Naturalismus als Weltanschauung

[Myron]

@Myron:
Ich habe oft den Eindruck, dass deine Definitionen nicht aus Zweckgründen formulierst, sondern weil du damit irgendetwas erforschen willst.

Was meinst du damit?

[Qubit]

Das ontisch Objektive unterscheidet sich vom ontisch Subjektiven darin, dass Ersteres grundsätzlich öffentlich, d.h. aus der Perspektive der 3. Person, zugänglich ist, während Letzteres grundsätzlich nicht (oder zumindest nicht direkt) öffentlich, sondern nur privat aus der Perspektive der 1. Person zugänglich ist.

Ein Scheinurteil..
Es sei denn, du verrätst uns, wie du zu einem Urteil "aus der Perspektive der 3. Person" kommst

[Myron]

@Qubit:

Der Unterschied zwischen der erstpersönlichen und der drittpersönlichen Perspektive entspricht dem zwischen Selbstbeobachtung (Innenansicht) und Fremdbeobachtung (Außenansicht):

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#4.1

(Für mich bin ich ein ICH—1. Person—, für die anderen bin ich ein ER—3. Person. Ich betrachte mich von innen, die anderen betrachten mich von außen.)

[Qubit]

@Qubit:

Der Unterschied zwischen der erstpersönlichen und der drittpersönlichen Perspektive entspricht dem zwischen Selbstbeobachtung (Innenansicht) und Fremdbeobachtung (Außenansicht):

http://plato.stanford.edu/entries/consciousness/#4.1

Klar, aber "Fremdbeobachtung" geschieht nicht durch Fremde, sondern durch dich, als 1. Person
Zusatz: Oder legst generell fest, dass "objektiv" sei, was Fremde als "Ausser ICH" dir mitteilen

[Myron]

Klar, aber "Fremdbeobachtung" geschieht nicht durch Fremde, sondern durch dich, als 1. Person

Es geht um eine unterschiedliche Zugangsweise zu den Phänomenen: Du hast aus der Perspektive der 1. Person einen privilegierten Zugang zu deinen eigenen Bewusstseinsinhalten. Im Gegensatz dazu sind aus der Perspektive der 3. Person zugängliche Phänomene nichtprivat, d.h. öffentlich zugänglich.
(Deine objektiven Eigenschaften wie dein Gewicht kann ich feststellen, ohne dich nach deiner inneren Befindlichkeit befragen zu müssen. Dein Gewicht ist für deine Mitmenschen in einer Weise zugänglich, wie es deine Schmerzen nicht sind.)

[Qubit]

Klar, aber "Fremdbeobachtung" geschieht nicht durch Fremde, sondern durch dich, als 1. Person

Es geht um eine unterschiedliche Zugangsweise zu den Phänomenen: Du hast aus der Perspektive der 1. Person einen privilegierten Zugang zu deinen eigenen Bewusstseinsinhalten. Im Gegensatz dazu sind aus der Perspektive der 3. Person zugängliche Phänomene nichtprivat, d.h. öffentlich zugänglich.
(Deine objektiven Eigenschaften wie dein Gewicht kann ich feststellen, ohne dich nach deiner inneren Befindlichkeit befragen zu müssen. Dein Gewicht ist für deine Mitmenschen in einer Weise zugänglich, wie es deine Schmerzen nicht sind.)

Solange du uns nicht verrätst, was die "Perspektive der 3. Person" ist, ist dein Gerede leeres Geschwaffel
Auch sind meine "Eigenschaften" solche, wie DU sie feststellst, sonst nicht
Wenn du über mein "Gewicht" freilich "objektiv" mit anderen reden willst, dann müsst ihr eine gemeinsame Vorstellung von "Gewicht" überhaupt haben ..
Das ist aber "intersubjektiv" :-)

[Myron]

Solange du uns nicht verrätst, was die "Perspektive der 3. Person" ist, ist dein Gerede leeres Geschwaffel.

Das habe ich dir bereits verraten. Wenn du mit meinem "leeren Geschwätz" nichts anzufangen weißt, dann tut's mir leid. Es geht hier um eine ganz einfache, aber wichtige Unterscheidung.

Wenn du über mein "Gewicht" freilich "objektiv" mit anderen reden willst, dann müsst ihr eine gemeinsame Vorstellung von "Gewicht" überhaupt haben.

Der physikalische Begriff <Gewicht> ist Allgemeingut.

