Naturalismus als Weltanschauung

[Nathan]

"x ist nicht natürlich"
=def
1. "x ist nicht physisch und superveniert auch nicht auf dem (auf etwas) Physischen(-m) (d.h. x ist vom Physischen unabhängig und wird davon nicht bestimmt).
2. "x ist nicht raumzeitlich"
3. "x ist grundsätzlich wissenschaftlich unerklärbar"
4. "x verhält sich nicht in Überstimmung mit (den) Naturgesetzen"

Wenn ich das richtig verstehe, sind alle Punkte notwendig, d.h. wenn einer zutrifft, handelt es sich nach dieser Definition um etwas Übernatürliches, richtig? Die Definition kommt mir eng vor:

Soweit ich weiß, gelten in schwarzen Löchern manche Naturgesetze nicht. Naturgesetze selbst sind nicht "raumzeitlich". Was sich außerhalb des Universums abspielt ist grundsätzlich wissenschaftlich nicht erklärbar, ebenso die These, dass es nichts Übernatürliches gibt. Und eine Korrektur von Naturgesetzen ist auch nicht möglich, weil alles Natürliche sich dadurch auszeichnet, dass es sich in Übereinstimmung zu den Naturgesetzen verhält. Und ist Kunst der Wissenschaft grundsätzlich zugänglich?
Und dann ist da noch die Frage, was "wissenschaftlich" ist. Theologen können selbstverständlich mit den Mitteln ihrer Wissenschaft zu Aussagen über Engel gelangen. Der Autor dieser Definition dachte daher vermutlich an Naturwissenschaften, wobei er stillschweigend den Begriff der "Natur" voraussetzt, den er eigentlich definieren will. Von dem Kriterium der Supervenienz bin ich auch nicht ganz überzeugt, denn alle Dinge hängen von Gott ab, d.h. wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es auch keine Welt. Supernenidiert Gott dann nicht die Welt? Natürlich ist das die Meinung eines Christen, aber die ist ja in der Definition nicht von vornherein ausgeschlossen.

"Natur" als "Welt" oder "Weltsystem" zu erklären wird nicht viel bringen, weil der Begriff der Welt vom Weltbild abhängt (z.B. von der Frage, ob sie die Summe alles Natürlichen ist o.ä.) und mit dem Begriff "System" wird selbst der vage Begriff von der "Welt" noch schwammiger. Der Naturalismus wird mir immer rätselhafter...

Gruß

Nathan

[Robert]

"x ist nicht natürlich"
=def
1. "x ist nicht physisch und superveniert auch nicht auf dem (auf etwas) Physischen(-m) (d.h. x ist vom Physischen unabhängig und wird davon nicht bestimmt).
2. "x ist nicht raumzeitlich"
3. "x ist grundsätzlich wissenschaftlich unerklärbar"
4. "x verhält sich nicht in Überstimmung mit (den) Naturgesetzen"

Wenn ich das richtig verstehe, sind alle Punkte notwendig, d.h. wenn einer zutrifft, handelt es sich nach dieser Definition um etwas Übernatürliches, richtig?

Es lautet eher so: Alle Punkte sind für die Definition des Nichtnatürlichem notwendig, d.h. wenn einer nicht zutrifft, handelt es sich nach dieser Definition nicht um etwas Nichtnatürlichem.

Das Nichtnatürliche gleichbedeutend mit Übernatürlichem ist, muss noch definiert werden. Des Weiteren muss noch festgelegt werden, ob aus der Negation des Nichtnatürlichem, dass Natürliche folgt, und ob aus der Negation des Attributs 'natürlich' das Substantiv Nichtnatürliche überhaupt gefolgert werden kann. Letzteres habe ich stillschweigend hingenommen.

[Myron]

"x ist nicht natürlich"
=def
1. "x ist nicht physisch und superveniert auch nicht auf dem (auf etwas) Physischen(-m) (d.h. x ist vom Physischen unabhängig und wird davon nicht bestimmt).
2. "x ist nicht raumzeitlich"
3. "x ist grundsätzlich wissenschaftlich unerklärbar"
4. "x verhält sich nicht in Überstimmung mit (den) Naturgesetzen"

Wenn ich das richtig verstehe, sind alle Punkte notwendig, d.h. wenn einer zutrifft, handelt es sich nach dieser Definition um etwas Übernatürliches, richtig?

Für Augustine stellen alle vier Kriterien zusammen sowohl notwendige als auch hinreichende Bedingungen fürs Übernatürlichsein dar.

Die Definition kommt mir eng vor:
Soweit ich weiß, gelten in schwarzen Löchern manche Naturgesetze nicht.

