Ursprung des Glaubens

[HF*******]

Meine Güte...

Fischermans Friend schrieb:

HFRudolph schrieb:
Und die wissenschaftliche Methode ist per Definition die beste Methode, zur Ermittlung dieser Realität.

Per definitionem? Ist das ein Axiom? Ein Dogma?

Das ist die Idee des wissenschaftlichen Erkenntnisprinzips. Wenn sich eine andere praktische Vorgehensweise als besser herausstellt, dann wird diese damit zur favorisierten wissenschaftlichen Methode und ersetzt die alte Vorgehensweise.

Man kann den Wert eines menschlichen Lebens natürlich nicht mit einer Erkenntnistheorie ermitteln, weil es sich um eine menschliche Wertung handelt und nicht um Erkenntnis.

Also ich muss einräumen, dass mir die Relativierung der Wahrheit und Realität in dem Sinne von Fischermans Fellow unverständlich und sinnlos (zwecklos!) erscheint, zumindest wenn damit gesagt werden soll, dass Realität und Phantasie gleichwertig sein sollen, um nicht zu sagen „ebenbürtig“. Ich kann auch nicht sinnvoll sagen, dass Lüge und wahre Aussage gleich zu bewerten sind oder dass die Information einer Lüge und einer wahren Aussage gleich wertvoll seien.

Die reine Phantasie findet keine Bestätigung in der Außenwelt. Unter Weltbild verstehe ich aber das Verständnis, dass jemand von der realen also tatsächlichen Beschaffenheit von der Welt hat.

Die Geschichte von Rotkäppchen und dem bösen Wolf begründen kein Weltbild, in dem sprechende Wölfe herumlaufen.

Das bedeutet nun nicht, dass man Geschichten nicht nachempfinden könnte, dass man sie sich plastisch vorstellen könnte oder dass man sich nicht einen religiösen Gottesglauben einfühlen, ja diesen emotional nachempfinden könnte. Ich habe aber kein Problem damit, eben das von der Realität zu trennen.

Ich erwähne das ausdrücklich, weil ich zwei religiös-gläubige Menschen kenne, die eben damit ein Problem haben, die mit der Nachvollziehung fiktiver Geschichten in irgendeiner Form überfordert sind bzw. eine pauschale tiefe Abneigung dagegen hegen. Speziell meine ich damit Szience-Fiktion-Geschichten und Geschichten, in denen irreale Wesen vorkommen. Vielleicht sollte man das näher untersuchen: Es gibt ja auch Menschen, die angeblich aufgrund ihrer physikalischen Beschaffenheit des Gehirns besonders gut lügen können, vielleicht gibt es auch genau die entgegengesetzte Richtung, also die Menschen, die eine Fiktion schwerer als solche erkennen können?

(Wo wir wieder beim Ursprung des Glaubens wären).

[stine]

Vielleicht sollte man das näher untersuchen: Es gibt ja auch Menschen, die angeblich aufgrund ihrer physikalischen Beschaffenheit des Gehirns besonders gut lügen können, vielleicht gibt es auch genau die entgegengesetzte Richtung, also die Menschen, die eine Fiktion schwerer als solche erkennen können?

Ich denke ganz gewiß, dass eine Prädistination für bestimmte Denkweisen im Menschen angelegt oder nicht angelegt sein kann. Wie am Beispiel der Dyskalkulie zu sehen ist.
Es gibt Fantasten und Künstler, es gibt Mathematiker und Juristen, Fußballer und Boxer, die menschliche Denkweise ist so unterschiedlich und besonders, dass man nicht davon ausgehen kann, dass man auf Anhieb verstanden wird, wenn man sich eine Weile in etwas vertieft, das ansonsten niemanden interessiert.

Der Ursprung des Glaubens ist sicherlich darin zu suchen, wo Menschen an die Grenzen ihrer Vorstellungskraft gelangt sind. Beweisen läßt sich im Glauben nichts, denn, wie gesagt, das Ende der Vorstellungskraft ist natürlich auch das Ende der Beweise.

