Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

[tertz]

Stimmt. Er differenziert nicht zwischen Religionen.

Wuuuuh, endlich mal einer der zustimmt. Dabei stelle ich sogar nur eine schwächere Behauptung auf: Dawkins differenziert in The God Delusion zu wenig nach Religionen.

Aber nochmal: Seine Unterscheidung ist: rationale Weltanschauung (essbar) oder übernatürliche Weltanschauung (giftig).

Im Groben stimme ich zu.

Damit ich Dir den Pilzvergleich abkaufe, mußt Du mir auch einen Pilz im Buch zeigen, eine Religion zeigen, die ohne übernatürliche Postulate auskommt.

Jetzt wirst du inkonsequent. Du wechselst auf eine andere Eigenschaft (die allen Religionen - von winzigen Ausnahmen wohl abgesehen - zukommt: übernatürliche Postulate aufzustellen; da stimmst du ja bei).

Versteh ich nicht. Pilze und Bücher mal kurz beiseite: Wenn es ihm lediglich darum geht, das Übernatürliche als unzulässigen Griff in die Trickkiste zu entlarven, wenn es um Realitätsbeschreibung geht, warum soll er dann differenzieren, wer in die Trickkiste hineingreift, wer mit rechts oder links, und unter welchem Vorwand? Alles was er sagt: Trickkisten gehören auf den Jahrmarkt und nicht in die Methodologie bei der Realitätsbeschreibung.

[El Schwalmo]

Wenn es ihm lediglich darum geht, das Übernatürliche als unzulässigen Griff in die Trickkiste zu entlarven, wenn es um Realitätsbeschreibung geht, warum soll er dann differenzieren, wer in die Trickkiste hineingreift, wer mit rechts oder links, und unter welchem Vorwand? Alles was er sagt: Trickkisten gehören auf den Jahrmarkt und nicht in die Methodologie bei der Realitätsbeschreibung.

mit dem Beispiel von Myers, das Dawkins gerne aufgriff und sicher auch verwendet hätte, wenn es ihm 'damals' schon eingefallen wäre: es geht um des 'Kaisers neue Kleider'. Was Du schreibst entspräche einem Ruf 'der hat ja gar nichts an!' und ist vollkommen korrekt.

Wenn der Kaiser aber nun behauptet, er habe Baumwoll-Unterwäsche an, und man lässt sich über Baumwoll-Unterwäsche aus, dann muss man das vollkommen anders anstellen. Also erst mal checken, was der Kaiser sagt, dann checken, welche Arbeiten über Baumwoll-Unterwäsche es gibt, ob sich das mit dem, was der Kaiser sagt, deckt, ob man das unabhängig davon vertreten kann oder nicht, ob vielleicht Nylon-Unterwäsche eine Alternative wären, weil das ja dann auch 'Kleider' wären und so weiter.

Letzteres ist für den 'Kampf' unnötig. Aber wenn man bestimmte Ansprüche an sich und seine Kritik stellt, sieht das anders aus. Das ist dann halt der Unterschied zwischen Menschen wie Mackie und Dawkins, wie das jemand hier sehr treffend dargestellt hat.

[gavagai]

Versteh ich nicht. Pilze und Bücher mal kurz beiseite: Wenn es ihm lediglich darum geht, das Übernatürliche als unzulässigen Griff in die Trickkiste zu entlarven, wenn es um Realitätsbeschreibung geht, warum soll er dann differenzieren, ...

Da antworte ich mit einem Konter von heute von El Schwalmo: Sätze mit 'wenn' sind immer etwas problematisch.
Und erläutere: Wenn der Antezedens nicht zutrifft, kann man alles in den Konsequens schreiben und man hat doch eine wahre Aussage gemacht.

[tertz]

mit dem Beispiel von Myers, das Dawkins gerne aufgriff und sicher auch verwendet hätte, wenn es ihm 'damals' schon eingefallen wäre: es geht um des 'Kaisers neue Kleider'. Was Du schreibst entspräche einem Ruf 'der hat ja gar nichts an!' und ist vollkommen korrekt.
Wenn der Kaiser aber nun behauptet, er habe Baumwoll-Unterwäsche an, und man lässt sich über Baumwoll-Unterwäsche aus, dann muss man das vollkommen anders anstellen. Also erst mal checken, was der Kaiser sagt, dann checken, welche Arbeiten über Baumwoll-Unterwäsche es gibt, ob sich das mit dem, was der Kaiser sagt, deckt, ob man das unabhängig davon vertreten kann oder nicht, ob vielleicht Nylon-Unterwäsche eine Alternative wären, weil das ja dann auch 'Kleider' wären und so weiter.
Letzteres ist für den 'Kampf' unnötig. Aber wenn man bestimmte Ansprüche an sich und seine Kritik stellt, sieht das anders aus. Das ist dann halt der Unterschied zwischen Menschen wie Mackie und Dawkins, wie das jemand hier sehr treffend dargestellt hat.

