Naturalismus als Weltanschauung

[Fisherman's Fellow]

Die Märchengeschichten der Bibel hat doch irgendein dahergelaufener Typ geschrieben. Die anderen haben es dann zum Teil abgeschrieben, abgeändert. Später wurden Teile aussortiert, die den Herrschaften nicht in den Kram passten. Legenden wurden gestickt, lange nachdem das ganze passiert sein soll. Heute haben wir exakte Aufzeichnungen, Filmaufnahmen, Photographien etc., lebende Zeitzeugen und dennoch haben wir im Detail wesentliche Probleme nachzuweisen, was etwa vor 60 Jahren passiert ist.

Ich habe hier Filmaufnahmen, Fotos und bergeweise Berichte Betroffener über Bruno Gröning, einen Wunderheiler, der in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg wirkte. Die Szenen, das Gedränge, die vielen Kranken und Gebrechlichen, welche zu ihm drängten oder getragen werden, erinnern frappant an gewisse biblsiche Szenen. Hinzu kommt, dass sich etwa ein Jahr nach seinem Tod plötzlich neue Heilungen ergaben, so dass eine Art quasireligiöse Nachfolgeorganisation gebildet wurde, in der es bis heute solche Phänomene gibt. Mit einigen der in diesem Rahmen Geretteten bzw Geheilten habe ich gesprochen.

Kurzum: Neue Zeiten und neuartige Medien schützen nicht vor Wundern.

Grüßle,
FF

[HF*******]

@Fishermans Fellow:
Du scheinst Dir ja schon mehr Gedanken gemacht zu haben, als der durchschnittliche Nathan.

Dawkins wurde nicht ganz richtig verstanden. Dawkins nimmt vielmehr folgendes an: Wenn es unendlich viele oder nahezu unendlich viele Zustände gibt, wie das Universum beschaffen ist, dann gibt es darunter auch die Möglichkeit unserer Welt. Natürlich müssen wir uns dann gerade an dem Ort befinden, an dem wir diese Realität wahrnehmen und erkennen können, das ist eine Tautologie.

Unter der Betrachtung nahezu unendlich vieler Beschaffenheiten der Welt ist der Umstand ist eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung dann auch nicht mehr dementsprechend auf den Einzelfall zu reduzieren. D. h. wenn ich Lotto spiele, ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem Spiel sechs Richtige zu haben, recht gering. Wenn ich eine Milliarden mal spiele, ist die Wahrscheinlichkeit, nicht einmal sechs richtige darunter zu haben, recht gering.

Unsere Galaxie besteht aus mehreren Milliarden Himmelskörpern, bis zur Mitte unserer Galaxie sind es ca. 50 000 Lichtjahre, d. h. wenn wir mit einem Fernrohr dorthin sehen könnten, würden wir sehen, was dort vor 50 000 Jahren geschehen ist, weil das Licht erst jetzt hier ankommt (Bis zu Sonne sind es 6 min.?).

Im Universum gibt es schätzungsweise mehrere Milliarden Galaxien.

Es gibt einige Hinweise, dass die Zeit linear unendlich ist. Selbst wenn die gigantische Materie des Universums begrenzt ist, kann diese Materie in unendlich langer Zeit auch unendlich viele Zustände einnehmen. Geradezu zwangsläufig müssen darunter Zustände des Lebens sein, wenn dies denn möglich ist. Nietzsches Lehre der ewigen Wiederkunft geht sogar noch einen Schritt weiter.

Die Ursache für diese Möglichkeit des Lebens in einer Gottheit zu suchen, erfindet letztendlich eine weitere Ursache, die ebensogut durch jede andere Ursache ersetzt werden kann und keine Erklärung im eigentlichen Sinne bietet. Diese Erfindung schafft zudem mindestens ebensoviele Fragen, wie sie vermeintlich löst, es fehlt an jedem logischen Erklärungswert. Die Frage, warum unsere Materie so beschaffen ist, dass sie leben kann, wird lediglich verlagert auf die Frage, warum es eine solche Gottheit geben kann. Die Antwort ist schlicht nicht hinreichend durchdacht!

[HF*******]

Wunderheiler Bruno Gröning.
Da gehe ich jetzt nicht ernsthaft drauf ein.

[Fisherman's Fellow]

Unsere Galaxie besteht aus mehreren Milliarden Himmelskörpern, bis zur Mitte unserer Galaxie sind es ca. 50 000 Lichtjahre, d. h. wenn wir mit einem Fernrohr dorthin sehen könnten, würden wir sehen, was dort vor 50 000 Jahren geschehen ist, weil das Licht erst jetzt hier ankommt (Bis zu Sonne sind es 6 min.?).