LG stine

[Qubit]

Also: Ich verstehe Dich richtig, dass Du die gesamte Spirale - also den Tradtionsprozess - als "wissenschaftliche Erkenntnis" ansiehst?
Wie sehen denn dann die Ausgangsbedingungen am Beginn der Spirale aus?

Es gibt keine, wir sind mittenmang.

Ein weltlich Ding ohne Ausgangsbedinungen existiert nicht, denn wo keine Ursache, da keine Wirkung.

Es muss also Ausgangsbedingungen für den Prozess wissenschaftlicher Erfahrung gegeben haben, wie es auch Ausgangsbedingungen für den Evolutionsprozess gegeben hat. Und wenn Du von "wissenschaftlicher Erfahrung" sprichst, dann solltest Du auch zugeben, dass Du durchaus Vorstellungen hast davon, wie solche Ausgangsbedingungen aussehen müssten.
Aber gut - gehen wir mal davon aus, dass sie existieren und dass eine Linie des Prozesses menschlicher Erkenntnis dank des Zutreffens von Dir festgelegter Bedingungen zu einem Prozess wissenschaftlicher Erkenntnis wurde.

Hier sprichst du wieder nur über deine hirnrissigen Interpretationen meiner Aussagen. Die sind mir schnuppe. Wenn du etwas an meinen Aussagen nicht verstehst, dann frag nach und hör auf zu phantasieren.

Ja, es sind die Konstanten und vermutlich Invarianten des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses.

Schön. Invariant sind die meisten zwar nicht - gerade im letzten Jahrhundert fielen zahlreiche Invarianten der Quanten- und Relativitätstheorie zum Opfer - aber es existiert ein Set von Axiomen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt von der gängigen Lehrmeinung als gültig erachtet wird.

Und diese "Konstanten" sind, als Axiome, aufgrund derer überhaupt erst Wissenschaft betrieben werden kann, weder empirisch beweisbar noch falsifizierbar. Stimmen wir da überein?

Axiome sind etwas zum Spielen. Sie erklären nichts.
Wenn du mit deinen schwammigen Formulierungen meinst, dass Naturbeschreibungen auch Beschreibungselemente beinhalten, die nur in der Beschreibung gültig sind, dann stimmen wir überein. Es ist das Wesen einer Beschreibung mehr zu beinhalten als das Beschriebene.
Diesen Elementen wird aber im Gegensatz zum religiösen Dogma keine ontische Wirklichkeit angedichtet. Es sind reine Beschreibungselemente.
Nichtsdestotrotz beinhaltet die wissenschaftliche Naturbeschreibung Aussagen über die Natur, denen empirische Prüfbarkeit eigen ist, und an dieser die Naturbeschreibung zu messen ist. Eine wissenschaftliche Naturbeschreibung ist also gemeinhin im Popperschen Sinne prinzipiell falsifizierbar. In diesem Falle besteht dann die empirische Motivation für eine Naturbeschreibung, die andere Beschreibungselemente beinhaltet und sich ebenfalls an der Natur messen lassen muss.
Diese Forderungen gelten übrigens aus Sicht des Naturalismus für jede Naturbeschreibung, auch für religiöse.
Ungeachtet des Dogmas von der ontischen Existenz der transzendenten Idee "Gott", die aus wissenschaftlicher Sicht eine reine Vorstellung im Gehirn ist:
Die religiöse Naturbeschreibung wie sie "Gott" in seinem Buch "Bibel" veröffentlicht hat wurde inzwischen mehrfach falsifiziert. Sie ist also zu verwerfen. Leider hat der Autor "Gott" bisher noch keine bessere Naturbeschreibung dem Publikum präsentiert. Aber wahrscheinlich sind 2000 Jahre auch etwas zeitlich knapp bemessen

[stine]

Leider hat der Autor "Gott" bisher noch keine bessere Naturbeschreibung dem Publikum präsentiert. Aber wahrscheinlich sind 2000 Jahre auch etwas zeitlich knapp bemessen

Er präsentiert doch täglich, beschreiben muß er das nicht, weil es ja zu sehen ist. Überall!
Nur einige Menschen sind neugierig wie kleine Kinder und müssen im Detail schauen, wie was verpackt ist und wie das alles funktioniert. Ist auch vielleicht in mancherlei Dingen wichtig und richtig, aber im Großen und Ganzen eigentlich egal.

