aussagen "wahr" oder "falsch" sein, deshalb kann man auch nur Aussagen verifizieren. Wenn man "falsche Wahrnehmung" sagt, meint man damit nicht Wahrnehmung im Sinne von Sehen, Hören, Riechen. Das ist ein ungenauer Sprachgebrauch, bei dem "Wahrnehmen" und "Wahrnehmung beurteilen" unter einen Begriff ("Wahrnehmung") gebracht werden.( Z.B. "die Größe falsch wahrnehmen", eigentl: "ihre Wahrnehmung falsch beurteilen".) Umgangssprachlich mag das gehen, aber logisch ist es m.E. ein Kategoriefehler.

[Sabrist]

Ich meine das was ich sage (resp schreibe). Wenn du das nicht verstehst ist das dein Problem.

[platon]

Nö.
Die Frage ist warum jemand der vorgibt an Gott nicht zu glauben, diesen sich aber als ein anthropomorphes Wesen vorstellt, dessen Gründe er nicht verstehen kann.

Nein, meine Frage war - und ich habe den thread eröffnet:
Wieso ist es einem allmächtigen Gott nicht bereits vor zwei Millionen Jahren möglich gewesen, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft und unwiderruflich begreiflich zu machen und zwar egal, ob sie diese Erkenntnis annehmen wollten oder nicht?
Und das ist keine religiöse Frage. Und vor allem hast Du keine Antwort darauf.
Versuche erst gar nicht, Fragen abzuqualifizieren, die Du nicht magst. Das zieht nicht.

[ujmp]

Wieso ist es einem allmächtigen Gott nicht bereits vor zwei Millionen Jahren möglich gewesen, allen Menschen seine Existenz unzweifelhaft und unwiderruflich begreiflich zu machen und zwar egal, ob sie diese Erkenntnis annehmen wollten oder nicht?

Das ist deine Kritik an einem Gott, der sich nicht so verhält, wie du es wünschst. Darauf könnte man einfach antworten: "Es ist ihm möglich gewesen, denn er ist ja allmächtig, aber er hat es trotzdem nicht getan." Christen kannst du damit nicht ins Zweifeln bringen, weil der biblische Gott ausdrücklich sagt, dass er sich verbirgt.

[platon]

Christen kannst du damit nicht ins Zweifeln bringen, weil der biblische Gott ausdrücklich sagt, dass er sich verbirgt.

Irrtum, kein Gott hat jemals gesagt, dass er sich verbirgt, sondern irgendwer - wir kennen nicht einmal seinen Namen - hat das vor Jahrtausenden aufgeschrieben und erwartet, dass ihm das jeder einfältige Trottel glaubt. Stimmt eigentlich - genau das passiert ja auch.

[ujmp]

Warum glauben nicht alle Menschen an Gott?
Die Menschen, die nicht glauben, haben entdeckt, dass sie ihre Probleme ohne Gott lösen können oder dass der Glaube an Gott keine Probleme löst und u.U. sogar dabei stört. Welch eine Erlösung, dass es keinen Gott gibt! Man kann frei denken und muss sich nicht das Hirn verknoten, um all die religösen Dogmen unter den Hut zu bekommen!

[quark]

Die Frage ist warum jemand der vorgibt an Gott nicht zu glauben, diesen sich aber als ein anthropomorphes Wesen vorstellt, dessen Gründe er nicht verstehen kann.

Ich glaube nicht nur nicht an Gott - ich glaube überhaupt nicht. Unter anderem auch nicht daran, dass es keinen Gott gibt.
Deswegen stelle ich mir Gott weder als "anthropomorphes", noch als sonst irgendein Wesen vor. Ich stelle ihn mir gar nicht vor. Die Frage nach irgendwelchen Gründen oder Ursachen erübrigt sich.

Die Frage ist unsinnig aus folgendem Grund:

a. Gibt es keinen Gott, so ist absurd nach Ursachen seines Handelns zu fragen.
b. Es gibt Gott, so ist es absolut Wurscht, warum er etwas getan, oder nicht getan hat.
c. Ein hypothetischer Gott ist zu verifizieren. Gott ist konzeptuell allmächtig. Er unterliegt nicht der Logik, mit der wir seine Gründe begreifen könnten. Er Ist die Ursache der Logik.