Im Universum gibt es schätzungsweise mehrere Milliarden Galaxien.

Oh, es geht mir jetzt nicht um Einzelfälle wie zB das Problem, dass noch keiner ein Szenario verifizieren konnte, wie auf der Erde überhaupt Leben entstand, sondern um Zustände, die das gesamte Universum betreffen, die Existenz von Atomen, Details über Kohlenstoff, o.ä.
Was die Entstehung diese Dinge betrifft, ist weder von einem nahezu unendlich großen Zeitrahmen noch von einer riesigen Vielfalt an Zuständen auszugehen.

Die Ursache für diese Möglichkeit des Lebens in einer Gottheit zu suchen, erfindet letztendlich eine weitere Ursache, die ebensogut durch jede andere Ursache ersetzt werden kann und keine Erklärung im eigentlichen Sinne bietet. Diese Erfindung schafft zudem mindestens ebensoviele Fragen, wie sie vermeintlich löst, es fehlt an jedem logischen Erklärungswert. Die Frage, warum unsere Materie so beschaffen ist, dass sie leben kann, wird lediglich verlagert auf die Frage, warum es eine solche Gottheit geben kann. Die Antwort ist schlicht nicht hinreichend durchdacht!

Ich habe mich immer gefragt, warum man Bertrand Russell mit seinem infiniten Gottes-Regress folgen sollte.
Da - worin wir beide offenbar übereinstimmen - keine Notwendigkeit besteht, für die "Tendenz" unseres Universums eine göttliche Ursache anzunehmen, muss diese (wenn man sich dafür entscheidet) axiomatisch festgelegt werden. Und wenn man das schon tut, dann sinnvollerweise so, dass man sie als Unbedingtes definiert, das seinerseits durch keine weiteren Bedingungen bedingt ist.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Wunderheiler Bruno Gröning.
Da gehe ich jetzt nicht ernsthaft drauf ein.

Es sind axiomatische Vorfestlegungen, die eine ernsthafte Debatte mit Naturalisten über solche Fragen verhindern.

Sind Dir schon mal Personen begegnet, die so etwas (oder etwas ähnliches) erlebt haben und deren Leben davon geprägt ist? Wenn ja, wie hast Du Dich ihnen gegenüber verhalten?

fragt
FF

[Mark]

Die Märchengeschichten der Bibel hat doch irgendein dahergelaufener Typ geschrieben. Die anderen haben es dann zum Teil abgeschrieben, abgeändert. Später wurden Teile aussortiert, die den Herrschaften nicht in den Kram passten. Legenden wurden gestickt, lange nachdem das ganze passiert sein soll. Heute haben wir exakte Aufzeichnungen, Filmaufnahmen, Photographien etc., lebende Zeitzeugen und dennoch haben wir im Detail wesentliche Probleme nachzuweisen, was etwa vor 60 Jahren passiert ist.

Ich habe hier Filmaufnahmen, Fotos und bergeweise Berichte Betroffener über Bruno Gröning, einen Wunderheiler, der in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg wirkte. Die Szenen, das Gedränge, die vielen Kranken und Gebrechlichen, welche zu ihm drängten oder getragen werden, erinnern frappant an gewisse biblsiche Szenen. Hinzu kommt, dass sich etwa ein Jahr nach seinem Tod plötzlich neue Heilungen ergaben, so dass eine Art quasireligiöse Nachfolgeorganisation gebildet wurde, in der es bis heute solche Phänomene gibt. Mit einigen der in diesem Rahmen Geretteten bzw Geheilten habe ich gesprochen.

Kurzum: Neue Zeiten und neuartige Medien schützen nicht vor Wundern.

Grüßle,
FF

Meine Güte, ich hätte Dich eine Zeit lang fast schon ernst genommen, aber jetzt kommen die Wunder ausm Sack ?
Gehts noch ?

Wie wäre es denn gleich damit uns als hirnlose Vollspasten zu bezeichnen, weil wir uns so dermaßen sicher sind, daß noch nie igrndein solches Wunder wirklich passiert ist, daß wir doch dastehen wie die Deppen der Nation, weil wir so offensichtliche "Beweise" für "echte Wunder" immer ignoriert haben !

Meine Güte, ja hältst Du uns wirklich für so total plemplem ? Entweder Du willst uns vorsätzlich beleidigen, oder aber Du bist hier derjenige wessen Geisteszustand so passend mit 2 gleichen Silben beschreibbar ist !