Selbst das Geschehen innerhalb schwarzer Löcher ist nicht gesetzlos.
Die grundlegenden Naturgesetze, die Urgesetze der Natur, gelten immer und überall.

Naturgesetze selbst sind nicht "raumzeitlich".

Über den genauen ontologische Status von Naturgesetzen streiten die Gelehrten. (Manche bestreiten sogar deren Realität.)
Ich denke, dass Naturgesetze real und allgemeine Tatsachen sind. Gesetzestatsachen sind zwar physikalische Objekte, die immer und überall herrschen, aber selbst nicht raumzeitlich ausgedehnte Objekte. (Man könnte ihnen höchstens eine zeitliche Ausdehnung zusprechen, wenn man sie für immerwährend erachtet.)

Was sich außerhalb des Universums abspielt ist grundsätzlich wissenschaftlich nicht erklärbar, ebenso die These, dass es nichts Übernatürliches gibt.

Wenn mit "Universum" die natürliche Welt gemeint ist, dann gibt es für den Naturalisten nichts außerhalb des Universums. Der Naturalist bestreitet ja gerade die Existenz einer Übernatur.

Und ist Kunst der Wissenschaft grundsätzlich zugänglich?

Es gibt psychologische und soziologische Theorien der Kunst.

Und dann ist da noch die Frage, was "wissenschaftlich" ist. Theologen können selbstverständlich mit den Mitteln ihrer Wissenschaft zu Aussagen über Engel gelangen.

Dort, wo die Theologie wissenschaftlich ist, ist sie keine eigentliche Theologie, sondern Religionsgeschichte, -psychologie, -soziologie oder Sprachwissenschaft (Philologie); und dort, wo sie eigentliche Theologie ist, ist sie keine Wissenschaft, sondern Religionsphilosophie (religiöse Metaphysik).

Der Autor dieser Definition dachte daher vermutlich an Naturwissenschaften, wobei er stillschweigend den Begriff der "Natur" voraussetzt, den er eigentlich definieren will.

— Natürlich spielen die Naturwissenschaften für den naturalistischen Standpunkt eine sehr wichtige Rolle, was aber nicht bedeutet, dass für ihn die anderen Wissenschaften, die Sozialwissenschaften (Psychologie, Soziologie), irrelevant sind.
— Augustine's Definition ist keineswegs zirkulär. Ausgehend von seiner Definition des Natürlichen kann er "Natur" ja einfach als "Gesamtheit alles Natürlichen" auffassen. Und "Naturwissenschaft" bedeutet dann schlicht "Wissenschaft vom Natürlichen".

Von dem Kriterium der Supervenienz bin ich auch nicht ganz überzeugt, denn alle Dinge hängen von Gott ab, d.h. wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es auch keine Welt. Supernenidiert Gott dann nicht die Welt? Natürlich ist das die Meinung eines Christen, aber die ist ja in der Definition nicht von vornherein ausgeschlossen.

Da Gott kein physisches Wesen ist und auch in keiner Weise auf irgendetwas Physischem superveniert, ist er ein übernatürliches Wesen, dessen Existenz der Naturalismus verneint.

Wenn man annimmt, dass Gott existiert, dann ist die Welt zwar von Gott kausal abhängig (Stichwort "creatio continua"), aber sie superveniert (* nicht auf Gott, was ja bedeuten würde, dass sich die Welt nur dann verändern könnte, wenn Gott sich änderte. Letzteres ist jedoch der theologischen These von der Unwandelbarkeit Gottes ("immutabilitas Dei") zufolge unmöglich.
(* Ein, wie ich finde, passender deutscher Begriff für "Supervenienz" ist "Wandlungsabhängigkeit".)

"Natur" als "Welt" oder "Weltsystem" zu erklären wird nicht viel bringen, weil der Begriff der Welt vom Weltbild abhängt (z.B. von der Frage, ob sie die Summe alles Natürlichen ist o.ä.) und mit dem Begriff "System" wird selbst der vage Begriff von der "Welt" noch schwammiger.

Ich habe nicht einfach "Weltsystem", sondern "physisches Weltsystem" gebraucht!
Außerdem sind die Begriffe "Welt" und "System" in diesem Zusammenhang gar nicht so schwammig, wie du behauptest.

Siehe:

— "System": http://tinyurl.com/6qgaw6

"als gemeinsame grundlage fast aller bedeutungen und anwendungen hat 'system' den allgemeinsten sinn 'ein sinnvoll gegliedertes ganzes, dessen einzelne teile in einem zweckmäszigen zusammenhang stehen oder unter einem höheren prinzip, einer idee, einem gesetz sich zu einer einheit zusammenordnen'"

— "Weltsystem": http://tinyurl.com/6y7unt
(Für mich schließt das Weltsystem sowohl den Makro- als auch den Mikrokosmos ein.)

