Naturalismus und Vegetarismus

[Andreas Müller]

Du hast alle Gegenargumente auch von ostfriese ignoriert, der wirklich einwandfrei argumentiert hat. Ich selbst habe ebenfalls die logischen Fehler in deiner Argumentation aufgezeigt, sogar mehrfach.

Das alles kümmert dich leider überhaupt nicht, weil du dich auf deinem hohen Ross unglaublich wohl fühlst.

[Herzblut]

Es ist überhaupt nicht willkürlich, wenn man die Ethik - u.a. - auf dem Ziel der "Leidminimierung" aufbaut (das ist immerhin ein mögliches konsentes Ziel), da (leidensfähige) Tiere zur Zeit leiden müssen, wenn sie in Massenzucht und Haltung auf die Schlachtung vorbereitet werden. Anders sähe es aus, wenn es hier keine Massentierhaltung gäbe, dafür müsste allerdings der Fleischkonsum deutlich reduziert werden.

Kival, ich habe mehrfach erwähnt, dass eine utilitaristische Ethik basierend auf der Minimierung von Leid
zu dem Ergebnis kommen muss, dass wir am besten diesen Planeten in die Luft sprengen. Dadurch wird
das Gesamtleid auf null minimiert, den optimalen Wert. Darauf habe ich noch keine Antwort bekommen.

Ansonsten gibt für mich, dass man kein Lebewesen mit Ich-Bewusstsein und Todesvorstellungen zur Verzerung töten darf, ganz egal, wie gut es ihnen bei der Aufzucht gehen sollte. (Deshalb könnte ich es ethisch nicht rechtfertigen, Menschenaffen zu essen.)

Schön, wenn das für dich gilt. Solange du nicht den Anspruch erhebst, dies für alle Menschen, sogar
Menschenaffen vorzuschreiben, sehe ich kein Problem.

Gruss
Herzblut

[Herzblut]

Du hast alle Gegenargumente auch von ostfriese ignoriert, der wirklich einwandfrei argumentiert hat.

Belege deine Behauptung.

Ich selbst habe ebenfalls die logischen Fehler in deiner Argumentation aufgezeigt, sogar mehrfach.

Belege deine Behauptung.

Das alles kümmert dich leider überhaupt nicht, weil du dich auf deinem hohen Ross unglaublich wohl fühlst.

Belege deine Behauptung.

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Solange du nicht den Anspruch erhebst, dies für alle Menschen, sogar
Menschenaffen vorzuschreiben

Willst du Menschenaffen essen?

Kival, ich habe mehrfach erwähnt, dass eine utilitaristische Ethik basierend auf der Minimierung von Leid
zu dem Ergebnis kommen muss, dass wir am besten diesen Planeten in die Luft sprengen.

Deine Ethik kommt nicht zu diesem Schluss, weil... Und: Es ist allein schon technisch unmöglich, alle Menschen ohne Leid zu verursachen auf einen Schlag zu vernichten.

Außerdem: Die exklusiven Menschenrechte, die du verteidigst, sagen aus, dass kein Mensch getötet oder festgehalten, gefoltert etc. werden darf. Demnach dürfte man auch niemanden einsperren, also ihm seine Freiheit nehmen, auch wenn er ein wahnsinniger Massenmörder ist. Man darf sich auch nicht selbst verteidigen, wenn man dabei sein Gegenüber verletzt. Das passt doch vorne und hinten nicht, sich einfach solche Rechte herbei zu fantasieren und sie zu verabsolutieren. Wie begründest du denn diesen Alleinanspruch von Rechten für Menschen?

[LinuxBug]

Eigentlich möchte ich mich nicht in euren Streit einmischen
aber bitte beruhigt euch!

Es nützt einer Diskussion überhaupt nichts wenn man sich nicht gegenseitig respektiert.
Und diese Vorwürfe, dass der andere nicht argumentieren könne,
obwohl beide davon überzeugt sind, werden auch zu keinem Konsens führen.