Das ist aber "intersubjektiv" :-)

Ontisch objektive Phänomene sind in der Tat intersubjektiv zugänglich.

[Qubit]

Solange du uns nicht verrätst, was die "Perspektive der 3. Person" ist, ist dein Gerede leeres Geschwaffel.

Das habe ich dir bereits verraten. Wenn du mit meinem "leeren Geschwätz" nichts anzufangen weißt, dann tut's mir leid. Es geht hier um eine ganz einfache, aber wichtige Unterscheidung.

Deine Aussage "Im Gegensatz dazu sind aus der Perspektive der 3. Person zugängliche Phänomene nichtprivat, d.h. öffentlich zugänglich" zeigt nur, wie DU als 1. Person bestimmte Phänomene charakterisierst, nämlich als "öffentlich". Das sagt nichts über die 3. Person und ihre Urteile an sich aus

Wenn du über mein "Gewicht" freilich "objektiv" mit anderen reden willst, dann müsst ihr eine gemeinsame Vorstellung von "Gewicht" überhaupt haben.

Der physikalische Begriff <Gewicht> ist Allgemeingut.

"Allgemeingut" setzt eine Konvention voraus

Das ist aber "intersubjektiv" :-)

Ontisch objektive Phänomene sind in der Tat intersubjektiv zugänglich.

Ja, weil du sie freilch "unbewusst" oder "unwissend" identifizierst

[Mark]

Ich denke Myron versucht sich selbst beim Denken einzuholen. Ist ja löblich, aber ist doch im Endeffekt nur das alte jag-den-eigenen-Schwanz-Spiel.

[Fisherman's Fellow]

Ontisch objektive Phänomene sind in der Tat intersubjektiv zugänglich.

Ja, weil du sie freilch "unbewusst" oder "unwissend" identifizierst

"Unbewusst" - "unwissend"?
Wenn zB eine Biene gewisse Farben auf einem Blütenblatt wahrnimmt, das ich nur als 'weiß' identifiziere, dann erkennt sie - und mit ihr alle Bienen "intersubjektiv" - etwas mehr als die Menschen. Aber was sie sehen, ist nicht die objektive Eigenschaft der Blume ("Farbe"), sondern nur ein Sinneseindruck, der ihnen mittels Einwirkung von Licht zukommt.
Wenn nun ein Wissenschaftler mittels eines Frequenzmessgeräts diese Farben "erkennt", dann registriert er ebenfalls nicht die objektive Eigenschaft der Blume, sondern er misst Strahlen, die von ihr reflektiert werden.
Dass es da eine gewisse, objektiv vorhandene Farbeigenschaft der Blume gibt, liegt nahe, und kann intersubjektiv "zugänglich" gemacht werden, kann aber niemals direkt ("Farbe an sich") mit Notwendigkeit bewiesen werden.

Grüßle,
FF

[Mark]

"Unbewusst" - "unwissend"?
Wenn zB eine Biene gewisse Farben auf einem Blütenblatt wahrnimmt, das ich nur als 'weiß' identifiziere, dann erkennt sie - und mit ihr alle Bienen "intersubjektiv" - etwas mehr als die Menschen. Aber was sie sehen, ist nicht die objektive Eigenschaft der Blume ("Farbe"), sondern nur ein Sinneseindruck, der ihnen mittels Einwirkung von Licht zukommt.
Wenn nun ein Wissenschaftler mittels eines Frequenzmessgeräts diese Farben "erkennt", dann registriert er ebenfalls nicht die objektive Eigenschaft der Blume, sondern er misst Strahlen, die von ihr reflektiert werden.
Dass es da eine gewisse, objektiv vorhandene Farbeigenschaft der Blume gibt, liegt nahe, und kann intersubjektiv "zugänglich" gemacht werden, kann aber niemals direkt ("Farbe an sich") mit Notwendigkeit bewiesen werden.

Grüßle,
FF

Man kann also nicht beweisen daß ein Witz lustig ist, und daß Thunfischpizza lecker ist und daß Bienen Blumen nicht schön finden ?
Hat das jemand behauptet ?

Es geht darum, daß sich Objektivität einzig und allein aus dem Konsens ergibt. Darum heisst es ja "KONSENS" ! Gleiche Sinne.