[Myron]

Das Nichtnatürliche gleichbedeutend mit Übernatürlichem ist, muss noch definiert werden.

"nichtnatürlich" wird auch im Sinne von "künstlich" gebraucht.
Ein technisches Produkt wie ein Computer ist in diesem Sinne ein nichtnatürliches Objekt. Aber niemand betrachtet einen Computer als etwas Übernatürliches.
Alle Kulturprodukte sind in einem gewissen Sinne nichtnatürlich, aber eben nicht übernatürlich.

Des Weiteren muss noch festgelegt werden, ob aus der Negation des Nichtnatürlichem, dass Natürliche folgt, und ob aus der Negation des Attributs 'natürlich' das Substantiv Nichtnatürliche überhaupt gefolgert werden kann. Letzteres habe ich stillschweigend hingenommen.

Das ist eine einfache Sache der Logik.

[Qubit]

Denn jedweder Art von physikalischer Theorie muss irgendein physisches System (d.i. ein Komplex aus physischen Elementen und Relationen) zugrunde liegen.

Nein, das ist Schwachsinn.
Eine physikalische Theorie legt fest, was "physische Elemente und Relationen" überhaupt sind.
Dass, was sie muss, ist, im Kontext der beschriebenen Natur bezüglich der Aussagen über falsifizierbare Behauptungen empirsch zu überleben.

Um glücklich zu werden, hör auf, vorderhand festzulegen, was eine physikalische Theorie zu beschreiben hat, sondern definier Natur gefälligst so, wie sie durch jene physikalische Theorie, die sich empirisch bewährt, beschrieben wird!

PS: bin kein materialistischer Naturalist..
Generell, solltest du nicht mit "Computer-Logik" an Probleme rangehen, die nicht durch "Computer-Logik" gelöst werden können!

[Nathan]

Selbst das Geschehen innerhalb schwarzer Löcher ist nicht gesetzlos.
Die grundlegenden Naturgesetze, die Urgesetze der Natur, gelten immer und überall.

Aber wie soll es dann einen Fortschritt in der Wissenschaft geben, wenn die Naturgesetze diese Eigenschaften haben? Diese Gesetze haben sich doch im Laufe der Zeit geändert, weil sie die Wirklichkeit nicht mehr hinreichend genau beschreiben konnten. Ich bezweifel daher, dass es so sinnvoll ist, den Begriff der Natur von den Naturgesetzen abhängig zu machen, wenn die Naturgesetze vielmehr von der Wirklichkeit kritisiert werden können.

Über den genauen ontologische Status von Naturgesetzen streiten die Gelehrten. (Manche bestreiten sogar deren Realität.)
Ich denke, dass Naturgesetze real und allgemeine Tatsachen sind. Gesetzestatsachen sind zwar physikalische Objekte, die immer und überall herrschen, aber selbst nicht raumzeitlich ausgedehnte Objekte. (Man könnte ihnen höchstens eine zeitliche Ausdehnung zusprechen, wenn man sie für immerwährend erachtet.)

Gott existiert auch schon immer und für alle Zeit und er ist überall. Viel "raumzeitlicher" scheinen mir Naturgesetze auch nicht zu sein.

Wenn mit "Universum" die natürliche Welt gemeint ist, dann gibt es für den Naturalisten nichts außerhalb des Universums. Der Naturalist bestreitet ja gerade die Existenz einer Übernatur.

Was Naturwissenschaftler freilich nicht davon abhält, über den Raum außerhalb des Universums nachzudenken und unser Universum für eine blubbernde Blase unter vielen zu halten u.ä.
Wäre das deiner Meinung nach eine Aussage über Übernatürliches? Oder wie sieht es aus, wenn Physiker behaupten, es gebe unendlich viele Parallelwelten: ist das eine naturwissenschaftliche Aussage?

Und ist Kunst der Wissenschaft grundsätzlich zugänglich?

Es gibt psychologische und soziologische Theorien der Kunst.

Ich bin nicht sicher, ob ich das Beispiel so glücklich gewählt habe, ich denke noch mal drüber nach...

Dort, wo die Theologie wissenschaftlich ist, ist sie keine eigentliche Theologie, sondern Religionsgeschichte, -psychologie, -soziologie oder Sprachwissenschaft (Philologie); und dort, wo sie eigentliche Theologie ist, ist sie keine Wissenschaft, sondern Religionsphilosophie (religiöse Metaphysik).