Ich halte fest:
Der Autor will, dass man keine leidensfähige Tiere mehr ist.
Was will Herzblut?
Er will den Planeten in die Luft sprengen. Schön.
Außerdem will er, dass wir niemanden etwas vorschreiben.

[Andreas Müller]

Belege deine Behauptung.

Lies die Diskussion noch mal durch, verdammt! Warum soll ich deine Drecksarbeit machen?

[Herzblut]

Belege deine Behauptung.

Lies die Diskussion noch mal durch, verdammt! Warum soll ich deine Drecksarbeit machen?

Wer eine Behauptung aufstellt, trägt dafür die Beweislast, Autor.

Wenn du Behauptungen aufstellst, dann belege diese bitte. Du glaubst doch wohl
nicht im ernst, dass ich mir die Drecksarbeit mache, deine Behauptungen zu belegen,
oder?



Gruss
Herzblut

[LinuxBug]

Außerdem: Die exklusiven Menschenrechte, die du verteidigst, sagen aus, dass kein Mensch getötet oder festgehalten, gefoltert etc. werden darf. Demnach dürfte man auch niemanden einsperren, also ihm seine Freiheit nehmen, auch wenn er ein wahnsinniger Massenmörder ist.

Die Menschenrechte haben Klauseln, die es erlauben,
dass wahnsinnige Massenmörder eingesperrt werden können.
(Falls du nicht gerade auf Bush o.ä. anspielst )

Man darf sich auch nicht selbst verteidigen, wenn man dabei sein Gegenüber verletzt.

auch das ist Unsinn: Notwehr ist sehr wohl erlaubt

[Herzblut]

Außerdem: Die exklusiven Menschenrechte, die du verteidigst, sagen aus, dass kein Mensch getötet oder festgehalten, gefoltert etc. werden darf. Demnach dürfte man auch niemanden einsperren, also ihm seine Freiheit nehmen, auch wenn er ein wahnsinniger Massenmörder ist. Man darf sich auch nicht selbst verteidigen, wenn man dabei sein Gegenüber verletzt. Das passt doch vorne und hinten nicht, sich einfach solche Rechte herbei zu fantasieren und sie zu verabsolutieren. Wie begründest du denn diesen Alleinanspruch von Rechten für Menschen?

Obwohl linuxbug schon hinreichend geantwortet hat, hier noch meine 2 Cents:

du konstruierst einen Strohmann, was du da sagst, habe ich niemals behauptet.

http://www.fallacyfiles.org/strawman.html

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

ICH WEISS DAS! Es geht um die logisch konsistente Begründung der zugrunde liegenden Ethik. Wie die Gesetzgebung in der Praxis aussieht, ist mir durchaus klar.

[the jug of milk]

Der Sachgehalt dieser Diskussion lässt sich mühelos auf ein DinA4-Blatt zusammenfassen.
Das kleinkindliche ad hominem, die Ignoranz und das kleinkarierte Wortauslegen führt doch zu nichts.
Aus Kleinkariertheit könnte ich einige Forenregeln nennen die hier verletzt worden sind. Mäßigt euch doch mal, bemüht euch um Höflichkeit, Sachlichkeit und bleibt mal locker!

[Herzblut]

ICH WEISS DAS! Es geht um die logisch konsistente Begründung der zugrunde liegenden Ethik. Wie die Gesetzgebung in der Praxis aussieht, ist mir durchaus klar.

Verstehe, Autor.

Dann solltest du dich aber mal dem Thema Straftheorie widmen, bevor du solche Vorwürfe
loslässt. Sorry, aber du wirkst dadurch nicht glaubwürdiger.

Schau mal hier rein:

http://www.bpb.de/publikationen/MOXTL4, ... afens.html

Neigst du eher zu absoluten oder zu relativen Straftheorien?

Warum?

Was hat das alles mit Vegetarismus zu tun?

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Wenn du Tierrechte und den evolutionären Humanismus so vehement ablehnst, frage ich:

Hast du schon ein Buch von Peter Singer oder das Manifest des Evolutionären Humanismus gelesen?

Mäßigt euch doch mal, bemüht euch um Höflichkeit, Sachlichkeit und bleibt mal locker!