Wir sind sehr ähnlich aufgebaute biologische Datenverarbeiter, die durch ebenfalls ähnlich aufgebaute Sinne die gleichen Reizquellen wahrnehmen. Daraus ergibt sich eine Ähnlichkeit der Wahrnehmung, und daraus ergibt sich die Möglichkeit durch Bestätigung über die Wahrnehmung anderer die Realität zu verifizieren.

Dein Gott ist nicht über dieses System verifizierbar, seltsam was ?

Falsifiziere doch mal bitte meine Theorie, daß ein "Gott" nicht objektiv existiert. Bis dahin sehe ich meine Theorie als richtig an. Es gibt keinen objektiven Grund etwas anderes anzunehmen... Das ist für mich Naturalismus als Philosophie ! Ich habe alles was ich brauche.

[Myron]

Es geht darum, daß sich Objektivität einzig und allein aus dem Konsens ergibt. Darum heisst es ja "KONSENS" !

Ein epistemisch objektives Urteil (Aussage) ist eines, über dessen Wahrheit bzw. Falschheit eine Tatsache entscheidet, die konsensunabhängig herrscht. Kein objektiv falsches Urteil lässt sich einfach per Konsens wahr machen!

Die (epistemische) Objektivität eines Urteils, einer Aussage besteht darin, dass Fakten über ihre Wahrheit bzw. Falschheit entscheiden.
(Searle betont allerdings, dass es unterschiedliche Grade von epistemischer Objektivität bzw. Subjektivität gibt. So ist zum Beispiel "Die Erde hat eine Masse von 5,9742*10^24 kg" objektiver als "Ludwig van Beethoven ist ein besserer Komponist als Andrew Lloyd Webber", und dieses objektiver als "Zartbitterschokolade schmeckt besser als Vollmilchschokolade". Man kann sagen, das erste Urteil ist [für alle Menschen meinungsunabhängig] "objektiv gültig", das zweite [für die Mehrheit der Musikexperten und -liebhaber] "intersubjektiv gültig" und das dritte [nur für ein bestimmte Zahl von Leuten] "subjektiv gültig". )


P.S.:
"Urteil (apophansis, iudicium: BOËTHIUS, proloquium: VARRO, effatum: SERGIUS, enunciatio: CICERO, propositio: APULEIUS. vgl. Prantl, G. d. Log. I, 519, 580. Urteil im logischen Sinne schon bei LEIBNIZ, allgemein geworden seit CHR. WOLF), ist sowohl das Urteilen, der Urteilsakt als der Urteilsspruch, das Geurteilte, der Urteilsinhalt. Der Urteilsakt ist ein psychologischer Vorgang, etwas Subjektives, Individuelles, wenn auch seiner Natur nach Typisches. Der Urteilsinhalt, das Geurteilte, das Produkt der Urteilsfunktion, der »Sinn« des Urteils, das, was es »meint«, kann auch Subjektiv-individuell sein, ist aber, wenn schlechthin wahr, objektiv, allgemeingültig, gilt unabhängig von Zeit und Raum, vom Belieben und Tun des Einzelsubjekts, gilt »an sich«, d.h. hier für ein Bewußtsein, ein Erkennen überhaupt, einerlei ob es jetzt von diesem oder jenem Individuum gedacht wird (z.B. ein logisches, mathematisches Aziom)."
(http://www.textlog.de/5310.html)

[Mark]

Es geht darum, daß sich Objektivität einzig und allein aus dem Konsens ergibt. Darum heisst es ja "KONSENS" !

Ein epistemisch objektives Urteil (Aussage) ist eines, über dessen Wahrheit bzw. Falschheit eine Tatsache entscheidet, die konsensunabhängig herrscht.

Beweise mir das mal bitte, daß etwas unabhängig vom Sensus existiert. Du scheinst nach wie vor zu vergessen, daß Du hier mit Worten eine Ebene aufbaust, die rein hypothetisch und eigentlich vollkommen irreal ist. Du darfst NIE vergessen, daß es NUR Menschen gibt, und die Illusionen die sie in ihren Köpfen gemeinsam von der Realität entwickeln. Etwas anderes ist nicht wirklich aussagbar !

Wie wäre es denn, wenn ich einfach neue Begriffe dazu erfinde ?
Also neben epistemisch und ontologisch zB "fragilistisch". Das neue tolle Wort soll bedeuten aus der Sicht eines unbekannten Wesens von dem nichts bekannt ist. Was habe ich nun davon ?