In der Religion wird angenommen, dass nur der Zweifel zum wahren Glauben führt. Der Mensch soll schmerzhafte Erfahrungen machen um seinen Weg zu Gott zu finden. Im Frontalunterricht erworbene Kenntnisse sind wertlos.
Steht alles in der Bibel. Alternativ könnte man dazu z.B. Dostojewski lesen.

[Myron]

Es können nur Aussagen "wahr" oder "falsch" sein, deshalb kann man auch nur Aussagen verifizieren. Wenn man "falsche Wahrnehmung" sagt, meint man damit nicht Wahrnehmung im Sinne von Sehen, Hören, Riechen.

Der Begriff "Falschwahrnehmung" bezieht sich auf Illusionen (zumindest beziehe ich ihn darauf), bei denen ein realer Gegenstand anders erscheint, als er ist.
Im Gegensatz dazu wird im Fall einer Scheinwahrnehmung, d.i. einer Halluzination, gar kein realer Gegenstand wahrgenommen.

Bekanntes Beispiel einer Illusion: der teilweise ins Wasser getauchte, scheinbar geknickte Stab:

[quark]

im Fall einer Scheinwahrnehmung, d.i. einer Halluzination, gar kein realer Gegenstand wahrgenommen.

Im Traum bzw. Trance auch nicht.

Die "Denkstimme", oder visuellen Vorstellungen haben ebenfalls keine direkte gegenständliche, bzw. akustische Reize

[ujmp]

Ich bin noch nicht davon überzeugt, dass ich mich irre.

Den Stab geknickt zu sehen ist völlig korrekt, denn das Licht wird physikalisch tatsächlich gebrochen und auf der Netzhaut landet ein korrektes Abbild davon. Nur das Urteil über diese Wahrnehmung ist zunächst falsch, nämlich dass man meint, der Stab sei gebrochen. Man kann diese Wahrnehmung nicht verifizieren, sondern nur das Urteil darüber. Man kann sein Urteil berichtigen, indem man die Brechung des Lichtes versteht, aber die Wahrnehmung bleibt immer die gleiche, sie ist weder wahr noch falsch.

Bei den Halluzinationen ist es zugegeben nicht so einfach. Ich sehe es so: "einen Baum sehen" bedeutet nichts anderes, als sich eines Baumes bewusst werden, denn die Reize auf der Netzthaut nehme ich nicht war, und es passiert noch sehr viel mit Sinnesdaten im Gehirn, bevor mir der Baum bewusst wird, so dass ich sagen kann "Ich sehe einen Baum". Über dieses Bewusstwerden (das ich hier als Wahrnehmung betrachte) habe ich keine Kontrolle. Wenn jemand sagt "ich sehe einen Engel", wird ihm in diesem Sinne eine Engel bewusst, nur mit dem Unterschied, dass dieser Wahrnehmung keine äußeren Reize vorausgingen. Ich kann auch in diesem Sinne die Wahrnehmung nicht verifizieren, sondern nur das Urteil darüber, also die Aussage. Wenn jemand sagt "im Hof steht ein Engel" kann ich diese Aussage prüfen und fetstellen, dass ich sie für falsch halte. Ich kann aber nicht die Wahrnehmung eines anderen Menschen verifizieren, wie sollte das gehen?

[platon]

Über dieses Bewusstwerden (das ich hier als Wahrnehmung betrachte) habe ich keine Kontrolle. Wenn jemand sagt "ich sehe einen Engel", wird ihm in diesem Sinne eine Engel bewusst, nur mit dem Unterschied, dass dieser Wahrnehmung keine äußeren Reize vorausgingen. Ich kann auch in diesem Sinne die Wahrnehmung nicht verifizieren, sondern nur das Urteil darüber, also die Aussage.

Wenn Du Wahrnehmung nicht auf die Perzeption physisch verifizierbarer Reize von außen beschränkst, sondern auch jedes Synapsengewitter als Wahrnehmung bezeichnest, hast Du ein Problem. Nicht verifizierbare Wahrnehmungen haben den Rang von Behauptungen.
Damit kannst Du natürlich auch keine Urteile über Wahrnehmungen verifizieren, sondern höchstens einen Kommentar darüber abgeben, ob Du mit dieser Wahrnehmung übereinstimmst. Ob diese wahr oder falsch ist, kannst Du mitnichten entscheiden. Das Ganze ist philosophische Spiegelfechterei.