Alles was der Mensch bis heute dazu erschaffen ist, ob das die künstliche Energie ist oder seine Wirtschafts- und Sozialsysteme, seine Agrarmodelle oder seine Welthungerhilfe, alles das ist noch so fehlerhaft, dass er sich nicht über ein System, das sich selbst am Leben halten kann, lustig machen sollte. Gott hat die Natur so geschaffen, dass sie perfekt ist. Und ich denke in seinem Plan ist auch vorgesehen, dass der Mensch wieder sang und klanglos verschwinden kann, wenn er zu aufmümpfig wird.

LG stine

[Qubit]

Leider hat der Autor "Gott" bisher noch keine bessere Naturbeschreibung dem Publikum präsentiert. Aber wahrscheinlich sind 2000 Jahre auch etwas zeitlich knapp bemessen

Er präsentiert doch täglich, beschreiben muß er das nicht, weil es ja zu sehen ist. Überall!
Nur einige Menschen sind neugierig wie kleine Kinder

Und ich füge hinzu: andere sind im kindlichen Weltbild verblieben.
"Ene, mene, mei, der Spuk sei für dich vorbei. Hex, Hex."
Vielleicht hilft es dir

[Fisherman's Fellow]

Und ich füge hinzu: andere sind im kindlichen Weltbild verblieben.

Ja - sie nehmen ganz einfach das als Realität, was sie oberflächlich registrieren und was ihnen der Lehrer und die schlauen Bücher in der Schule erzählen, statt in sich und außerhalb sich den Klangcluster zu spüren und sich von ihm erfüllen zu lassen, der nicht von Geräten gemessen, von schalltoten Räumen isoliert und von Marketingleuten ausgenutzt werden kann.

Grüßle,
FF

[stine]

Und ich füge hinzu: andere sind im kindlichen Weltbild verblieben.

Oder nach langer Reise wieder zurück ?

LG stine

[stine]

Und ich füge hinzu: andere sind im kindlichen Weltbild verblieben.

Ja - sie nehmen ganz einfach das als Realität, was sie oberflächlich registrieren und was ihnen der Lehrer und die schlauen Bücher in der Schule erzählen, statt in sich und außerhalb sich den Klangcluster zu spüren und sich von ihm erfüllen zu lassen, der nicht von Geräten gemessen, von schalltoten Räumen isoliert und von Marketingleuten ausgenutzt werden kann.

Der Aspekt ist natürlich auch nicht schlecht.

LG stine

[Fisherman's Fellow]

@HFRudolph: Dein Statement klingt ein wenig wie ein Schlusswort, und meins auch, da ich mich jetzt erst mal wieder dem richtigen Leben zuwende und mich von hier verabschiede.

Das ist die Idee des wissenschaftlichen Erkenntnisprinzips. Wenn sich eine andere praktische Vorgehensweise als besser herausstellt, dann wird diese damit zur favorisierten wissenschaftlichen Methode und ersetzt die alte Vorgehensweise.