Klasse! An Myers "Courtier's Reply" mußte ich auch die ganze Zeit denken

"I have considered the impudent accusations of Mr Dawkins with exasperation at his lack of serious scholarship. He has apparently not read the detailed discourses of Count Roderigo of Seville on the exquisite and exotic leathers of the Emperor's boots, nor does he give a moment's consideration to Bellini's masterwork, On the Luminescence of the Emperor's Feathered Hat. We have entire schools dedicated to writing learned treatises on the beauty of the Emperor's raiment, and every major newspaper runs a section dedicated to imperial fashion; Dawkins cavalierly dismisses them all.
Dawkins arrogantly ignores all these deep philosophical ponderings to crudely accuse the Emperor of nudity. [...]
Until Dawkins has trained in the shops of Paris and Milan, until he has learned to tell the difference between a ruffled flounce and a puffy pantaloon, we should all pretend he has not spoken out against the Emperor's taste. His training in biology may give him the ability to recognize dangling genitalia when he sees it, but it has not taught him the proper appreciation of Imaginary Fabrics."

[El Schwalmo]

Klasse! An Myers "Courtier's Reply" mußte ich auch die ganze Zeit denken

ich habe aber noch weiter gedacht ;->

BTW, das zentrale Kapitel von 'God Delusion' enthält gravierende Probleme, was Evolutionstheorie und vor allem was ID anbelangt, zu der Philosophie mal gar nichts gesagt. Dawkins hat hoffentlich hier die relevante Literatur nicht gelesen, denn sonst könnte man das, was er dort schreibt, nicht ohne pejorative Adjektive charakterisieren.

Ein Schelm, der aus Mängeln in den Bereichen, die in seinem Kompetenzbereich liegen, auf Mängel in Bereichen schließt, die ihm ferner liegen. Was aber, falls der Kaiser nackt ist, nicht weiter stört.

[tertz]

BTW, das zentrale Kapitel von 'God Delusion' enthält gravierende Probleme, was Evolutionstheorie und vor allem was ID anbelangt, zu der Philosophie mal gar nichts gesagt. Dawkins hat hoffentlich hier die relevante Literatur nicht gelesen, denn sonst könnte man das, was er dort schreibt, nicht ohne pejorative Adjektive charakterisieren.

Könntest Du das in forumkompatiblem Umfang kurz anreißen? Danke.

[Myron]

Und erläutere: Wenn der Antezedens nicht zutrifft, kann man alles in den Konsequens schreiben und man hat doch eine wahre Aussage gemacht.

Anmerkung:
Es gibt mittlerweile eine sogenannte Relevanzlogik, worin es darum geht, das Antecedens und das Consequens in eine relevante Beziehung zu setzen, um dadurch die kontraintuitven Paradoxien der Implikation zu umschiffen. Die Grundidee der Relevanzlogik ist, dass Implikationen nur dann wahr sein sollten, wenn das Antecedens und das Consequens inhaltlich etwas miteinander zu tun haben, was z.B. bei "Wenn der Mond aus Käse ist, dann ist 1+1=2" in keiner Weise der Fall ist. Das Problem dabei ist freilich, dass es ja um formale Logik geht, die sich für den inhaltlichen, den semantischen Aspekt von Aussagesätzen eigentlich nicht interessiert. Es müssen also formallogische Prinzipen entwickelt werden, anhand deren eine Implikation relevant gemacht werden kann.
Meine Kenntnis der Relevanzlogik ist zwar noch sehr oberflächlich, aber ich denke, dass sie es als neuartige nichtklassische Logik verdient, erwähnt zu werden.

[El Schwalmo]

BTW, das zentrale Kapitel von 'God Delusion' enthält gravierende Probleme, was Evolutionstheorie und vor allem was ID anbelangt, zu der Philosophie mal gar nichts gesagt. Dawkins hat hoffentlich hier die relevante Literatur nicht gelesen, denn sonst könnte man das, was er dort schreibt, nicht ohne pejorative Adjektive charakterisieren.

Könntest Du das in forumkompatiblem Umfang kurz anreißen? Danke.