[Mark]

Wunderheiler Bruno Gröning.
Da gehe ich jetzt nicht ernsthaft drauf ein.

Es sind axiomatische Vorfestlegungen, die eine ernsthafte Debatte mit Naturalisten über solche Fragen verhindern.

Sind Dir schon mal Personen begegnet, die so etwas (oder etwas ähnliches) erlebt haben und deren Leben davon geprägt ist? Wenn ja, wie hast Du Dich ihnen gegenüber verhalten?

fragt
FF

So :

[Qubit]

muss diese (wenn man sich dafür entscheidet) axiomatisch festgelegt werden. Und wenn man das schon tut, dann sinnvollerweise so, dass man sie als Unbedingtes definiert, das seinerseits durch keine weiteren Bedingungen bedingt ist.

Rein interessehalber:
Ungeachtet wozu es intellektuell der axiomatisierten Arbeitshypothese "Gott" überhaupt bedarf, ausser der Verhüllung seines Zugeständnisses, sonst nicht alles erklären zu können..
Macht ein "Unbedingtes, dem alles bedingt, selbst aber keiner weiteren Bedingung bedingt" dir nicht Kopfschmerzen? Welche Rationalität liegt einer solchen Begründung zugrunde? Ist es nicht eine "Schein-Rationalität"?
Das einzige, was ich mir unter dieser Charakterisierung von "Gott" vorstellen kann, ist das "Nichts". Aus dem folgt alles ohne eine Bedingung zu bedingen.
Nur doof, dass Nichts nicht existiert

[Myron]

"Naturwissenschaft" hat als "Auftrag", die Natur wissenschaftlich zu erklären.
So what?

Die Wissenschaft ist allgemein dazu da, die Wirklichkeit zu beschreiben und zu erklären.

[Myron]

Der Witz ist: es gibt überhaupt keine "vernünftige" Erklärung für diese "Vorkommnisse".

... diese angeblichen Vorkommnisse.

Entweder man betrachtet die Berichte als Irrtum, dann stößt man an die genaue Beschreibung des Testes, ob Jesus schon tot war. Oder man hält sie für Erfindung, aber dann kann man nicht erklären, weshalb die Autoren für diese Ansicht bereit waren zu sterben. Sie hatten absolut nichts davon!

Es haben bekanntlich schon Massen von Menschen ihr Leben für aberwitzige Ideen aufs Spiel gesetzt oder sogar geopfert.

Die naheliegendste Erklärung ist tatsächlich diejenige, die den Texten einfach glaubt. Alles andere ist ideologisch motiviertes Gebastel.

Man soll also aufhören, die Dinge verstehen zu wollen, und stattdessen einfach blind glauben, was geschrieben steht.

[HF*******]

@Fishermans Fellow: Bruno Gröning ist eher ein Fall für die GWUP, auch wenn die mir schon wieder zu Schwalmo-Skeptisch sind.
Es begegnen mir alle Nase lang Leute, die irgendeinen Unfug behaupten.

Fishermans Fellow schrieb:
Oh, es geht mir jetzt nicht um Einzelfälle wie zB das Problem, dass noch keiner ein Szenario verifizieren konnte, wie auf der Erde überhaupt Leben entstand,

Ja, meine Ausführungen richteten sich auf das vermeintliche Dawkins-Verständnis.

Fishermans Fellow schrieb:
Da - worin wir beide offenbar übereinstimmen - keine Notwendigkeit besteht, für die "Tendenz" unseres Universums eine göttliche Ursache anzunehmen, muss diese (wenn man sich dafür entscheidet) axiomatisch festgelegt werden.

Das ist eine atheistische Position... Ketzerei!

Für ein sinnvolles Axiom benötigt man einen Grund -ein Zirkelschluss ansich - wobei wir wieder da wären, dass die religiösen Axiome als blinde Spekulation Axiome eigener Art sind, die allein dastehen und keinem anderen abgeblichen Axiom vergleichbar sind....

[Myron]

Die Natur ist das physische Raumzeitsystem mitsamt seinen von der physischen Basisstruktur abhängigen chemischen, biologischen, psychischen und sozio-kulturellen Phänomenen.

Hier wird Natur in die Fragmente heutiger Naturwissenschaften zerschlagen und weitestgehend materialistisch wieder zusammen gebastelt.
Das ist Szientismus pur

Für die unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit sind unterschiedliche Wissenschaften zuständig. Ja und?!

Ich schlage beispielsweise das American Heritage Dictionary auf, und was lese ich unter "nature":

"1. The material world and its phenomena.
2. The forces and processes that produce and control all the phenomena of the material world: the laws of nature."

