Religionskritik ist Intoleranz

[sapere aude]

1. Wenn der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott existiert, dann ist natürliches Leben unvernichtbar.
2. Es ist der Fall, dass alles natürliche Leben anpassungsfähig und damit unvernichtbar ist.
3. Folglich ist es der Fall, dass der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott existiert.

Es kommt immer darauf an, welche Bedingung (A) man Gott zuschreibt.

LG stine

Stimmt, solche "Beweise" sind völlig überflüssig. Wie schrieb El Schwalmo oben schon so schön: Ex falso quodlibet.

Noch so ein schöner Beweis.

1. Wenn der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott existiert, dann hat er die Welt geschaffen, ohne selbst zu existieren.
2. Es ist der Fall, dass er die Welt geschaffen hat, ohne selbst zu existieren oder nicht.
3. Folglich ist es der Fall, dass der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott nicht existiert.

[El Schwalmo]

welche Grund könnte es wohl haben, dass ich immer wieder schreibe, dass der zentrale Punkt die Regeln des rationalen Diskurses sind?
Ich habe nichts gegen eine zuverlässige Karte. Ich habe aber etwas dagegen, wenn etwas als bekannt eingestuft wird, wenn das nicht der Fall ist, egal, ob Theismus oder Atheismus.

Ok, Du spielst das aktuelle Spiel von WuW. Du willst die Diskursregeln auf den Prüfstand stellen. Wer die Regeln macht, bestimmt das Spiel, stimmts? Und dummerweise sind die Regeln für Kreationisten unfair. Also ändern wir einfach die Regeln oder reden wenigstens darüber, dass die Regeln unfair sind. Ok. Verständlich. Dann müssen wir uns nicht mehr mit der eigentlichen Frage beschäftigen.

mein Punkt waren nicht die Diskursregeln (die erkenne ich an), sondern die Frage, ob man aus den Diskursregeln eine Ontologie ableiten kann.

Wort und Wissen ist sowieso chancenlos, denn die vertreten einen Kurzzeit-Kreationismus. Der ist, egal mit welchen Diskursregeln, nicht vertretbar.

Anders würde es aussehen, falls man 'nur' Intelligent Design verteten würde. Dann allerdings würde die Frage nach den Diskursregeln aktuell. Die mangelnde Souveränität der naturwissenschaftlich orientierten Autoren lässt sich nur so erklären.

Was hältst Du davon, wenn wir den neuen Thread über diesen Blogbeitrag (Verzeihung für die Eigenwerbung) aufmachen würden? Was Card sagt, hat auch mit Diskurs zu tun, aber eher unter dem Aspekt der mich interessiert ('Wie geht man mit dem Gegner um, wenn man sich seiner Sache sicher ist?').

[Qubit]

1. Wenn der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott existiert, dann ist natürliches Leben unvernichtbar.
2. Es ist der Fall, dass alles natürliche Leben anpassungsfähig und damit unvernichtbar ist.
3. Folglich ist es der Fall, dass der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott existiert.

Es kommt immer darauf an, welche Bedingung (A) man Gott zuschreibt.

LG stine

Stimmt, solche "Beweise" sind völlig überflüssig. Wie schrieb El Schwalmo oben schon so schön: Ex falso quodlibet.

Noch so ein schöner Beweis.

1. Wenn der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott existiert, dann hat er die Welt geschaffen, ohne selbst zu existieren.
2. Es ist der Fall, dass er die Welt geschaffen hat, ohne selbst zu existieren oder nicht.
3. Folglich ist es der Fall, dass der vollkommene gute, allwissende und allmächtige Gott nicht existiert.

Nur so am Rande:
sowohl dieser als auch der vorhergehende "Beweis" (von Stine) sind logisch inkorrekt!
Myrons Ausführung bezog sich auf die Äquivalenz: A -> B <=> nicht B -> nicht A
Dieses ist reine Aussagenlogik, also unabhängig davon, ob A oder B wahr oder falsch sind

[sapere aude]

Nur so am Rande:
sowohl dieser als auch der vorhergehende "Beweis" (von Stine) sind logisch inkorrekt!
Myrons Ausführung bezog sich auf die Äquivalenz: A -> B <=> nicht B -> nicht A
Dieses ist reine Aussagenlogik, also unabhängig davon, ob A oder B wahr oder falsch sind

Ja doch, es ging mir nur darum, die Groteske zu illustrieren.