Dawkins vertritt einen extremen Gradualismus. Er geht davon aus, dass es zu jedem Berg eine 'Rampe' gibt. Es ist Konsens, dass, falls eine derartige Rampe existiert, sein Mechanismus greifen kann. Die spannende Frage ist aber, ob es eine derartige Rampe gibt. Dafür hat Dawkins nirgends einen Beleg.

Dawkins stellt das Auge als IC-Struktur dar, obwohl Behe in seinem klassischen Werk expressis verbis begründet, warum das Auge eben nicht IC ist. Dawkins bestreitet die Existenz von IC-Strukturen, was man durchaus anders sehen kann. Er räumt ein, dass die Existenz einer IC-Struktur seinen Ansatz crashen würde.

Dawkins schreibt, dass Teile von IC-Strukturen keine Funktion hätten. Behe schreibt expressis verbis, dass das durchaus der Fall sein kann. Miller macht den selben Fehler, und Dawkins bezieht sich auf Miller, offenbar, ohne Behe rezipiert zu haben.

Falls Dich die eher philosophischen Teile interessieren, ist das vierte Kapitel von

Berlinski, D. (2008) 'The Devil's Delusion. Atheism and Its Scientific Pretensions' New York, Crown Forum

sehr lesenswert.

Berlinski schreibt (S. 138)

=== schnipp ===

As it happens, Dawkins presents his argument in the first two pages of chapter 4 of his book and summarizes it in the
chapter's last two pages. The material in between - some forty pages - is given over to the "consciousness raising" that contemplation of natural selection is said to evoke. In all this, Dawkins has failed only to explain his reasoning, and I am
with the considerable inconvenience of establishing his argument before rejecting it.

=== schnapp ===

Das ist vollkommen korrekt. Das, was im Teil 'Biologie' zu 'consciousness raising' steht steht auf wackeligsten Füßen und hat mit dem Argument nichts zu tun. Das Argument selber ist uralt, und Berlinski deutet an, was Philosophen schon dazu geschrieben haben.

Nur damit kein falscher Zungenschlag in die Diskussion kommt: das Argument bringt nichts, falls man einen Gottesbeweis anstellen möchte. Aber das, was Dawkins als Argument dafür, dass es 'almost certainly' keinen Gott gibt, vorbringt, scheint mir das Wasser nicht zu halten.

[gavagai]

Relevanzlogik, worin es darum geht, das Antecedens und das Consequens in eine relevante Beziehung zu setzen, um dadurch die kontraintuitven Paradoxien der Implikation zu umschiffen.

Danke für den Hinweis. Kannte ich noch nicht. Allerdings gab es immer schon: materiale Implikation (im Gegensatz zur logischen). Die materiale Implikation setzt einen inhaltlichen Zusammenhang voraus.
Aber ich hatte mit der logischen Implikation nie die kontraintuitiven Probleme. Ich meine, auch wenn ich umgangssprachlich sage: "Wenn der Mond aus Käse besteht ...", dann kann ich folgen lassen, was ich will. Der "Wenn... dass ..."-Satz behauptet ja nur etwas für den Fall wenn. Nur dann muss er sozusagen zur Verantwortung gezogen werden.

[folgsam]

@ El Schwalmo:

Nur kurz, ohne Behe rezipiert zu haben:

Wenn nicht reduzierbare Strukturen in ihren Einzelteilen dennoch eine Funktion haben, was zum Teufel macht sie dann noch zu nicht-reduzierbaren Strukturen? Was will uns Behe damit sagen? War nicht die Funktionslosigkeit der einzelnen Komponenten das herausstechende Argument, der Killer einer Evolutionstheorie höher entwickelter Organe?

Mir riecht das eher danach, als würde Behe sagen: Ja, ich muss einsehen das die Teile einer komplizierten Struktur eine Funktion haben, jedoch sehe ich das nicht als Beleg für die Richtigkeit der ET, ich habe dennoch recht.

Es gibt zahlreiche Fakten die für eine streng graduelle Evolution sprechen, vor diesem Hintergrund macht eine IC-Struktur keinen Sinn.

Höchstens spontane Makromutationen würden eine IC-Struktur erklären können (ohne ID), doch erstens wurde soetwas soweit ich weiß nicht annähernd Beobachtet, und zweitens is eine sprunghafte, "Monster" produzierende Evolution noch in weit extremerem Maße vom Zufall abhängig: Eine winzige Faktorveränderung würde aus einem funktionsfähigen Auge einen wertlosen und Energiefressenden Klumpen Fleisch machen.

Natürlich, man muss keinen Gradualismus vertreten, doch wird es meiner Ansicht nach sehr schwer dies mit den bekannten Fakten zu vereinen.