Realität als solche lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden überhaupt nicht nachweisen. Das einzige, was wissenschaftliche Methoden belegen oder falsifizieren, sind der Inhalt und die Qualität eigener Aussagen und Gesetze, gemessen an anderen eigenen Aussagen und Gesetzen.
Ob zB der Raum um uns tatsächlich gekrümmt oder gerade ist, lässt sich wissenschaftlich nicht definitiv entscheiden. Abhängig von der jeweiligen Prämisse (Newton oder Einstein) ergeben sich aus den betreffenden Annahmen unterschiedliche Schlussfolgerung (was zB Gravitation sei). Aber eine eindeutige Aussage über die reale Krümmung des Raumes ist nicht möglich.
Wissenschaftlich gewonnene "Tatsachen" beziehen sich darum immer auf andere wissenschaftliche Sätze, nie jedoch auf die Realität.

Deine Realtitätsannahme (die sich AIC bei allen Naturalisten in ähnlicher weise wiederfindet) hat in meinen Augen zwei Nachteile:

1. Sie ist unbegründet, unbegründbar und darum irrational. - Und das verträgt sich überhaupt nicht mit wissenschaftlichem Denken.
2. Sie macht dogmatisch und intolerant, weil man sich im Besitz der am besten optimierten Tatsachenerkenntnis wähnt.
Solange ich mir dessen bewusst bin, dass meine Wirklichkeitsannahmen sich nur auf andere Bestandteile meines Denk-Paradigmas beziehen, bleibe ich in der Lage, auch andere Wirklichkeitsdimensionen zu akzeptieren und hinsichtlich ihres Realitätsbezuges zu respektieren. Es ist - um es mal ganz offen zu sagen - naiv und kindisch, wie hier aus einem irrationalen Absolutheitsanspruch heraus versucht wird, die Existenz besonders religiöser Wirklichkeitsdimensionen (nicht ohne angemessene Missfallensbekundungen) zu "ergründen"... auf das Wie dieser Versuche gehe ich besser erst gar nicht ein. Dadurch verabschiedet sich der Naturalismus definitiv vom Boden einer wissenschaftlichen Erkenntnis, betritt das Terrain gewisser Ideologien und Religionen und macht sich dem ähnlich, was er verurteilt.

Man kann den Wert eines menschlichen Lebens natürlich nicht mit einer Erkenntnistheorie ermitteln, weil es sich um eine menschliche Wertung handelt und nicht um Erkenntnis.

Das ist der nächste Punkt. Die entscheidenden Dinge im Leben: Werte, Normen, die dann auch in Gesetze und Sitten einfließen, welche unser Leben bestimmen, lassen sich auf dieser Erkenntnisbasis gar nicht ermitteln. Das allein sollte schon genügen, um den Naturalismus für eine höchst problematische Weltanschauung anzusehen. Und wie Hume schon sagte: Da sich solche Werte nicht mit naturwissenschaftlichen Mitteln gewinnen lassen, greift man auf Gefühle zurück oder borgt sie sich woanders aus - im günstigen Fall eben auf den der christlichen Rennaissance entspringenden Humanismus. Wie die Deutschen ihre Stammzellen, so muss der Natualismus seine Werte importieren. Ansonsten herrscht im ethischen Bereich die blanke Willkür.

(Wo wir wieder beim Ursprung des Glaubens wären).

Okay. Ich gebe zu, dass ich hier sehr wenig zum Ursprung des christlichen Glaubens beigesteuert habe. Dies lag daran, dass mich die fehlende Unvoreingenommenheit und das methodische Dilletiereren (das wesentlichen im Aufkochen von alten Vorurteilen aus der Aufklärungszeit bestand) regelrecht sprachlos machten. Darum verlegte ich mich darauf, lieber die Ursprünge und die Natur des naturalistischen Glaubens zu reflektieren, denn genau dazu hat er sich in den letzten Jahren anscheinend entwickelt.

Auf großes Verständnis konnte ich hier nicht rechnen. Dennoch muss ich ein Lob wiederholen: Bei all den grundlegenden Vorhaltungen und den zT harten Debatten ging es erstaunlich höflich und kultiviert zu. Das schätze ich sehr, und darum gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass dieser Diskurs auch einigen von Euch etwas gebracht hat.