[sapere aude]

Aaaach, Deine Webseite (http://waschke.de/) ist echt eine schreckliche Falle Man kommt nicht wieder raus Diese Framerei!!!

Was hältst Du davon, wenn wir den neuen Thread über diesen Blogbeitrag (Verzeihung für die Eigenwerbung) aufmachen würden? Was Card sagt, hat auch mit Diskurs zu tun, aber eher unter dem Aspekt der mich interessiert ('Wie geht man mit dem Gegner um, wenn man sich seiner Sache sicher ist?').

Ok!! Neuer Thread. Auch gern als Einstiegstext Deinen Blogeintrag. Aber in der Auseinandersetzung bitte nicht nur ID und so! Wenn Wissenschaftstheorie, dann bitte richtig. Und stell mal bitte - auch für Gymnasiasten verständlich - dar, was Du mit aus "Diskursregeln eine Ontologie ableiten" meinst!

[HF*******]

Aber mich wundert, wie jemand auf die merkwürdige Idee kommen könnte, zu meinen, dass man auf diesem Abstraktionsniveau irgendetwas Sinnvolles über die Fragen, um die es hier geht, aussagen könnte.

Genau das hat El Schwalmo doch eingefordert, unter irgendetwas seinen 'Gott' bezeichnend..

Das kann man sich dann auch gleich sparen und braucht kein Wort darüber zu verlieren, weil es bedeutungslos wäre.
Darum geht es hier aber nicht.

Ich hab's schon oft geschrieben: es geht eigentlich nicht um die Frage, ob es einen 'Gott' 'gibt' oder nicht, sondern um Diskursregeln. Also darum, was man in einem rationalen Diskurs mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. Das ist eine methodologische Frage. Daraus eine Ontologie zu entwickeln ist eine interessante Alternative. Ich gehe aber davon aus, dass man die nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten kann. Denn das würde voraussetzen, dass es eine 'unio mystica' zwischen dem Sein und unserem Erkenntnisapparat gibt. Dass das nicht der Fall ist, siehst Du an der Quantenmechanik. Es ist auch kein Zufall, dass diese Ergebnisse der Physik die moderne Wissenschaftstheorie ins Leben gerufen haben: man merkte, dass man mit dem üblichen Denken nicht mehr weiter kam. Es ist schon interessant, unter diesem Aspekt klassische Philosophie, beispielsweise Kants Kategorien, zu überdenken.

Ich verstehe Dich sehr gut, also um genau zu sein, verstehe ich davon genau folgendes: "Ich hab's schon oft geschrieben:"

Den Zusammenhang zwischen Gottheitserfindung und der Frage warum es überhaupt Etwas gibt erschließt sich jedenfalls auch nicht von selbst. Ich unterstelle grobe Denkfehler.

[El Schwalmo]

Ich unterstelle grobe Denkfehler.

unterstellen kann jeder. Aufzeigen ist die Kunst.

[El Schwalmo]

Aber in der Auseinandersetzung bitte nicht nur ID und so! Wenn Wissenschaftstheorie, dann bitte richtig.

schau mal, es geht darum, ob ID 'wissenschaftlich' ist. Um das zu entscheiden, musst man klären, ob Wissenschaft so betrieben werden muss, wie sie betrieben wird. Diese Frage lässt sich im Rahmen der Wissenschaftstheorie nicht klären.

Und stell mal bitte - auch für Gymnasiasten verständlich - dar, was Du mit aus "Diskursregeln eine Ontologie ableiten" meinst!

Es gibt eine Methodik der Forschung. Die ist methodisch naturalistisch. Folgt daraus, dass es nur natürliche Objekte geben kann?

Was folgt aus der 'Welt für mich' für die 'Welt an sich'?

[sapere aude]

Ich habe die wissenschaftstheoretische Ontologie-Diskussion mal hier eröffnet.

Ich würde mich freuen, wenn alle Interessierten dorthin mitkommen könnten.

Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir an dieser Stelle wieder zur eigentlichen These zurückkehren: Religionskritik ist Intoleranz

[darwin upheaval]

Ich habe die wissenschaftstheoretische Ontologie-Diskussion mal hier eröffnet.

Ich würde mich freuen, wenn alle Interessierten dorthin mitkommen könnten.