[Fisherman's Fellow]

Es geht darum, daß sich Objektivität einzig und allein aus dem Konsens ergibt. Darum heisst es ja "KONSENS" ! Gleiche Sinne.

Gleiche Sinne haben mit Objektivität nichts zu tun.
Aber gut: Unten nehme ich Dich mal beim Wort, dann werden wir sehen, wohin Dein Begriff von Objektivität führt.

Wir sind sehr ähnlich aufgebaute biologische Datenverarbeiter, die durch ebenfalls ähnlich aufgebaute Sinne die gleichen Reizquellen wahrnehmen. Daraus ergibt sich eine Ähnlichkeit der Wahrnehmung, und daraus ergibt sich die Möglichkeit durch Bestätigung über die Wahrnehmung anderer die Realität zu verifizieren.

"Realität" kann es aber nach Deiner Definition so gar nicht geben, weil sie sich doch erst aus dem intersubjektiven Konsens ergibt: Denn nur was wahrgenommen und begrifflich von einer Gruppe von Menschen anerkannt wird, existiert.
Du hast damit das Ergebnis menschlicher Rezeption und Begriffsbestimmung zu seiner eigenen Voraussetzung gemacht ===> Zirkel - reingefallen!

Dein Gott ist nicht über dieses System verifizierbar, seltsam was ?

Und wie! Auf die gleiche faule Nummer, wie Du zur "objektiven" Wirklichkeit kommst (per Zirkelschluss) kann ich Gott sogar durch Deinen Unglauben "verifizieren".

Falsifiziere doch mal bitte meine Theorie, daß ein "Gott" nicht objektiv existiert.

Kein Problem. Du sprichst für Dich, und ich und ein paar Milliarden Christen, Juden und Moslems haben einen Konsens, dass Gott, wie immer er auch heißen mag, existiert. Damit sind wir in der Mehrheit, und Dein Standpunkt ist falsch.

Grüßle,
FF

[Myron]

Beweise mir das mal bitte, daß etwas unabhängig vom Sensus existiert. Du scheinst nach wie vor zu vergessen, daß Du hier mit Worten eine Ebene aufbaust, die rein hypothetisch und eigentlich vollkommen irreal ist.

Ich baue hier gar nichts auf, sondern ich gebe nur eine allgemeine Unterscheidung wieder, die in der Philosophie gang und gäbe ist.

Du darfst NIE vergessen, daß es NUR Menschen gibt, und die Illusionen die sie in ihren Köpfen gemeinsam von der Realität entwickeln. Etwas anderes ist nicht wirklich aussagbar!

Ich werde nie vergessen, dass unsere Vorstellungen, die wir uns von der Wirklichkeit machen, dieser nicht immer entsprechen.

Wie wäre es denn, wenn ich einfach neue Begriffe dazu erfinde ?

Wir können jederzeit neue Begriffe erfinden und nach Gutdünken mit Inhalten füllen.
Dem stimmt Searle zu: "Die Idee der Begriffsrelativität ist alt und, wie ich glaube, korrekt." (S. 170)
Dass der Inhalt eines Begriffs von uns bestimmt wird, bedeutet aber nicht, dass wir auch willkürlich (per Konsens) bestimmen, ob es Gegenstände gibt, die darunter fallen.

"Wir definieren das Wort 'Katze' willkürlich auf die und die Art; und nur relativ auf solche und solche Definitionen können wir sagen 'Das ist eine Katze'. Aber sobald wir einmal die Definitionen gemacht haben und sobald wir einmal die Begriffe relativ auf das Definitionssystem angewendet haben, ist es nicht länger willkürlich oder relativ, ob etwas unserer Definition genügt oder nicht. Dass wir das Wort 'Katze' in der Weise benutzen, wie wir es tun, liegt bei uns; dass es ein Objekt gibt, das unabhängig von diesem Gebrauch existiert und diesem Gebrauch genügt, beruht einfach auf einer (absoluten, immanenten, geistesunabhängigen) Tatsache. Im Gegensatz zu Goodman machen wir nicht 'Welten'; wir machen Beschreibungen, die auf die wirkliche Welt passen oder nicht. Aber all dies impliziert, dass es eine Wirklichkeit gibt, die unabhängig von unserem Begriffssystem existiert. Ohne eine solche Wirklichkeit gibt es nichts, auf das der Begriff angewendet werden kann." (S. 176)

"Die Tatsache, dass alternative begriffliche Schemata verschiedene Beschreibungen der Wirklichkeit zulassen und dass es keine Beschreibungen der Wirklichkeit außerhalb aller begrifflichen Schemata gibt, hat nicht die geringste Auswirkung auf die Wahrheit des Realismus." (S. 174)

(Searle, John R. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997.)