Worunter fällt denn dann beispielsweise folgende Überlegung: immer dann, wenn Israel Gott gehorchte und nur ihn anbetete, ging es ihm gut, wenn es den Götzen diente, wurde es versklavt. Demnach hat Gott seine Existenz immer wieder und nachhaltig bewiesen. Zusammen mit der Untersuchung der Überlieferung kann man doch auf so einer Grundlage eine Aussage über Gott machen, oder? Was soll daran nicht wissenschaftlich sein? Oder wenn Propheten Ereignisse über mehrere Jahrhunderte vorausgesagt haben, dann ist das in der Bibel ein Grund, seiner Botschaft zu glauben. Wieso soll das nicht wissenschaftlich sein? Was ist daran weniger plausibel als an historischen oder soziologischen Theorien?

— Natürlich spielen die Naturwissenschaften für den naturalistischen Standpunkt eine sehr wichtige Rolle, was aber nicht bedeutet, dass für ihn die anderen Wissenschaften, die Sozialwissenschaften (Psychologie, Soziologie), irrelevant sind.
— Augustine's Definition ist keineswegs zirkulär. Ausgehend von seiner Definition des Natürlichen kann er "Natur" ja einfach als "Gesamtheit alles Natürlichen" auffassen. Und "Naturwissenschaft" bedeutet dann schlicht "Wissenschaft vom Natürlichen".

Er würde aber auch in der Psychologie und der Soziologie vermutlich den Naturalismus voraussetzen, den er eigentlich zu definieren versucht. Denn sobald ein Psychologe aufgrund seiner Forschung Aussagen über beispielsweise Engel machen würde, wäre dies für ihn wohl "unwissenschaftlich" noch bevor er die Untersuchung kennt. Andererseits könnte ein Psychologe wilde Theorien darüber anstellen, wie bestimmte Verhaltensmuster sich aus der Evolution ergeben haben, ohne dass auch nur die Chance besteht, diese Theorien jemals begründen zu können, und doch würde dies nicht als unwissenschaftlich eingestuft. Die einzige Regel hinter diesem Begriff ist wenn ich das richtig sehe, bereits der Naturalismus. Und das ist natürlich zirkulär.

Von dem Kriterium der Supervenienz bin ich auch nicht ganz überzeugt, denn alle Dinge hängen von Gott ab, d.h. wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es auch keine Welt. Supernenidiert Gott dann nicht die Welt? Natürlich ist das die Meinung eines Christen, aber die ist ja in der Definition nicht von vornherein ausgeschlossen.

Da Gott kein physisches Wesen ist und auch in keiner Weise auf irgendetwas Physischem superveniert, ist er ein übernatürliches Wesen, dessen Existenz der Naturalismus verneint.

Dann müsste er aber auch genau diese Aussage verneinen, weil sie der Wissenschaft nicht zugänglich ist. So kommt man bestenfalls zum Agnostizismus. Aber bleiben wir erst mal bei der Frage, ob man sinnvoll zwischen "natürlich" und "übernatürlich" unterscheiden kann.

Wenn man annimmt, dass Gott existiert, dann ist die Welt zwar von Gott kausal abhängig (Stichwort "creatio continua"), aber sie superveniert (* nicht auf Gott, was ja bedeuten würde, dass sich die Welt nur dann verändern könnte, wenn Gott sich änderte. Letzteres ist jedoch der theologischen These von der Unwandelbarkeit Gottes ("immutabilitas Dei") zufolge unmöglich.
(* Ein, wie ich finde, passender deutscher Begriff für "Supervenienz" ist "Wandlungsabhängigkeit".)

Die theologische These von der Unwandelbarkeit Gottes habe ich in der Bibel noch nie gelesen, es scheint mir eher eine philosophische These zu sein. Und Philosophen waren schon immer Meister darin, ihre eigenen Gotteserfindungen nach allen Regeln der Kunst zu widerlegen
Nein, Gott steht in der Bibel zwar zu seinem Wort und wir können uns auf ihn verlassen (nur in diesem Zusammenhang wird Gott als unwandelbar beschrieben), aber das ist etwas völlig anders als die philosophische Lehre von der Unwandelbarkeit oder sogar der Unbewegtheit! In der Bibel handelt Gott, er entscheidet, er kommuniziert und offenbart sich. Ob man das jetzt als Wandelbarkeit betrachtet ist mir eigentlich egal, auf jeden Fall hängt dieses Handeln mit den Ereignissen auf der Erde zusammen. Und dieser Zusammenhang lässt sich sehr wohl biblisch belegen. Demnach gäbe es dann wohl doch die Welt durch Gott superveniert, oder?