"Unter uns", Du versuchst ein totes Pferd wieder zu beleben. Die "Aus-einer-Methode-folgt-keine-Ontologie-Debatte" wurde im FGH schon totgenudelt, ohne dass es dort zu einer substanziellen Diskussion gekommen wäre. Ganz einfach deshalb, weil alle munter aneinander vorbei reden, weil sie unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was die Begriffe "Ontologie", "Wissenschaft", "wissenschaftliche Methode", "Methodologie" und Naturalismus" eigentlich bedeuten.

Falls Dich meine Meinung interessiert: Ontologie ist nicht das "Sein-des-Seiende" sondern eine (fehlbare) Auffassung über das Sein. Wie ich hier zu begründen versuche, ist der ont. Naturalismus nicht nur eine wichtige Vorbedingung für die Erklärung und Überprüfung von Theorien. Vielmehr erzwingt die wissenschaftliche Fragestellung schon eine naturalistische Ontologie, d. h. bestimmte Annahmen über die Beschaffenheit (bzw. kausale Ergründbarkeit) der Welt. Wer etwa meint, dass sich in diesem Universum dort, wo es anfängt, kompliziert zu werden und wo noch nicht alles bekannt ist, "Designer" tummeln, die ganz bequem die Fragen schließen, die die Wissenschaftlicher umtreiben, der fängt gar nicht erst an, nach Antworten und Lösungen zu suchen. Und das machen ID-ler (zumindest in den Bereichen, in denen sie ihren Schöpfer werkeln "sehen") auch nicht. Q.E.D.

[sapere aude]

"Unter uns", Du versuchst ein totes Pferd wieder zu beleben. Die "Aus-einer-Methode-folgt-keine-Ontologie-Debatte" wurde im FGH schon totgenudelt, ohne dass es dort zu einer substanziellen Diskussion gekommen wäre. Ganz einfach deshalb, weil alle munter aneinander vorbei reden, weil sie unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was die Begriffe "Ontologie", "Wissenschaft", "wissenschaftliche Methode", "Methodologie" und Naturalismus" eigentlich bedeuten.

Komm doch mit rüber! Vielleicht schaffen wir es ja drüben.

[Mark]

Was folgt aus der 'Welt für mich' für die 'Welt an sich'?

warum sind 90% der Naturwissenschaftler Atheisten ? ob es was mit deren exzrentrischen Hobbies und der unter ihnen weit verbreiteten Soziopathie zu tun haben könnte ? oder vielleicht doch mit deren Proffession ?

[El Schwalmo]

Was folgt aus der 'Welt für mich' für die 'Welt an sich'?

warum sind 90% der Naturwissenschaftler Atheisten ? ob es was mit deren exzrentrischen Hobbies und der unter ihnen weit verbreiteten Soziopathie zu tun haben könnte ? oder vielleicht doch mit deren Proffession ?

es könnte sein, dass Menschen, die zum methodologischen Naturalismus verpflichtet sind, die Grenzen dieses Ansatzes selten reflektieren.

BTW, bist Du sicher mit den 90 Prozent? Aus welcher Quelle stammen diese Zahlen? Hast Du Naturalisten mit Atheisten in einen Topf geworfen?

[Qubit]

Falls Dich meine Meinung interessiert: Ontologie ist nicht das "Sein-des-Seiende" sondern eine (fehlbare) Auffassung über das Sein. Wie ich hier zu begründen versuche, ist der ont. Naturalismus nicht nur eine wichtige Vorbedingung für die Erklärung und Überprüfung von Theorien. Vielmehr erzwingt die wissenschaftliche Fragestellung schon eine naturalistische Ontologie, d. h. bestimmte Annahmen über die Beschaffenheit (bzw. kausale Ergründbarkeit) der Welt.