Grüßle,
FF

[Qubit]

Und ich füge hinzu: andere sind im kindlichen Weltbild verblieben.

Ja - sie nehmen ganz einfach das als Realität, was sie oberflächlich registrieren und was ihnen der Lehrer und die schlauen Bücher in der Schule erzählen, statt in sich und außerhalb sich den Klangcluster zu spüren und sich von ihm erfüllen zu lassen, der nicht von Geräten gemessen, von schalltoten Räumen isoliert und von Marketingleuten ausgenutzt werden kann.

Der Aspekt ist natürlich auch nicht schlecht.

Mir persönlich geht es als Naturalist doch gar nicht darum, menschliche Qualitäten zu reduzieren und wegzudeuten. Wahnvorstellung "Mensch als Maschine"?
Im Gegenteil, um seine natürlichen Qualitäten frei entfalten zu können, soll der Mensch befreit von übernatürlichem Wahn und Ballast sich seiner Natur hingeben können sollen.

[stine]

Mir persönlich geht es als Naturalist doch gar nicht darum, menschliche Qualitäten zu reduzieren und wegzudeuten. Wahnvorstellung "Mensch als Maschine"?
Im Gegenteil, um seine natürlichen Qualitäten frei entfalten zu können, soll der Mensch befreit von übernatürlichem Wahn und Ballast sich seiner Natur hingeben können sollen.

Dann geht es uns um das selbe, nur mit anderen Vorzeichen!
Ich nämlich bin der Meinung der Mensch kann nur dann frei sein, wenn er sich vertrauensvoll in Gottes Hände begibt. Nur dann kann er sich darauf verlassen, dass zu seinem Besten wird, was er im Vertrauen auf seine Hilfe anpackt. Immer das Ganze im Auge und immer ein Ohr nach innen gerichtet.

@Admin:
Das ist KEIN Missionierungsversuch, sondern gehört absolut zum Thema. Denn ohne diesen Hinweis kann man nicht erklären, wie mancheiner zum Glauben gefunden hat.

LG stine

[Mark]

Mir persönlich geht es als Naturalist doch gar nicht darum, menschliche Qualitäten zu reduzieren und wegzudeuten. Wahnvorstellung "Mensch als Maschine"?
Im Gegenteil, um seine natürlichen Qualitäten frei entfalten zu können, soll der Mensch befreit von übernatürlichem Wahn und Ballast sich seiner Natur hingeben können sollen.

Dann geht es uns um das selbe, nur mit anderen Vorzeichen!
Ich nämlich bin der Meinung der Mensch kann nur dann frei sein, wenn er sich vertrauensvoll in Gottes Hände begibt. Nur dann kann er sich darauf verlassen, dass zu seinem Besten wird, was er im Vertrauen auf seine Hilfe anpackt. Immer das Ganze im Auge und immer ein Ohr nach innen gerichtet.

@Admin:
Das ist KEIN Missionierungsversuch, sondern gehört absolut zum Thema. Denn ohne diesen Hinweis kann man nicht erklären, wie mancheiner zum Glauben gefunden hat.

LG stine

Und ich bin der Meinung der Mensch kann nur frei sein, wenn er nicht unfrei ist. Und jemand der das ausserordentlich wichtige Gefühl des "Vertrauens" einer imaginären Figur gegenüber hegt, der lässt eventuell weniger Raum für Vertrauen in andere Menschen oder sich selbst. Und das ist scheisse.

[Mark]

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können. Siehe anderer Post. Du bist derjenige, der an die Unendlichkeit glaubt, nicht ich. ich bin hier und jetzt.

Manchmal glaube ich wirklich, Du verwechselst jetzt schon Deine Äußerungen mit meinen.

Dann belege das doch bitte mal.

Hier, letzter Satz.
[/quote]
Du bist derjenige der an das ewige Leben glaubt ! Und oben geht darum, daß ich sage, daß ich nicht behauptet habe, eine existierende Unendlichkeit nachweisen zu können. Kann es sein, daß Du etwas verwirrt bist ?