"1. Die materielle Welt und ihre Phänomene.
2. Die Kräfte und Vorgänge, die all die Phänomene der materiellen Welt erzeugen und beherrschen: die Naturgesetze."

(http://www.bartleby.com/61/18/N0031800.html)

Anmerkung: Obiges spiegelt die Unterscheidung zwischen der natura naturans, der schaffenden, zeugenden (bildenden, verändernden, erhaltenden, ordnenden) Natur im aktiven Sinn, und der natura naturata, der geschaffenen und erzeugten Natur im passiven Sinn, wieder:

[Qubit]

"Naturwissenschaft" hat als "Auftrag", die Natur wissenschaftlich zu erklären.
So what?

Die Wissenschaft ist allgemein dazu da, die Wirklichkeit zu beschreiben und zu erklären.

Ja, und?
Im Falle der Naturwissenschaften sind die Wirklichkeiten die Natur.
Das siehst du ein, wenn du einsiehst, dass hier Wirklichkeiten Wiklichkeiten der Natur und Wirklichkeiten der Natur Natur sind

[Qubit]

Die Natur ist das physische Raumzeitsystem mitsamt seinen von der physischen Basisstruktur abhängigen chemischen, biologischen, psychischen und sozio-kulturellen Phänomenen.

Hier wird Natur in die Fragmente heutiger Naturwissenschaften zerschlagen und weitestgehend materialistisch wieder zusammen gebastelt.
Das ist Szientismus pur

Für die unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit sind unterschiedliche Wissenschaften zuständig. Ja und?!

Diese "unterschiedlichen Ebenen der Wirklichkeit" sind durch "unterschiedliche Wissenschaften" so charakterisiert, sonst nichts.

Ich schlage beispielsweise das American Heritage Dictionary auf, und was lese ich unter "nature":

"1. The material world and its phenomena.
2. The forces and processes that produce and control all the phenomena of the material world: the laws of nature."

"1. Die materielle Welt und ihre Phänomene.
2. Die Kräfte und Vorgänge, die all die Phänomene der materiellen Welt erzeugen und beherrschen: die Naturgesetze."

(http://www.bartleby.com/61/18/N0031800.html)

Anmerkung: Obiges spiegelt die Unterscheidung zwischen der natura naturans, der schaffenden, zeugenden (bildenden, verändernden, erhaltenden, ordnenden) Natur im aktiven Sinn, und der natura naturata, der geschaffenen und erzeugten Natur im passiven Sinn, wieder:

Selber denken

[Myron]

Selber denken

Glaub's mir oder nicht, meine Definition von "Natur" habe ich schon gehabt, bevor ich das American Heritage Dictionary aufschlug.

[Fisherman's Fellow]

Meine Güte, ich hätte Dich eine Zeit lang fast schon ernst genommen, aber jetzt kommen die Wunder ausm Sack ?
Gehts noch ?

Ich hab nie behauptet, dass ich Naturalist wäre.

Wie wäre es denn gleich damit uns als hirnlose Vollspasten zu bezeichnen, weil wir uns so dermaßen sicher sind, daß noch nie igrndein solches Wunder wirklich passiert ist, daß wir doch dastehen wie die Deppen der Nation, weil wir so offensichtliche "Beweise" für "echte Wunder" immer ignoriert haben !

Keine Sorge: Wunder lassen sich nicht beweisen. Sonst wären sie ja keine.
Darum bleibt die blaue Brille der Wissenschaft auch schwarz in dieser Angelegenheit.

Meine Güte, ja hältst Du uns wirklich für so total plemplem ? Entweder Du willst uns vorsätzlich beleidigen, oder aber Du bist hier derjenige wessen Geisteszustand so passend mit 2 gleichen Silben beschreibbar ist !

Immer schön cool bleiben und sich daran erinnern, worum es eigentlich ging: HFRudolph hatte biblische Texte ein wenig diskreditiert und darauf hingewiesen, dass es heute ja viel tollere und zuverlässigere Möglichkeiten gäbe, wundersame Ereignisse aufzuzeichnen als es dircj neutestamentlichen Geschichten geschah, die ursprünglich weitererzählt, dann in verschiedenen Quellen aufgezeichnet, umgeschrieben, danach vielfach abgeschrieben und übersetzt wurden, bevor sie die Fassung erhielten, die wir kennen.
Korrekt ist, dass die biblische Überlieferung durch viele Hände ging, bevor sie die uns vorliegenden Formen annahm; nicht korrekt ist, dass modernere Quellen und Medien weniger Wundersames zu berichten wüssten.
Wer bin ich, dass ich von Euch verlange, diese Berichte als supranaturalen Holzbock zu akzeptieren, der mal eben das naturalistische Weltbild von innen her auffrisst? Darum geht es nicht! Sondern darum, zu erkennen, wie solche Ereignisse und Erfahrungen überhaupt aufgezeichnet werden, wie diese Erfahrungen überliefert werden, und zu begreifen, dass man Wunder nicht im Labor testen kann. Außerdem lässt sich am Phänomen Grönig deutlich machen, dass die in den Evangelien geschilderte Szenerie plausibel und insofern wiederholbar ist, als sich unter ähnlichen Bedingungen ähnliche Phänomene ereignen.