Sieh dir mal einen von Herzbluts ersten Threads an:

Deinen letzten Beiträgen nach zu urteilen bist du ein scheinrationaler Esoteriker.
Du teilst mit dieser Bande deinen völlig irrationalen Hass gegen die KK und deine
Misanthrophie. Die Parallelen sind verblüffend!

wenn ich so ein Fanatiker wie du wäre

Ich bin wirklich überrrascht, dass man überall Dogmatiker auftreibt, selbst an Ecken,
wo man sie nicht recht erwartet.

Erst mal alle Brights ("dieser Bande") beleidigt. Wer so einsteigt, braucht sich über eine entsprechende Reaktion nicht zu wundern. Oben steht übrigens dein Beleg, Herzblut. Ich habe ihn zitiert. Du findest ihn in einem grauen Kästchen, darüber steht: "Zitat". Darunter ist der Beleg mit dem Zitat von dir. Ich kann dir natürlich noch eine Karte zeichnen, schließlich liegt die Beweislast bei mir.

Hier die Kommentare von ostfriese, welche Eure Erhabenheit ignorierte oder mit purer Polemik abtat:

was ich alles schon gelesen habe (Münchhausen-Schopf-Sumpf-
Rauszieh schon vor Jahren)

... und offenbar wieder vergessen: Forderungen nach sicheren Letztbegründungen führen nirgends hin als zum Dogmatismus.

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
und zweitens ist es verwegen, einem Wissenschaftler etwas über Wissenschaft
erklären zu wollen.

Nicht über Wissenschaft. Über Wissenschaftstheorie und die von ihr ausgearbeiteten Rationalitätskriterien.

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
Welche Qualifikation hast du denn, wenn ich fragen darf?

Gymnasiallehrer, Mathematik, Physik. Studium der systematischen Philosophie (meine Schwerpunkte waren: Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, Ethik).

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
Aber was das wichtigste ist: nichts was ich lese oder tue wird je meine ... Grundeinstellung ... ändern

Ich habe mir erlaubt, durch selektives Weglassen den problematischen Kern Deiner Aussage herauszuarbeiten. Kein Kommentar.

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
bist du gegen unsere Verfassung? Ihr feindlich gegenüber eingestellt?

Nein, ganz im Gegenteil. Zum Beispiel verteidige ich die Freiheit der Forschung mit Zähnen und Klauen.

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
Als du sagtest, dass du mit dem Begriff "Menschenwürde" nichts anzufangen weisst, hast du offenbar
gemeint, dass du damit nichts anfangen willst.

Herzblut, das ist "ad hominem". Möchtest Du auf meine begründete Kritik an Deiner unbefriedigenden "Definition" von "Menschenwürde" nicht sachlich eingehen?

Außerdem:

Vollständige Sicherheit gibt es nie. Deshalb ist dies auch kein positives
Argument zur Unterstützung der eigenen Position.

Eben! Du hast Dich aber oben gerade an der Nicht-Sicherheit gestört.

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
Vom Verhalten der Tiere auf deren Mentalzustand zu folgern ist nicht möglich.

Es ist auch gar nicht nötig, hierüber vollständige Gewissheit zu haben. Die hat man nämlich bei Menschen auch nicht. Wenn ich annehme, dass gleiche Emotionsbeschreibungen bei allen Menschen für gleiche Empfindungen stehen, dann kann ich mit ebensolcher Sicherheit vermuten, dass gleiches Verhalten (z.B. Schreie bei Verletzungen von Tieren) auf vergleichbare Empfindungen hindeuten. Das eine ist so unsicher wie das andere. Aber dennoch in höchstem Maße plausibel, und zwar aufgrund der evolutionären Konvergenz gewisser Körperfunktionen.

Herzblut hat Folgendes geschrieben:
Wenn du also die Plattitüde "keine vollständige Sicherheit" verwendest, solltest du besser "vollständige
Unsicherheit" sagen.

Nein, evolutionsbiologische Argumente (s.o.) und gesunder Menschenverstand stützen die Grundlegung des evolutionären Humanismus. Besser als jede andere nicht-dogmatische Ethik.