[El Schwalmo]

Nur kurz, ohne Behe rezipiert zu haben:

hmmmm, soll ich nun längelang zitieren?

Wenn nicht reduzierbare Strukturen in ihren Einzelteilen dennoch eine Funktion haben, was zum Teufel macht sie dann noch zu nicht-reduzierbaren Strukturen?

Dass sie eine andere Funktion haben als das System, das wir betrachten. Die Selektionsdrücke, die das fertige System 'feintunen', können nicht zu dessen Entstehung führen. Das ist keinerlei Einwand gegen naturalistische Evolution, wohl aber gegen die Vorstellung von Evolution, die Dawkins vertritt, und Dawkins räumt das expressis verbis ein.

Was will uns Behe damit sagen? War nicht die Funktionslosigkeit der einzelnen Komponenten das herausstechende Argument, der Killer einer Evolutionstheorie höher entwickelter Organe?

Behe will uns damit sagen, dass die entscheidenen Schritte in der Evolution nicht durch die Selektion gesteuert sind. Entscheidend war die Funktionslosigkeit unfertiger Strukturen. Dass Teilsysteme eine andere Funktion haben können, verschiebt das Problem.

Mir riecht das eher danach, als würde Behe sagen: Ja, ich muss einsehen das die Teile einer komplizierten Struktur eine Funktion haben, jedoch sehe ich das nicht als Beleg für die Richtigkeit der ET, ich habe dennoch recht.

Du musst schon sehen was Behe geschrieben hat: IC ist eine Argument gegen den 'direkten Darwinschen Weg' (in etwa das, was Dawkins vertritt), aber nach Behes eigenen Worten kein Argument gegen andere Vorstellungen von Evolution.

Es gibt zahlreiche Fakten die für eine streng graduelle Evolution sprechen, vor diesem Hintergrund macht eine IC-Struktur keinen Sinn.

Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass, falls Du diese Fakten näher betrachtest, genau das nicht gezeigt werden kann, um das es 'eigentlich' geht: die Entstehung von Neuheiten durch die Wirkung der Selektion. Ich habe mich jahrelang mit dieser Frage befasst, allerdings wissenschaftshistorisch im Zusammenhang mit der Durchsetzung der STE. Nun finde ich alle die Argumente, die die STE in den 1930er Jahren nicht gelöst hat, in der aktuellen Diskussion wieder. Behe wärmt nur olle Kamellen auf einer anderen (molekularbiologischen) Ebene auf, aber diese Probleme wurden 'damals' nur wegdefiniert, nie gelöst. Ich denke, dass EvoDevo uns hier sehr viel weiter bringen kann. Um Berlinski zu paraphrasieren: der Darwinismus ist in dem Umfang falsch, wie EvoDevo Recht hat. Das wird nur meist nicht deutlich, weil die Standard-Theorie ein 'Schwamm ist, der alles aufsaugen kann, ohne zu platzen'. Man kann das schön an PunkEek und neutraler Evolution zeigen. Beide widersprechen dem Standard, beide wurden 'intergriert'. Aber das ging nicht 'seamless', man kann sogar bezweifeln, ob das überhaupt geht.

Höchstens spontane Makromutationen würden eine IC-Struktur erklären können (ohne ID),

Exakt. Das kann auch das Umlegen einen 'Schalters' sein, so in etwa genau das, was EvoDevo salonfähig macht.

doch erstens wurde soetwas soweit ich weiß nicht annähernd Beobachtet,

Da bin ich mir nicht so sicher.

und zweitens is eine sprunghafte, "Monster" produzierende Evolution noch in weit extremerem Maße vom Zufall abhängig: Eine winzige Faktorveränderung würde aus einem funktionsfähigen Auge einen wertlosen und Energiefressenden Klumpen Fleisch machen.

Exakt. Aber nun musst Du genauer hinsehen, wie ein Organismus in der Ontogenese entsteht. Da gibt es durchaus Mechanismen, dass aus einer Struktur eine andere, und eben nicht ein funktionsloser Klumpen Fleisch wird.

Natürlich, man muss keinen Gradualismus vertreten, doch wird es meiner Ansicht nach sehr schwer dies mit den bekannten Fakten zu vereinen.

Man kann sich auch die Frage stellen, ob ein Gradualismus mit den bekannten Fakten vereinbar ist.