Aus deiner Meinung entnehme ich die Behauptung, den Naturwissenschaften läge als Fundament ein (schwacher, starker wie auch immer gearteter) Naturalismus zugrunde. Dieser läge gleichsam als "Vorbedingung" fest, was naturwissenschaftlich erkennbar wäre.
Andersherum wird ein Schuh draus: die Naturwissenschaft sagt uns, was die Natur ist und welchen Bedingungen diese unterliegt. Sie induziert eine naturalistische Ontologie. Diese Induktion ist insofern generisch naturalistisch, als der Ausgangspunkt der Naturwissenschaften unsere empirische Wahrnehmungswelt ist, die eben generisch naturalistisch ist. Gäbe es neben dieser "naturalistischen Empirie" eine "supernaturalistische Wahrnehmungswirklichkeit", dann würde diese ebenfalls generisch die Ontologie induzieren. Diese gibt es aber in diesem (intersubjektiven) Sinne nicht.
Auch die Methodologie der Naturwissenschaft ist unabhängig vom Naturalismus. Ihr Kern liegt in der sukzessiven Erweiterung theoretischer Modelle und experimenteller Methoden und folgt insofern einem "Kontinuitätsprinzip". Dieses Prinzip "naturifiziert" Phänomene in der Natur in dem Sinne, als deren Ursachen nach jenem Prinzip von etablierten naturwissenschaftlichen Erklärungsmodellen abzuleiten sind und diese als Grenzfall enthalten. Dass dies erfolgreich funktioniert, bekräftigt wiederum die induzierte naturalistische Ontologie und führt zum Prinzip der "Einheit der Natur". Es gibt aber andererseits keine Garantie, dass dies erfolgreich funktionieren muss. Insofern ist nicht auszuschliessen, dass die induzierte Ontologie um nicht naturalistische Elemente erweitert werden muss: also in dem Sinne, dass Ursachen der Phänomene nicht konsistent als Erweiterung etablierter naturwissenschaftlicher Modelle beschreibar sind und diese als Grenzfall enthalten. zB sind Phänomene des menschlichen Geistes vorderhand nicht allein durch rein chemisch-biologische Modelle beschreibar, es gibt zB keine chemisch-biologische Theorie menschlichen Bewusstseins. Dies kümmert jedoch die naturwissenschaftliche Methodik wenig und ist unabhängig einer "Ontologie des Geistes".
Von dem unbeachtet haben freilich auch Naturwissenschaften Prämissen. Diese liegen jedoch fernab jeglicher Ontologie und Methodik. Sie betreffen die Logik und Repräsentation von "Zusammenhängen" beschriebener Phänomene, nicht mehr und nicht weniger

[ganimed]

Also, ich persönlich kann nur sagen, dass die "gelebte Kirche", wie ich sie in meiner Jugend erlebt habe stark von Intoleranz geprägt war

Du bist ganz offenbar in einer anderen Umgebung groß geworden als ich.
Bei uns hat der Pastor den Kriegsdienstverweigerern geholfen, ihre Schreiben zu formulieren. Ich habe die Kirche als offen, lebensfroh und sehr tolerant erlebt.

Das passt schon wieder gut zu dem anderen Thread, wo es gerade darum geht, ob Moral ohne Christentum möglich ist.
Christentum und Christentum können offenbar sooo unterschiedlich sein.

Ich glaube nicht, dass es überhaupt eine Korrelation gibt zwischen Christ sein und intolerant sein. Es gibt tolerante Christen und intolerante Brights.
Und wenn jemand "tolerant" ist, dann kann es aber 256 Themen geben, wo er doch wieder intolerant ist und sich aufregt. Kein Schwarz, kein weiß, nur grau in grau.

In einer so komplexen und wenig quantisierbaren Welt der menschlichen Charaktereigenschaften fände ich es sehr einseitig und dumm, sich da eine Theorie zurecht zu legen: "Religionen, auch das Christentum, neigen zu starker Intoleranz" und sich daraus wiederum irgendwelche Freifahrtscheine zu basteln, mit denen ungehemmte Religionskritik zu üben wäre.

Starke Zurückhaltung bei der Religionskritik, das wäre nach meinem Eindruck in mindestens zweierlei Hinsicht ratsam:

1) Wenn hier jemals ein Nicht-Naturalistischer Gast im Forum auch nur eine Seite liest, wird er sich ob des hohen Anteils an pauschalem, herabsetzendem und beißend formuliertem Reli-Bashings wohl tendenziell angewidert abwenden. In Sachen Selbstdarstellung der Brights und dem hehren Ziel, den rationalen Weltanschauungen zu mehr gesellschaftlicher Akzeptanz zu verhelfen, ist das also reines Gift.

2) Kritik an selbst gemachten 'Feinden' ist destruktiv und bindet Kräfte, die man anderswo vielleicht besser gebrauchen könnte. Vielleicht wär das eine oder andere Thema hier noch anregender und zielführender zu erörtern, wenn nicht ständig die obligatorischen "Gläubigkeit ist ein Wahn und völlig unverständlich" und "die armen Irren" Sprüche Platz greifen würden.