Siehe auch:

Herzblut, falls Du wirklich Konsens suchst, kann ich Dir verraten, was konsensfähig ist: dass z.B. Säugetiere Schmerzen empfinden und daher leiden können.

Dogmatische Setzungen sind es dagegen nur so lange, wie sie nicht hinterfragt werden. Und das Konzept Menschenwürde kann nicht nur, sondern muss sogar hinterfragt werden, da sich damit z.B. nach Belieben Tierquälerei rechtfertigen ließe ("zum Wohle des Menschen"). Die Feststellung, dass eine solche Haltung speziezistisch wäre, ist weder Gefasel noch -- und erst recht nicht -- faschistoid.

Und nochmal: Die Belege dafür, dass andere Menschen (außer Dir) leiden, sind um keinen Deut stichhaltiger als diejenigen, dass Tiere leiden.* Der "epistemologische Fehlschluss" ist ganz auf Deiner Seite, da Du der symbolsprachlich vermittelten Erkenntnis höhere Zuverlässigkeit selbst dann einräumst, wenn sie sich auf Subjektives bezieht. Wollte man dies akzeptieren, könnte man auch jede Marienerscheinung als Gottesbeweis werten.

*Um Missverständnissen vorzubeugen: Die empirischen Belege für beide Thesen sind mehr als hinreichend, und praktisch alle Menschen legen diese Annahme ihrem Handeln zugrunde.

Und:

Komm mir bitte nicht mit Peter Singer und seinem faschistoiden "Speziesismus"-Gefasel.

Da hätten wir Godwins Gesetz bestätigt. Möchtest Du dieser fundierten Singer-Kritik noch ein sachliches Argument anfügen?

Alleine für das "faschistoide(...)" hätte ich dich schon rauswerfen können. Natürlich auch für deine Fanatiker-Unterstellungen.

Du hast zwar auf einige von ostfrieses Kommentare reagiert, aber auf so völlig unsinnige Art und Weise, dass dir eigentlich klar sein müsste, dass hier etwas nicht stimmt:

Die Irrationalität beruht auf der Unmöglichkeit, so einen Ethikentwurf intersubjektiv
konsensfähig zu machen.

Als ob etwas irrational wäre, nur weil man Probleme hat, die Leute davon zu überzeugen! Die Begründungen für diese Ethik sind immer noch erheblich besser als deine (bislang kaum vorhandenen)!

Was für einen
naturentfremdeten Mitteleuropäer möglicherweise unerträglich schmerzhaft ist, ist für einen
Shaolin-Mönch ggf. unterhalb seiner jahrelang trainierten Schmerzschwelle.

Ganz sicher. Und Trauer leiden können sie auch, diese Säugetiere. Das merkst du daran, dass sie dich
ganz traurig angucken.

Also nochmal: Mich stört in erster Linie deine Art. Wir müssen ja nicht der selben Meinung sein, aber dein Diskussionsstil ist einfach das Letzte. Das hier sagt ohnehin alles:

nichts was ich lese oder tue wird je meine ... Grundeinstellung ... ändern

[Herzblut]

Hast du schon ein Buch von Peter Singer oder das Manifest des Evolutionären Humanismus gelesen?

Das hat nichts mit dem Wert von Peter Singers Philosophie oder dem Evolutionären Humanismus zu tun.
Du erinnerst dich an den Trugschluss "Tu quoque"?

Erst mal alle Brights ("dieser Bande") beleidigt.

Dein Textverständnis lässt zu wünschen übrig. Mit "dieser Bande" meinte ich offensichtlich
die Esoteriker.

Wer so einsteigt, braucht sich über eine entsprechende Reaktion nicht zu wundern.

Tja, wer meine Texte nicht versteht, der reagiert halt unangemessen.

Hier die Kommentare von ostfriese, welche Eure Erhabenheit ignorierte oder mit purer Polemik abtat:

Wen meinst du mit "Eure Erhabenheit"? Darf ich das als Beleidigung von dir verstehen?

