Entstehung des Lebens

[platon]

Materie hat KEINE Möglichkeiten – nur NOTWENDIGKEITEN.
Warum ist das Wasser nass? – ist Kindergartenniveau
Warum ist das Leben notwendig?

Materie hat weder Möglichkeiten noch Notwendigkeiten, sondern Eigenschaften.

Und das Leben ist definitiv nicht notwendig.

[ujmp]

Materie hat weder Möglichkeiten noch Notwendigkeiten, sondern Eigenschaften.

Und das Leben ist definitiv nicht notwendig.

Das sind philosophische Statements, die keinen wissenschaftlichen Wert haben, aus folgendem Grund:

Man kann zum Beispiel ohne weiteres Möglichkeit, Notwendigkeit und Eigenschaft begrifflich gleichsetzen. Man kann sagen,
die Möglichkeiten sind eine endliche Menge M von Ereignissen und die Notwendigkeit besteht darin, dass es ein Ereignis in M sein muss. Damit sind Möglichkeit und Notwendigkeit nur zwei Seiten der selben Medaille. Eine Eigenschaft kann auch als Möglichkeit interpretiert werden. Die Aussage "Der Apfel ist essbar" ist sowohl einen Aussage über die Eigenschaft "essbar" als auch über die Möglichkeit "Essbarkeit". Damit sind auch Eigenschaft und Möglichkeit gleichgesetzt.

Man kann mit Möglichkeit, Notwendigkeit und Eigenschaft auch willkürlich irgend eine andere Definition vornehmen. Es ist u.U. nur ein Streit um Wörter. Wissenschaftlich interessant sind dagegen nur Theorien, die falsifizierbare Prognosen erlauben.
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[platon]

Man kann zum Beispiel ohne weiteres Möglichkeit, Notwendigkeit und Eigenschaft begrifflich gleichsetzen. Man kann sagen.

Klar, man kann immer schwurbeln und drechseln. Aber - WARUM SOLLTE MAN DAS?
Materie hat Eigenschaften, sie braucht keine Möglichkeiten und Notwendigkeiten, wenn dann sowieso gesagt wird, das sei das Gleiche. Beschränken wir uns doch auf das, was jeder versteht und verkünsteln uns nicht in einer Psychologen-/Philosophensprache, deren einziger Zewck es ist ist, andere abzuschrecken.

[ujmp]

WARUM SOLLTE MAN DAS?

Du wirst immer lauter...

Materie hat Eigenschaften, sie braucht keine Möglichkeiten und Notwendigkeiten, wenn dann sowieso gesagt wird, das sei das Gleiche. Beschränken wir uns doch auf das, was jeder versteht und verkünsteln uns nicht in einer Psychologen-/Philosophensprache, deren einziger Zewck es ist ist, andere abzuschrecken.

...und ziemlich gewagt. Gibts hier eigentlich auch Höflichkeitsregeln?

[platon]

Du wirst immer lauter...
...und ziemlich gewagt. Gibts hier eigentlich auch Höflichkeitsregeln?

Was ist gewagt? Meine Behauptung, Du führtest neue Begriffe ein, denen Du dann alte Definitionen nachschiebst, so dass bei Licht betrachtet alles beim alten bleibt, Du aber mal gehörig für Verwirrung gesorgt hast?

Was ist daran gewagt? Das ist die Wahrheit und Du magst sie nicht. Das ist alles!

Und ausgerechnet Du nennst meine Aussage: "Und das Leben ist definitiv nicht notwendig" ein philosophisches Statement.
Dabei ist diese Aussage - im Gegensatz zu einem philosophischen Statement - gut verifizierbar.
Die überwältigende Mehrzahl der Sonnensysteme und Planeten hat kein Leben und wird nie eines bekommen. Brauchen sie es zu ihrer Existenz?
NEIN!

[HF*******]

Es gibt die Eigenschaft der Materie zu leben und die hat sich realisiert. Die Frage ist, wie. Der Determinismus ist in diesem Zusammenhang so relevant wie in jedem anderen Bereich auch.

[platon]

Es gibt die Eigenschaft der Materie zu leben und die hat sich realisiert.

Entschuldige, woher kommt denn das? Eine Eigenschaft der Materie "zu leben"? Das muss irgendwas Esoterisches, Metaphysisches oder noch Schlimmeres sein. Zu den physikalischen Eigenschaften der Materie gehört "leben" sicher nicht.

[HF*******]

Ist das ironisch gemeint?

Ab wann ist es denn Leben, bis wann nur chemische Reaktion? Ab welcher Komplexität nennen wir das Leben?

[platon]

Ist das ironisch gemeint?

Ab wann ist es denn Leben, bis wann nur chemische Reaktion? Ab welcher Komplexität nennen wir das Leben?

Wieso ironisch?
Die weitaus größte Zahl von Lebewesen, die wir auch so bezeichnen (Bakterien, Tiere Pflanzen) hat nicht mal ein Gehirn oder Nerven.
Leben ist eine geordnete Abfolge chemischer Reaktionen, die sich dadurch auszeichnet, dass sie zielgerichtet ablaufen.
Oder leben in Deinen Augen nur ein paar höhere Säuger u.a. Homo sapiens?

[HF*******]

irgendwie reden wir aneinander vorbei:
Eine Chemische Reaktion und die Folgen komplexerer Vorgänge sind doch Eigenschaften der Physis!

Und die Bezeichnung als „zielgerichtet“ kann man in vielfältiger Hinsicht falsch verstehen.

[platon]

irgendwie reden wir aneinander vorbei:
Eine Chemische Reaktion und die Folgen komplexerer Vorgänge sind doch Eigenschaften der Physis!