Grüßle,
FF

[El Schwalmo]

Die Frage, warum unsere Materie so beschaffen ist, dass sie leben kann, wird lediglich verlagert auf die Frage, warum es eine solche Gottheit geben kann. Die Antwort ist schlicht nicht hinreichend durchdacht!

ich betrachte Deine Antwort als 'durchdacht', wenn Du anerkennst, dass Du exakt bei einem 'Unentschieden' bist. Du kannst bestenfalls sagen, dass es Hose wie Jacke ist, ob Du einen Gott oder die Materie als 'prima causa' ansetzt.

Ein Argument gegen einen Schöpfer vermag ich in Deinen Ausführungen genauso wenig zu erkennen wie eins für einen.

[Fisherman's Fellow]

Sind Dir schon mal Personen begegnet, die so etwas (oder etwas ähnliches) erlebt haben und deren Leben davon geprägt ist? Wenn ja, wie hast Du Dich ihnen gegenüber verhalten?

fragt
FF

So :

Das hatte ich befürchtet.

Grüßle,
FF

[Qubit]

Die Frage, warum unsere Materie so beschaffen ist, dass sie leben kann, wird lediglich verlagert auf die Frage, warum es eine solche Gottheit geben kann. Die Antwort ist schlicht nicht hinreichend durchdacht!

ich betrachte Deine Antwort als 'durchdacht', wenn Du anerkennst, dass Du exakt bei einem 'Unentschieden' bist. Du kannst bestenfalls sagen, dass es Hose wie Jacke ist, ob Du einen Gott oder die Materie als 'prima causa' ansetzt.

Ein Argument gegen einen Schöpfer vermag ich in Deinen Ausführungen genauso wenig zu erkennen wie eins für einen.

Latein macht nicht klüger als Deutsch
Soweit ich sehe, sprach er er nicht kontextfrei über "Erste Ursachen", sondern vielmehr (vereinfacht dargestellt) über das, was wir im Kontext naturwissenschaftlicher Erkenntnisse über die Natur wissen und dass ein "Gott" in diesem Kontext als Ursache mehr Probleme aufwirft als er löst. In diesem Kontext ist vielmehr ein "Gott" als 'prima causa' nur eine Gedankenkrücke, die es zusätzlich zu begründen gilt.
Dass du freilich in einem anderen Kontext '"Gott" als mögliche solche Ursache betrachtest, sei dir unbenommen.
Kritisier nicht, was es hier nicht zu kritisieren gibt und du kannst besser schlafen

[El Schwalmo]

Trotzdem kann man auf dem Anerkennen bestimmter Sachverhalte bestehen, selbst wenn die eben nicht evident sind.

Ich weiß aus vielen Diskussionen, dass beispielsweise eine Evolution des Lebendigen für viele Menschen eben nicht 'evident' ist. Ich behaupte aber, dass niemand gegen eine Evolution als historische Tatsache mit Anspruch auf Geltung diskutieren kann.

Warum sollte man das nicht können?

ich habe das auf meiner HomePage hier und hier ziemlich ausführlich dargestellt.

Vielleicht ganz kurz: 'Evolution' in diesem Sinn meint, dass sich die Organismenwelt im Laufe der Zeit entwickelt hat. Das ist durch den Fossilbefund so sicher belegt wie die Existenz einer beliebigen historischen Persönlichkeit. Wenn jemand das abstreiten möchte (exakt das tut YEC, beispielsweise, indem es den Fossilbefund durch hydrodynamische Schichtung während der Sintflut interpretiert), verlässt den Rahmen des rationalen Diskurses.

Sehr plausibel ist, dass es eine Deszendenz gibt, und über Mechanismen kann man sich durchaus streiten. Mir wäre auch kein Argument bekannt, das aus dem, was man über die Evolution weiß, gegen die Existenz eines Designers sprechen würde (solange man sein Gottesbild nicht allzu konkret macht).