Also nochmal: Mich stört in erster Linie deine Art. Wir müssen ja nicht der selben Meinung sein, aber dein Diskussionsstil ist einfach das Letzte.

Nein, kritikwürdig ist dein Stil. Er basiert auf persönlichen Angriffen, Strohmännern und anderen
demagogischen Tricks. Das habe ich dir oben belegt. Oder möchtest du noch eine detallierte
Zitatensammlung deiner persönlichen Übergriffe gegen mich?

Schau, wenn du im FGH diskutierst, dann kannst du dich dieses Stils auch nicht bedienen.
Wenn du es doch tust, dann hast du keine Chancen darauf, glaubwürdig zu wirken.
Hier sehe ich - mit Verlaub - noch einen gewissen Nachholbedarf bei dir.

Gruss
Herzblut

[Andreas Müller]

Warum hast du doch gleich alle meine Belege ignoriert?

Das hat nichts mit dem Wert von Peter Singers Philosophie oder dem Evolutionären Humanismus zu tun.

Was man nicht kennt, das kann man nicht kritisieren!

Mit "dieser Bande" meinte ich offensichtlich
die Esoteriker!

Möglich.

wenn ich so ein Fanatiker wie du wäre

Ich bin wirklich überrrascht, dass man überall Dogmatiker auftreibt, selbst an Ecken,
wo man sie nicht recht erwartet.

Und wen meinst du damit, wenn nicht mich? Den heiligen Geist?

Tja, wer meine Texte nicht versteht, der reagiert halt unangemessen.

Wir haben das insgesamt schon ganz richtig verstanden, was du hier abziehst. Und an der Kritik von dem Fanatiker und Dogmatiker einer deiner ersten Beiträge ist nichts zu schrauben, genau so wenig wie an der Kritik deiner Wortwahl "faschistoid" und co, der Kritik an deiner Uneinsichtigkeit, deiner Fixierung auf Angriffe und deiner völligen Unfähigkeit zur Selbstkritik und Selbstreflektion.

Darf ich das als Beleidigung von dir verstehen?

Tatsächlich wäre "Arschloch" eine Beleidigung. "Eure Erhabenheit" ist ein Witz mit Anlauf, nicht mehr als eine flappsige Bemerkung, die du schon 100fach überboten hast.

Das habe ich dir oben belegt.

Ich habe es dir auch lang und breit belegt und du hast es komplett ignoriert.

[Herzblut]

Oops, sorry: statt bearbeiten habe ich zitieren geklickt.

Was ich hinzugefügt habe ist folgendes:

Schau, deine Liste ist obskur. Wenn ich frage "Welche Qualifikation hast du denn?" und die Antwort
lautet "Gymnasiallehrer, Mathematik, Physik", dann ist die Sache erledigt. Was gibt es da noch zu
diskutieren?

Deine Behauptung war, dass ich ARGUMENTE (und "Gymnasiallehrer, Mathematik, Physik" ist kein
Argument) ignoriere und deine Aufzählungen sind völlig ungeeignet, das zu belegen.

Zumal zu selbst sagst

Du hast zwar auf einige von ostfrieses Kommentare reagiert, aber auf so völlig unsinnige Art und Weise, dass dir eigentlich klar sein müsste, dass hier etwas nicht stimmt:

wo du dir also widersprichst und ausserdem meine Argumente pauschal als "unsinnig" abwertest.

Also was denn nun: soll ich antworten, oder nicht?

Gruss
Herzblut

[musikdusche]

Habe mich jetzt länger nicht an der Diskussion beteiligt (und bin nebenbei mit "praktische Ethik" von Singer angefangen ... sehr interessant in diesem Zusammenhang), wollte aber noch kurz etwas Senf hinzugeben:

Der "Naturalistische Fehlschluss" vom Autor ist für mich hier noch nicht ausführlich genug behandelt worden:

Autor meint:
Warum sollen wir nicht auch Menschenaffen so eine Art Menschenrechte zuerkennen? Sie sind ebenfalls leidfähig und haben ein hochentwickeltes Bewusstsein, Empathiefähigkeit etc.