[Jan R.]

"Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren." - Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde

Das Zitat sagt eigentlich alles, was man dazu sagen müsste, meiner Meinung nach.

[Myron]

Nur so am Rande:
sowohl dieser als auch der vorhergehende "Beweis" (von Stine) sind logisch inkorrekt!
Myrons Ausführung bezog sich auf die Äquivalenz: A -> B <=> nicht B -> nicht A
Dieses ist reine Aussagenlogik, also unabhängig davon, ob A oder B wahr oder falsch sind

Richtig, das folgende Schema, das Stines Argument zugrunde liegt, ist logisch ungültig:

Wenn A, dann B.
Es ist der Fall, dass B.
Folglich ist es der Fall, dass A.

Logisch allgemeingültig ist das folgende, "modus tollens" genannte Schema:

Wenn A, dann B.
Es ist nicht der Fall, dass B.
Folglich ist es nicht der Fall, dass A.

[Myron]

Falls Dich meine Meinung interessiert: Ontologie ist nicht das "Sein-des-Seiende" sondern eine (fehlbare) Auffassung über das Sein.

"The larger discipline of ontology can thus be seen as having four parts:

* (O1) the study of ontological commitment, i.e. what we or others are committed to,

* (O2) the study of what there is,

* (O3) the study of the most general features of what there is, and how the things there are relate to each other in the metaphysically most general ways,

* (O4) the study of meta-ontology, i.e. saying what task it is that the discipline of ontology should aim to accomplish, if any, how the question it aims to answer should be understood, and with what methodology they can be answered."

(http://plato.stanford.edu/entries/logic-ontology/#3)

[Myron]

"Unter uns", Du versuchst ein totes Pferd wieder zu beleben. Die "Aus-einer-Methode-folgt-keine-Ontologie-Debatte" wurde im FGH schon totgenudelt, ohne dass es dort zu einer substanziellen Diskussion gekommen wäre.

Besonders konfus wird es, wenn nicht berücksichtigt wird, dass die Bezeichnung "methodologischer Naturalismus" in einem zweifachen Sinne verwendet wird:

viewtopic.php?p=43110#p43110

[Mark]

Was folgt aus der 'Welt für mich' für die 'Welt an sich'?

warum sind 90% der Naturwissenschaftler Atheisten ? ob es was mit deren exzrentrischen Hobbies und der unter ihnen weit verbreiteten Soziopathie zu tun haben könnte ? oder vielleicht doch mit deren Proffession ?

es könnte sein, dass Menschen, die zum methodologischen Naturalismus verpflichtet sind, die Grenzen dieses Ansatzes selten reflektieren.

BTW, bist Du sicher mit den 90 Prozent? Aus welcher Quelle stammen diese Zahlen? Hast Du Naturalisten mit Atheisten in einen Topf geworfen?

Die 90% stammen von einer Erhebung inerhalb der amerikanischen Akademie der Wissenschaften (deren Mitglieder...wer als Wissenschaftler in den USA was auf sich hält ist dort Mitglied)
Lässt sich gewiss schnell im Netz finden.. Religiöse kontern darauf immer mit dem Vorwurf die Akademie wäre eine reine Atheistenbewegung die religiöse inoffiziell "rausmobben", und nur so wäre die Zahl erklärbar... Die Zahl ist ganz gewiss repräsentativ für die gesamte Gruppe der Wissenschafter auf sicherlich +-5%Punkte.. das sagt mir mein statistisches "Gespür"

Warum sollten Menschen die dem methologischen Naturalismus "verpflichtet" sind das weniger reflektieren ?

Das ganze ist für mich eher eine ganz pragmatisch betrachtbare Sache : objektives Denken vermittelt auch ein Gefühl für die Wirkweise der Welt (an sich). Je mehr das Gefühl geprägt wird, desto seltener kommt jemand auf die Idee religiöse Lehren als bare Münze zu nehmen und sein Leben daran auszurichten. Wissenschaftliches Arbeiten führt nunmal zu einer intersubjektiv integeren Sichtweise auf die Welt. Und allein die Beobachtung, daß dies stark mehrheitlich zu einem Verlust religiöser Tendenzen führt, sollte für einen Beobachter schon reichen um sich ernsthaft Gedanken zu machen..