[Jakob]

Ich habe zwar bis heute noch keine letztgültige Definition für 'Philosophie' gefunden, aber ganz sicher ist sie nicht 'Möglichst kompliziert daherfabulieren!'.
Wenn man Philosophie mit 'logisch denken und konsequent hinterfragen' definieren möchte, dann ist Dawkins' Buch mit Sicherheit ein 1-A-philosophisches Werk.

Sätze mit 'wenn' sind immer etwas problematisch, zum Beispiel:
Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnten wir Bäume hinaufreiten.

'ne selten schwache Antwort.

[Mark]

Höchstens spontane Makromutationen würden eine IC-Struktur erklären können (ohne ID),

Exakt. Das kann auch das Umlegen einen 'Schalters' sein, so in etwa genau das, was EvoDevo salonfähig macht.

doch erstens wurde soetwas soweit ich weiß nicht annähernd Beobachtet,

Da bin ich mir nicht so sicher.

Und warum bist Du Dir da nicht so sicher ? Gibt es denn schon neue Erkenntnisse zu solchen Schaltern ? Ist die Evolution gezielt, bzw haben die Gene ein Programm zur Mutation entwickelt ?

[Klaus]

...obwohl Behe in seinem klassischen Werk expressis verbis begründet, warum das Auge eben nicht IC ist.

Behe hat den größten Unsinn bisher begründet, neuerdings sogar YEC, gerichtsanhängig in Californien. Insofern ist er ein "klassischerDepp" oder wie Myers sagt, eine Hure.

[El Schwalmo]

...obwohl Behe in seinem klassischen Werk expressis verbis begründet, warum das Auge eben nicht IC ist.

Behe hat den größten Unsinn bisher begründet, neuerdings sogar YEC, gerichtsanhängig in Californien. Insofern ist er ein "klassischerDepp" oder wie Myers sagt, eine Hure.

mein Punkt war, dass Dawkins einen Strohman gebaut hat.

Du hast noch ein paar Beleidigungen draufgepackt. Üblicherweise ist das ein sicheres Indiz dafür, dass jemand keine Argumente mehr hat.

[Klaus]

Nee El Schwalmo, Behe ist eine verdammt lausige Quelle, dass hat er sich aber selbst zu zuschreiben. Nach seinen neuesten kreationistischen Eskapaden dürfte er von etlichen Wissenschaftlern nicht mal mehr mit Kollege angesprochen werden. Du kennst den Wissenschaftsbetrieb, mit solchen Dingern wie Behe sie gedreht hat, ist man durch.

[El Schwalmo]

Nee El Schwalmo, Behe ist eine verdammt lausige Quelle, dass hat er sich aber selbst zu zuschreiben. Nach seinen neuesten kreationistischen Eskapaden dürfte er von etlichen Wissenschaftlern nicht mal mehr mit Kollege angesprochen werden. Du kennst den Wissenschaftsbetrieb, mit solchen Dingern wie Behe sie gedreht hat, ist man durch.

Thread 1: Dawkins baut einen Strohmann, weil er über den Gebrauch eines Begriff von Behe etwas schreibt, was sich leicht mit dem, was Behe schreibt, widerlegen lässt. Mein Punkt war, dass Dawkins nicht weiß, was Behe geschrieben hat. Das ist noch die euphemistische Version, die davon ausgeht, dass Dawkins Behe nicht gelesen hat.

Thread 2: Du schreibst etwas über Behe.

Mir ist schleierhaft, wie Du prinzipiell aus Thread 2 ein Argument in Thread 1 gewinnen möchtest.

[Klaus]

Ganz einfach, wenn du eine so lausige Quelle wie Behe argumentativ gegen Dawkins einsetzt ist Thread 1 lausig.

[El Schwalmo]

Ganz einfach, wenn du eine so lausige Quelle wie Behe argumentativ gegen Dawkins einsetzt ist Thread 1 lausig.

x schreibt y

a behauptet, x habe z geschrieben.

x ist lausig.

Was besagt 'x ist lausig' hinsichtlich 'a behauptet, x habe z geschrieben', falls es zutriftt, dass x y geschrieben hat, und y und z sich gegenseitig ausschließen?

[Mark]

Ganz einfach, wenn du eine so lausige Quelle wie Behe argumentativ gegen Dawkins einsetzt ist Thread 1 lausig.

x schreibt y

a behauptet, x habe z geschrieben.

x ist lausig.

Was besagt 'x ist lausig' hinsichtlich 'a behauptet, x habe z geschrieben', falls es zutriftt, dass x y geschrieben hat, und y und z sich gegenseitig ausschließen?

Wer kann denn schon sooo genau wissen wie x das mit dem z gemeint haben kann, wenn er doch so ein lausiger Denker sein soll ?