[Robert]

@Myron:
Ich habe oft den Eindruck, dass deine Definitionen nicht aus Zweckgründen formulierst, sondern weil du damit irgendetwas erforschen willst.

Was meinst du damit?

Ich meine damit, ob du irgendwie nach "Natur" suchst und versuchst danach den Begriff 'Natur' zu definieren, oder ob du den Begriff 'Natur' definierst, um daraus weitere Aussagen abzuleiten.

[Qubit]

Ontisch objektive Phänomene sind in der Tat intersubjektiv zugänglich.

Ja, weil du sie freilch "unbewusst" oder "unwissend" identifizierst

"Unbewusst" - "unwissend"?

Ja, bezüglich dem "ontisch Objektiven", im Sinne eines "Abbildes".
Es wäre naiver Realismus, wollte man das "Abbild" selbst zum "ontisch" Objektiven erheben, es existiert rein in der Subjektivität. Über das "ontisch" Objektive lässt sich mithin nichts aussagen, ausser, das man es für das "Abbild" als solches voraussetzt, mehr nicht.
Intersubjektiv lässt sich freilich ein Teilbild dieses Abbildes als "epistemisch" Objektives charakterisieren und beschreiben, ein anderes (disjunktes) Teilbild verbleibt als "epistemisch" Subjektives, über das sich nur insofern intersubjektiv verständigen lässt, als der Ursprung dieses Teilbildes sich nicht als "ontisch" Subjektives, welches vom "ontisch" Objektiven umfasst wird, erweist und ebenfalls ein "epistemisch" objektives Abbild existiert. Es gibt somit auch nur EIN "ontisch" Objektives, das sich nur aufgrund der "Abbildbarkeit" wiederum als entweder "Objektives" oder "Subjektives" darstellt, mehr nicht.

[Myron]

Ich meine damit, ob du irgendwie nach "Natur" suchst und versuchst danach den Begriff 'Natur' zu definieren, oder ob du den Begriff 'Natur' definierst, um daraus weitere Aussagen abzuleiten.

Denkst du nicht, dass der Naturbegriff für den Naturalismus von maßgeblicher Bedeutung ist?

Es gibt unterschiedliche Definitionsarten, und ich würde sagen, dass meine Definition(en) des Naturbegriffs am ehesten explikative Definitionen darstellen (siehe: http://plato.stanford.edu/entries/definitions/#ExpDef).

[Robert]

Ich meine damit, ob du irgendwie nach "Natur" suchst und versuchst danach den Begriff 'Natur' zu definieren, oder ob du den Begriff 'Natur' definierst, um daraus weitere Aussagen abzuleiten.

Denkst du nicht, dass der Naturbegriff für den Naturalismus von maßgeblicher Bedeutung ist?

Es gibt unterschiedliche Definitionsarten, und ich würde sagen, dass meine Definition(en) des Naturbegriffs am ehesten explikative Definitionen darstellen (siehe: http://plato.stanford.edu/entries/definitions/#ExpDef).

Ich formuliere es nochmals anders. Glaubst du, dass es Natur gibt und diese nur erforscht werden muss? Also auf der Suche nach einer Definition dieser. Oder machst du Definitionen um damit einen Zweck zu erfüllen, also weitere Aussagen abzuleiten?

Es ist hier genau dasselbe Problem, wie mit der Definition des Elektrons. Gibt es das Elektron wirklich oder dient dessen Definition nur für Erklärungsmodelle, egal ob es es jetzt wirklich so gibt.

[Myron]

Ich formuliere es nochmals anders. Glaubst du, dass es Natur gibt und diese nur erforscht werden muss? Also auf der Suche nach einer Definition dieser. Oder machst du Definitionen um damit einen Zweck zu erfüllen, also weitere Aussagen abzuleiten?
Es ist hier genau dasselbe Problem, wie mit der Definition des Elektrons. Gibt es das Elektron wirklich oder dient dessen Definition nur für Erklärungsmodelle, egal ob es es jetzt wirklich so gibt.

Selbstverständlich gehe ich davon aus, dass die Natur, die natürliche Welt existiert.