Und die Bezeichnung als „zielgerichtet“ kann man in vielfältiger Hinsicht falsch verstehen.

Ja, wir reden aneinander vorbei. Ich bin Wissenschaftler, wie Du unschwer bemerkt haben dürftest und Deine Semantik ("komplexerer Vorgänge sind doch Eigenschaften der Physis") sagt mir gar nichts. Ein Vorgang kann im Sinne der Physik keine Eigenschaft sein. und eine chemische Reaktion erst recht nicht. Und was meinst Du mit "Physis". Das ist sowohl ein theologischer, ein philosophischer und ein wissenschaftlicher Begriff und überall bedeutet er etwas anderes.
Du hast natürlich Recht, ein Philosoph oder ein Theologe versteht unter zielgerichtet etwas anderes als ein Wissenschaftler. Für uns heißt zielgerichtet: vorhersagbar in eine bestimmte Richtung ablaufend. Vorhersagbar deshalb, weil ein Prozess in der Natur immer zum energetisch stabilsten Zustand hinstrebt.
Lassen wir es gut sein. Man kann über die Entstehung des Lebens sicher trefflich philosophieren, aber ich dachte, wir suchen eine Erklärung ohne "Gottvater", der wird dabei nämlich nicht benötigt.

[quark]

das Leben ist zufällig entstanden

Würdest du bitte "zufällig" bzw. "Zufall" definieren?

[ujmp]

Zufall ist eine super Thema, wollen wir nicht einen extra Thread dazu anfangen?

[quark]

Zufall ist eine super Thema, wollen wir nicht einen extra Thread dazu anfangen?

Lieber nicht.
Es ist, obwohl auf den ersten Blick, ein abstrakter Begriff, für die meisten Internet-Foren-Teilnehmer, ob sie sich als Wissenschaftler, Psychologen, Erleuchtete, oder sonstwas definieren - ein emotional geladenes Reizthema.

Man kann es, aus meiner Erfahrung, nur im Kontext behandeln.

[HF*******]

@ujmp: Es gibt auch eine Suchfunktion…

Als Zufällig bezeichnet man die Ursache, die man nicht genau benennen kann.
Falls Diskussionsbedarf besteht, bitte die alten Diskussionen aufgreifen.

@Platon: Zur Schöpferidee ist eigentlich alles gesagt.

Mit Physis meine ich einfach alles. In diesem Zusammenhang ist das passender als Materie, es spielt hier z. B. keine Rolle, ob etwas Welle oder Teilchen ist.

Eine chemische Reaktion beruht auf den Eigenschaften der Physis. Worauf denn sonst? Natürlich kannst Du jetzt auch „Eigenschaft“ im Sinne irgendeines Spezialfaches umformulieren.

[platon]

Als Zufällig bezeichnet man die Ursache, die man nicht genau benennen kann.[/b]

Na, das ist aber schräg.
Zufällig sind Vorgänge und Abläufe, deren Einflußgrößen bekannt sein mögen, wertmäßig aber nicht genau bestimmbar sind. Sie zeichnen sich dadurch aus, dass ihr Ablauf nicht vorhersagbar ist.

[HF*******]

Ich habe das etwas salopp formuliert und nicht mit einer so schnellen Antwort gerechent.

Als Zufällig bezeichnet man den Vorgang, dessen Ursachen man nicht genau benennen kann.
Das ist mit der mangelnden Vorhersagbarkeit trifft zu. Ob Einflussgrößen bekannt sind oder nicht, hat damit aber nichts zu tun. Wenn keine Einflussgrößen bekannt sind und ich das Ergebnis nicht vorhersagen kann, bezeichne ich es auch als Zufall. Ansonsten trifft Deine Definition nicht ganz auf die Entstehung des Lebens zu.

Wenn ich genaue Einflussgrößen kenne und das Ergebnis vorhersagen kann, dann spricht einiges dafür, dass ich auch den Kausalablauf genau erkennen kann, was allerdings nicht zwangsläufig richtig sein muss. Und genaugenommen hantiert die Wissenschaft in vielen Bereichen mit sehr ungenauen Vorstellungen, d. h. es fehlt der theoretische Hintergrund, auch wenn wir die Ergebnisse vorhersagen können… zum echten Verstehen gehört aber der genaue Hintergrund dazu.

[ujmp]

Zum echten Verstehen gehört aber der genaue Hintergrund dazu.

Das bestreite ich. Es geht nur um das Vorhersagen. Eine Vorhersage hängt von unseren Erwartungen ab. Sie ist eine (mehr oder weniger bergündete) Vermutung. Es ist z.B. ganz unerheblich ob ich den Hintergrund der newtonschen Mechanik oder der euklidische Geometrie "verstehe", denn solange ich von diesen Theorien nur erwarte, mir beim Bau eines Hauses oder beim Tapezieren meiner Wohnung zu helfen, erfüllen sie ihre Funktion und die aus ihnen ableitbaren Prognosen lösen meine Probleme.

[platon]

Ob Einflussgrößen bekannt sind oder nicht, hat damit aber nichts zu tun. Wenn keine Einflussgrößen bekannt sind und ich das Ergebnis nicht vorhersagen kann, bezeichne ich es auch als Zufall.

Genau das habe ich gesagt. Ich zitiere:
"Zufällig sind Vorgänge und Abläufe, deren Einflußgrößen bekannt sein mögen, wertmäßig aber nicht genau bestimmbar sind. Sie zeichnen sich dadurch aus, dass ihr Ablauf nicht vorhersagbar ist."

Bitte meine Beiträge gut lesen und auch auf Konjunktive achten

[HF*******]

@Platon: Nichts für ungut.