"Natur" als "Welt" oder "Weltsystem" zu erklären wird nicht viel bringen, weil der Begriff der Welt vom Weltbild abhängt (z.B. von der Frage, ob sie die Summe alles Natürlichen ist o.ä.) und mit dem Begriff "System" wird selbst der vage Begriff von der "Welt" noch schwammiger.

Ich habe nicht einfach "Weltsystem", sondern "physisches Weltsystem" gebraucht!
Außerdem sind die Begriffe "Welt" und "System" in diesem Zusammenhang gar nicht so schwammig, wie du behauptest.


Siehe:

— "System": http://tinyurl.com/6qgaw6

"als gemeinsame grundlage fast aller bedeutungen und anwendungen hat 'system' den allgemeinsten sinn 'ein sinnvoll gegliedertes ganzes, dessen einzelne teile in einem zweckmäszigen zusammenhang stehen oder unter einem höheren prinzip, einer idee, einem gesetz sich zu einer einheit zusammenordnen'"

— "Weltsystem": http://tinyurl.com/6y7unt
(Für mich schließt das Weltsystem sowohl den Makro- als auch den Mikrokosmos ein.)

Ich sehe trotzdem nicht, wieso der Begriff "Welt" den Begriff "Natur" erklären kann. Die oben diskutierten Schwierigkeiten bleiben doch weiter bestehen.
Der Begriff "System" qualifiziert die Natur darüber hinaus als etwas "sinnvoll gegliedertes", was ich sehr schön finde, aber immer noch nicht erklärt, was denn nun "Natur" ist und was nicht. Denn sinnvoll gegliedert sind vielleicht auch Bereiche in der unsichtbaren Welt...

Gruß

Nathan

[Myron]

Um glücklich zu werden, hör auf, vorderhand festzulegen, was eine physikalische Theorie zu beschreiben hat, sondern definier Natur gefälligst so, wie sie durch jene physikalische Theorie, die sich empirisch bewährt, beschrieben wird!

Wenn ich "Natur" als "physisches Weltsystem" definiere, dann ist dieser Naturbegriff dank seiner Allgemeinheit mit allen möglichen physikalischen Theorien vereinbar. Denn die Physik bezieht sich selbstredend auf das physische Weltsystem (sowie dessen Genese), das ja deren Untersuchungsgegenstand darstellt.

[Qubit]

"x ist nicht natürlich"
=def
1. "x ist nicht physisch und superveniert auch nicht auf dem (auf etwas) Physischen(-m) (d.h. x ist vom Physischen unabhängig und wird davon nicht bestimmt).
2. "x ist nicht raumzeitlich"
3. "x ist grundsätzlich wissenschaftlich unerklärbar"
4. "x verhält sich nicht in Überstimmung mit (den) Naturgesetzen"

Wenn ich das richtig verstehe, sind alle Punkte notwendig, d.h. wenn einer zutrifft, handelt es sich nach dieser Definition um etwas Übernatürliches, richtig? Die Definition kommt mir eng vor:

Vergiss diesen Quatsch, der ist nicht notwendig

Soweit ich weiß, gelten in schwarzen Löchern manche Naturgesetze nicht. Naturgesetze selbst sind nicht "raumzeitlich". Was sich außerhalb des Universums abspielt ist grundsätzlich wissenschaftlich nicht erklärbar, ebenso die These, dass es nichts Übernatürliches gibt. Und eine Korrektur von Naturgesetzen ist auch nicht möglich, weil alles Natürliche sich dadurch auszeichnet, dass es sich in Übereinstimmung zu den Naturgesetzen verhält. Und ist Kunst der Wissenschaft grundsätzlich zugänglich?

"Schwarze Löcher" wurden durch die allgemeine Relativitätstheorie vorhergesagt und deren Eigenschaften empirisch bestätigt.
"Naturgesetze" sind bezüglich dem Kontext der Natur das, was physikalische (allgemeiner wissenschaftliche) Theorien darüber formulieren, nicht mehr, nicht minder
Ein "Ausserhalb" des Universums ist nicht aus Sicht physikalischer Naturbeschreibung notwendig zu postulieren. "Naturgesetze" können durch andere physikalische Theorien sehr wohl korrigiert werden, wenn eine empirische Motivation für diese geänderten Naturgesetze bestehen. Nein, "Kunst" ist insofern keine Kategorie der Wissenschaften, als sie Eigenschaften als Erscheinungen der Wirklichkeit des menschlichen Geistes beinhaltet, die nicht auf einen anderen menschlichen Geist übertragbar sind. Insofern die "Kunst" Eigenschaften des menschlichen Geistes generell betreffen, lassen sich sehr wohl wissenschaftliche Aussagen über die Spezie Mensch machen.