[PW_]

es gibt reale Wahrnehmungen. Diese sind verifizierbar (beweisbar) und werden von allen anderen Menschen ebenfalls wahrgenommen. "Religiöse" Wahrnehmungen zählen nicht dazu.
Und es gibt irreale Wahrnehmungen. Das nennt man Halluzinationen. Sowas fällt in den psychiatrischen Bereich.
Manche Menschen haben Halluzinationen, optische oder akustische. Sie sehen zB die 'Mutter Gottes' oder hören wie Jesus zu ihnen spricht. Menschen mit solchen Wahrnehmungen sind krank. So wie eben Religion ein Symptom für geistige Krankheit ist.

Das jemand etwas nicht wahrnimmt, heisst nicht, dass es nicht vorhanden ist. Es kann auch sein, jemand nimmt tatsächlich materiell vorhandene Dinge wahr, die die meisten anderen Menschen nicht wahrnehmen. Sowohl die Sinnesorgane als auch die Wahrnehmungsverarbeitung im Gehirn ist von (gesundem) Mensch zu gesundem Mensch ausgesprochen verschieden.
Z.B. hören die meisten Menschen bei Musik nur die Intervalle zwischen den Tönen bewusst. Hören sie einen einzelnen Ton, können sie deshalb nicht sagen, wie der Ton, den sie hören heisst. Die Fähigkeit, absolute Töne zu hören, geht wohl normalerweise irgendwann im Kleinkindalter oder so verloren, wenn sie nicht benötigt wird.
Manche Menschen haben aber trotzdem ein absolutes Gehör und wissen deshalb immer auf den Halbton genau, welchen Ton sie hören.

Die Mutter Gottes kann ich auch sehen, wenn ich keine Halluzinationen habe und sie trotzdem nicht von den anderen Menschen um mich rum gesehen wird. Vor meinem inneren Auge. Das ist aber genauso eine reale Wahrnehmung - weil es tatsächlich eine Wahrnehmung ist, die mein Gehirn daraus macht. Ich kann ein reales plastisches Bild davon haben und mir vorstellen, wie sie jetzt gerade vom Himmel herabsteigt und sich vor mir auf den Sessel da setzt. Ich euch aufmalen, was ich sehe. Das ist das, was man Phantasie oder Vorstellung nennt.

Echte Halluzinationen sind auch reale Wahrnehmungen.
Ich kannte mal eine Frau, die war sich 1000%tig sicher, dass ihr Exmann ihr u.a. Elektroden unter die Haut gepflanzt hat und sie damit überall kontrollieren hat,wo es Handy-Empfang oder soetwas gab. Die Elektroden unter ihrer Haut usw. waren für sie auf genau die selbe Art real und keine Phantasie (!!), wie die Haare auf ihrem Kopf. Die normalen Reize aus den einzelnen Sinnesorganen werden dann im Gehirn falsch zusammengeabaut, so dass nicht "normale Haut" als Wahrnehmung ausgegeben wird - sondern "Haut mit Elektroden". Sie wollte für uns alle den naturwissenschaftlich unwiderlegbaren Beweis antreten, und hat deshalb in ihrem Testament ihre Obduktion festgelegt.
Eine andere Bekannte von mir hatte vor ca. 15 Jahren die religöse Wahnvorstellung, dass an diesem Abend die Welt untergeht. Sie war sich 1000tig sicher: Alle Menschen müssen JETZT gleich sterben. In der Regel sind solche Wahnvorstellungen auch nicht unbedingt harmlos. Die oben genannte Frau war sich auch sicher, dass ihr Exmann, der neben ihr wohnte, sehr viele sehr sehr sehr grausame Verbrechen begangen hatte.

[Myron]

Wenn Du Wahrnehmung nicht auf die Perzeption physisch verifizierbarer Reize von außen beschränkst, sondern auch jedes Synapsengewitter als Wahrnehmung bezeichnest, hast Du ein Problem.

Es gibt schon die Unterscheidung zwischen einer äußeren und einer inneren Wahrnehmung, wobei die Psychologen, soweit ich weiß, terminologisch zwischen "Perzeption" und "Propriozeption" sowie analogerweise zwischen "Exterozeption" und "Interozeption" unterscheiden.

[Sabrist]

Was dann auf Deutsch heißt: "Wahrnehmung und EInbildung". Oder klüger "Realität und Halluzination".
Nehme ich an.
Sorry, aber ich bevorzuge außerhalb von Seminarräumen doch eher eine allgemein verständliche Sprache.