Herzblut meint, das ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Ich meine:
Herzblut hat unrecht. Ein naturalischtischer Fehlschluss ist ein Schluss vom "Sein" aufs "Sollen". Ich bin fest davon überzeugt, dass Autor nicht meint, WEIL Menschenaffen leidensfähig SIND (1), SOLLEN sie Menschenrechte bekommen (2).

(1) ist erstmal eine Feststellung (die ich persönlich für recht gut begründet halte)
(2) ist eine Ableitung aus einem Ethischen Prinzip (z.B. die Singer'sche Ethik). Weil eben die Voraussetzungen für das ethische Prinzip beim Menschenaffen gegeben sind, kann man (2) daraus folgern.
Also kein Naturalistischer Fehlschluss. (Ein Fehlschuss wäre: "Menschenaffen sind leidensfähig, also sollten sie leiden" ... in der Tat völlig unsinnig)

Natürlich kann man das zugrundeliegende Ethische Prinzip angreifen. Aber das steht auf einem anderen Blatt. Der einzige naturalistische Fehlschluss ist m.E. eindeutig von Herzblut begangen worden. Und das in einer geradezu haarsträubend ignoranten Weise: "Und da Menschenaffen keine Vegetarier sind, erübrigt sich dann diese Diskussion. "

[Herzblut]

Und wen meinst du damit, wenn nicht mich? Den heiligen Geist?

Lieber Autor, deine Unterstellung lautete, ich hätte "alle Brights beleidigt".

Bleiben wir erstmal dabei, wenn du gestattest.

Also, habe ich "alle Brights beleidigt" oder nicht?

Tatsächlich wäre "Arschloch" eine Beleidigung. "Eure Erhabenheit" ist ein Witz mit Anlauf, nicht mehr als eine flappsige Bemerkung, die du schon 100fach überboten hast.

Ich empfinde "Eure Erhabenheit" als Verspottung meiner Person. Solche "Witze" solltest du dir
in Zukunft ersparen, Autor. Als Moderator zumal.

Viele Grüsse
Herzblut

[Andreas Müller]

Also zunächst einmal: Ein weiteres lachendes Smily und du fliegst raus! Du weißt genau, dass dies eine Provokation ist, wie fast alles, was du sagst, und sonst nichts! Es ist mir auch völlig egal, wie fair oder unfair du das findest und was du von meinem Stil hälst. Wenn du mich auf 180 treibst, dann bist du selbst schuld. Es gibt auch Moderatoren hier, die dich schon viel eher rauswerfen wollten als ich. Du magst ja der große Boss für deine IT-Sklaven sein und hast dich offenbar daran gewöhnt, Leute von oben herab wie Dreck zu behandeln (zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand gerne unter dir arbeitet), aber hier hast du nichts zu sagen, gewöhn dich dran oder verschwinde.

Was gibt es da noch zu
diskutieren?

Deine Frage war schon unverschämt! Überhaupt die Qualifizierung eines Users an dem fest zu machen, mit wie vielen Titeln er um sich werfen kann, anstatt mit der Qualität seiner Argumente, ist das Letzte!

und deine Aufzählungen sind völlig ungeeignet, das zu belegen.

So macht man es sich leicht. Außerdem waren es keine Aufzählungen, sondern Diskussionen zwischen euch und Aussagen von dir.

wo du dir also widersprichst und ausserdem meine Argumente pauschal als "unsinnig" abwertest.

Nein, ich habe gesagt, dass du auf unsinnige Art und Weise auf ostfrieses Kommentare reagiert hast. Das ist keine Pauschalabwertung von allem, was du sagst.

[Herzblut]

Also zunächst einmal: Ein weiteres lachendes Smily und du fliegst raus! Du weißt genau, dass dies eine Provokation ist,

Wir sollten vielleicht erstmal ein cooldown machen, bevor wir weiterreden, Autor.

Ich könnte ja fragen, wieso Smilies auswählbar sind, die man garnicht auswählen soll.
Aber ich lass es bleiben.

Viele Grüsse
Herzblut