Und dann ist da noch die Frage, was "wissenschaftlich" ist. Theologen können selbstverständlich mit den Mitteln ihrer Wissenschaft zu Aussagen über Engel gelangen. Der Autor dieser Definition dachte daher vermutlich an Naturwissenschaften, wobei er stillschweigend den Begriff der "Natur" voraussetzt, den er eigentlich definieren will. Von dem Kriterium der Supervenienz bin ich auch nicht ganz überzeugt, denn alle Dinge hängen von Gott ab, d.h. wenn es Gott nicht gäbe, gäbe es auch keine Welt. Supernenidiert Gott dann nicht die Welt? Natürlich ist das die Meinung eines Christen, aber die ist ja in der Definition nicht von vornherein ausgeschlossen.

Eine wesentliche Eigenschaft einer "wissenschaftlichen Theorie" ist, dass sie empirisch überprüfbare Aussagen beinhaltet. "Theologische Theorien" sind in diesem Sinne nicht überprüfbar.

"Natur" als "Welt" oder "Weltsystem" zu erklären wird nicht viel bringen, weil der Begriff der Welt vom Weltbild abhängt (z.B. von der Frage, ob sie die Summe alles Natürlichen ist o.ä.) und mit dem Begriff "System" wird selbst der vage Begriff von der "Welt" noch schwammiger. Der Naturalismus wird mir immer rätselhafter...

Nein, was "Natur" ist, wird erst durch wissenschaftliche Theorien selbst festgelegt. Das "Weltb(u)ild" entsteht erst aus solchen empirisch bestätigten Theorien.

[Qubit]

Um glücklich zu werden, hör auf, vorderhand festzulegen, was eine physikalische Theorie zu beschreiben hat, sondern definier Natur gefälligst so, wie sie durch jene physikalische Theorie, die sich empirisch bewährt, beschrieben wird!

Wenn ich "Natur" als "physisches Weltsystem" definiere, dann ist dieser Naturbegriff dank seiner Allgemeinheit mit allen möglichen physikalischen Theorien vereinbar. Denn die Physik bezieht sich selbstredend auf das physische Weltsystem (sowie dessen Genese), das ja deren Untersuchungsgegenstand darstellt.

Dank seiner Allgemeinheit sagt es Alles über NIchts. Sag klar, was du meinst und rede nicht in allgemeinen Kategorien.
Die "Natur" ist durch physikalische (allgemeiner wissenschaftliche) Theorien, die sich empirisch bewähren, definiert, durch sonst nichts!

[Robert]

Das Nichtnatürliche gleichbedeutend mit Übernatürlichem ist, muss noch definiert werden.

"nichtnatürlich" wird auch im Sinne von "künstlich" gebraucht.
Ein technisches Produkt wie ein Computer ist in diesem Sinne ein nichtnatürliches Objekt. Aber niemand betrachtet einen Computer als etwas Übernatürliches.
Alle Kulturprodukte sind in einem gewissen Sinne nichtnatürlich, aber eben nicht übernatürlich.

Der Semantikwechsel bewirkt was?

Des Weiteren muss noch festgelegt werden, ob aus der Negation des Nichtnatürlichem, dass Natürliche folgt, und ob aus der Negation des Attributs 'natürlich' das Substantiv Nichtnatürliche überhaupt gefolgert werden kann. Letzteres habe ich stillschweigend hingenommen.

Das ist eine einfache Sache der Logik.

Für (die) Logik schon, nur muss auch so angewendet werden.

[Myron]

"Naturgesetze" sind bezüglich dem Kontext der Natur das, was physikalische (allgemeiner wissenschaftliche) Theorien darüber formulieren, nicht mehr, nicht minder
Ein "Ausserhalb" des Universums ist nicht aus Sicht physikalischer Naturbeschreibung notwendig zu postulieren. "Naturgesetze" können durch andere physikalische Theorien sehr wohl korrigiert werden, wenn eine empirische Motivation für diese geänderten Naturgesetze bestehen.

Es besteht ein Unterschied zwischen den naturwissenschaftlichen Gesetzen als Gesetzesaussagen und den eigentlichen Naturgesetzen als naturwissenschaftsunabhängigen Gesetzestatsachen. Erstere können nur annäherungsweise wahr sein und sich im Lichte neuer Erkenntnisse als falsch erweisen, während Letztere völlig theorieunabhängig immer und überall herrschen.

Twenty-five years ago, Scriven began an essay by writing, “The most interesting fact about
laws of nature is that they are virtually all known to be in error” (1961, p. 91). I still find his
arguments persuasive, but with one important rider: By “laws of nature,” he does not refer to
what I am here calling “physical laws”; that is, the difference between us is not just
terminological. Scriven’s point is about the pronouncements of science, about what scientists call
“laws”; what they invoke in their explanations of physical phenomena; what they advance in
textbooks and teach to their students (see also Cartwright 1980a). In this essay, when I refer to
“laws” I am talking about a certain class of truths about this world, a class wholly independent of
whether or not anyone successfully discovers, formulates, announces, believes, or promotes
those truths. If Boyle’s (so-called) Law is – as it certainly is – false, so be it. When I hereinafter
talk about laws, I do not mean Boyle’s Law, or Bernoulli’s Theorem, or Fermat’s Principle, or
Maxwell’s Rule, etc. I mean those (for the most part, unknown) true propositions that lie at the
heart of the matter (no pun) and account for the verisimilitude of the pronouncements of science.
Scientific laws are conceptually distinct from physical laws. Only the barest handful of
scientific laws are physical laws. I am unprepared to venture a guess as to how many these might
actually be; I don’t know their absolute number, only that their relative number is very small."

(Norman Swartz: "The Concept of Physical Law", S. 4: http://www.sfu.ca/philosophy/physical-law)

Siehe auch: http://www.iep.utm.edu/l/lawofnat.htm#H1

Nein, was "Natur" ist, wird erst durch wissenschaftliche Theorien selbst festgelegt. Das "Weltb(u)ild" entsteht erst aus solchen empirisch bestätigten Theorien.

Eine bloße Definition des Naturbegriffs ist freilich keine wissenschaftliche Theorie der Natur. Das will sie auch gar nicht sein!

[Myron]

Die "Natur" ist durch physikalische (allgemeiner wissenschaftliche) Theorien, die sich empirisch bewähren, definiert, durch sonst nichts!

Ich wiederhole mich, eine (nominale) Definition des Begriffs "Natur" ist selbstverständlich keine Theorie der Natur!

[Qubit]

"Naturgesetze" sind bezüglich dem Kontext der Natur das, was physikalische (allgemeiner wissenschaftliche) Theorien darüber formulieren, nicht mehr, nicht minder
Ein "Ausserhalb" des Universums ist nicht aus Sicht physikalischer Naturbeschreibung notwendig zu postulieren. "Naturgesetze" können durch andere physikalische Theorien sehr wohl korrigiert werden, wenn eine empirische Motivation für diese geänderten Naturgesetze bestehen.

Es besteht ein Unterschied zwischen den naturwissenschaftlichen Gesetzen als Gesetzesaussagen und den eigentlichen Naturgesetzen als naturwissenschaftsunabhängigen Gesetzestatsachen. Erstere können nur annäherungsweise wahr sein und sich im Lichte neuer Erkenntnisse als falsch erweisen, während Letztere völlig theorieunabhängig immer und überall herrschen.

Diese Unterscheidung mag man treffen und auch ich habe sie schon formuliert.. lies doch mal meine (anderen) Beiträge vollständig
Der Punkt ist hier der, dass die "naturwissenschaftsunabhängigen Gesetzestatsachen" als reine Beschreibungselemente eines formalen Systems betrachtet werden.
Aber darüber sprach ich hier (in diesem Thread) nicht im besonderen.
Also was willst du mir damit sagen?

Nein, was "Natur" ist, wird erst durch wissenschaftliche Theorien selbst festgelegt. Das "Weltb(u)ild" entsteht erst aus solchen empirisch bestätigten Theorien.

Eine bloße Definition des Naturbegriffs ist freilich keine wissenschaftliche Theorie der Natur. Das will sie auch gar nicht sein!

Habe ich das behauptet? Nein.
Anders herum wird ein Schuh draus. Ich sprach über die Bedingungen des Weltbildes, welches die "Definition des Naturbegriffs" umfassen mag.
Also was willst du mir damit sagen?

[Qubit]

Die "Natur" ist durch physikalische (allgemeiner wissenschaftliche) Theorien, die sich empirisch bewähren, definiert, durch sonst nichts!

Ich wiederhole mich, eine (nominale) Definition des Begriffs "Natur" ist selbstverständlich keine Theorie der Natur!

Hier ist nichts "nominal" zu definieren!
Die Bedeutung entwächst dem Kontext der Beschreibung der physikalischen Theorien, die sich bewähren. Auch ich wiederhole mich hier

[Myron]

PS: bin kein materialistischer Naturalist.

Was für eine Art Naturalist bist du dann (falls du überhaupt Naturalist bist)?

[Qubit]

PS: bin kein materialistischer Naturalist.

Was für eine Art Naturalist bist du dann (falls du überhaupt Naturalist bist)?

Was für eine "Gretchenfrage" umgekehrten Vorzeichens?
Ich habe es doch schon mal charakterisiert, reicht dir dies nicht?
Aber, zur Erinnerung:

Naturalismus ist für mich ein Weltbild, das alle Erscheinungen der Wirklichkeit prinzipiell auf Ursachen in der Natur zurückführt und alle Formen von übernatürlichen Wirklichkeiten ablehnt.
Ein Bright ist für mich ein Vertreter der Weltanschauung, die als natürliche Bedingung für die freie Selbstgestaltung menschlichen Daseins das naturalistische Weltbild anerkennt.

[Myron]

Aber, zur Erinnerung:

Naturalismus ist für mich ein Weltbild, das alle Erscheinungen der Wirklichkeit prinzipiell auf Ursachen in der Natur zurückführt und alle Formen von übernatürlichen Wirklichkeiten ablehnt.
Ein Bright ist für mich ein Vertreter der Weltanschauung, die als natürliche Bedingung für die freie Selbstgestaltung menschlichen Daseins das naturalistische Weltbild anerkennt.

Du bist also ein naturalistischer Naturalist.
Im Ernst, die Ursachen in der Natur, von denen du sprichst, sind das für dich ausschließlich physische Ursachen, d.i. physische Kräfte, oder nicht?—Wenn ja, dann würde ich dich zu den materialistischen/physikalistischen Naturalisten zählen. (Oder glaubst du an psychische Kräfte sui generis?)

[Myron]

@Qubit:

J. J. C. Smart schreibt in seinem Artikel über den Materialismus in der Encyclopaedia Britannica:

"It is (.) natural to extend the word 'Materialist' beyond the (.) paradigm case (of mechanical Materialism) to cover anyone who bases his theory on whatever it is that physics ultimately asserts to exist. This sort may be called physicalistic Materialism."

Vielleicht gefällt dir "physikalistischer Naturalist" ja besser als "materialistischer Naturalist".

[Qubit]

@Qubit:

J. J. C. Smart schreibt in seinem Artikel über den Materialismus in der Encyclopaedia Britannica:

"It is (.) natural to extend the word 'Materialist' beyond the (.) paradigm case (of mechanical Materialism) to cover anyone who bases his theory on whatever it is that physics ultimately asserts to exist. This sort may be called physicalistic Materialism."

Vielleicht gefällt dir "physikalistischer Naturalist" ja besser als "materialistischer Naturalist".

Du suchst nach Worten, wo Ideen entscheiden..
Wenn es dir beliebt, nenn mich "universaler Naturalist"
"Natur" bedeutet für mich der Kontext, den wissenschaftliche Theorien über Erscheinungen der Wirklichkeit, welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren, festlegen.
Weiter, die Formulierung "alle Erscheinungen der Wirklichkeit prinzipiell auf Ursachen in der Natur zurückführt" im Bezug auf den Naturalismus drückt hierbei die anderweitig als "Einheit der Natur" verwendete Charakterisierung insofern aus, als dass Kontexte dieser wissenschaftlichen Theorien im Kontext anderer wissenschaftlicher Theorien stehen können. Vorausgesetzt wird das hier jedoch nicht, wenngleich ich das "erwarte"..
Alles weitere ist überflüssige Interpretation

[Myron]

Wenn es dir beliebt, nenn mich "universaler Naturalist"

Der Naturalismus ist von vornherein universal, da er ja davon ausgeht, dass alles Konkret-Wirkliche natürlich ist.

"Natur" bedeutet für mich der Kontext, den wissenschaftliche Theorien über Erscheinungen der Wirklichkeit, welche sich an empirisch überprüfbaren Aussagen bewähren, festlegen.

Das klingt für mich so, als würden die Naturwissenschaften die Natur bestimmen. Doch die Natur ist naturwissenschaftsunabhängig durch sich selbst bestimmt. Die naturwissenschaftliche Erfassung der selbstständigen Natur der Natur ist freilich keine leichte Aufgabe.

(Setzt du "Natur" mit "erfahrbare Wirklichkeit" gleich?)

Weiter, die Formulierung "alle Erscheinungen der Wirklichkeit prinzipiell auf Ursachen in der Natur zurückführt" im Bezug auf den Naturalismus drückt hierbei die anderweitig als "Einheit der Natur" verwendete Charakterisierung insofern aus, als dass Kontexte dieser wissenschaftlichen Theorien im Kontext anderer wissenschaftlicher Theorien stehen können.

Dass die Natur eine in sich kausal geschlossene Einheit ist, unterschreibe ich.