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?

Ich kann nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob es nicht doch eine rational zu vollziehende Letztbegründung gibt. Ich sehe nur nicht, wie sie aussehen könnte.
Falsifikationen sind durch die Gesetze der Logik gewährleistet. Siehe unten.

Du verstehst es IMMER noch nicht, und schneidest einfach meine Bemerkungen dazu, die belegen wie unverständlich das ganze Dir erschenen muss, raus und wiederholst Deinen alten Dreck ! Du bist echt der Hammer, so einen unredlich argumentierenden Typen hab ich selten erlebt. Ist es die Liebe Gottes die Dich zu sowas antreibt ? Na Mahlzeit.
siehe unten :

Aha ! Sieh mal einer an, Du gibst also zu, daß man Dinge FASLIFIZIEREN kann, oder ? Ist das dann nicht ein Wissen, das völlig unabhängig von irgendwelchen Letztbegründungen akzeptabel sein kann ?

Nein, kann es eigentlich nicht. Wir müssen Logik aber aus praktischen Gründen voraussetzen, weil sonst kein vernünftiges Denken (und damit auch keine Letztbegründung) mehr möglich ist. BTW - auch Physik wäre unmöglich.
An all dem lässt sich ablesen, dass mehr als Plausibilität nicht drin ist im Relativismus der rationalen Beurteilung von Weltanschauungen.

Wieso gelten nun plötzlich beim Falsifizieren andere Regeln als beim Begründen ? Hat die Logik hier in Deinem Kopf ein Hüpferl gemacht ? Kleiner geistiger Schluckauf ? Wenn man keine Sache wirklich begründen kann, dann gilt das natürlich ebenfalls für Falsifikations-BEGRÜNDUNGEN Du Held ! Geh doch endlich mal darauf ein, das wird langsam peinlich. Sind alle Theologen so ?

Witzigerweise kann ich aber trotzdem theoretisch beliebig lange (trotz brennenden Labor und verstrahltem Gesichtsausdruck) immer weiter fragen warum meine Theorien falsch sein sollen, nur weil sie nicht stimmen ?

Fragen kannst Du schon, aber es hat keinen Sinn, wenn für die Theorie der Nachweis erbracht wird, dass sie nicht stimmt.
Nur die nicht falsifizierten Theorien "überleben", was nicht heißt, dass sie damit richtig wären.

Schach ! So schwach ! Du hast keine Ahnung von Wissenschaft ! Aber grosse Reden schwingen und dicke Zitate umherwerfen, die Du offensichtlich nur von jemanden zugesteckt bekommst. Wenn ich eine Theorie experimentell widerlegen will, und das Experiment vom Ergebnis her so aussieht, als ob meine Theorie, die ich widerlegen wollte, tatsächlich widerlegt sein könnte, dann muss man das auch BEGRÜNDEN können ! Und nicht nur sagen . es RAUCHT und BRENNT, also ist, was auch immer in dem Labor experimentell widerlegt werden sollte, auch damit widerlegt. Weil : Nur weil ein Ergebnis eine Theorie NICHT widerlegt, hat sie diese deswegen noch lange nicht BEWIESEN, sondern höchstens etwas BESTÄTIGT ! Da kann sich nachher immer noch rausstellen, daß die Theorie ganz anders aussehen müsste, weil andere Experimente andere Aspekte dann komischerweise widerlegen ! LIES MAL EIN BUCH ÜBER PHYSIK !

Ich merke schon, dass Du wieder bei den Waldelfen weilst, aber ich spreche weder von diesen, noch von Religion, sondern von "aktuellen Wissenschaften", im speziellen Fall: Philosophie. Die ja, als Beherbergerin der Logik, die Physik dominiert.

Du verstehst es nicht : Die Physik dominiert die Philosophie, und nicht anders herum. Es wurde noch nicht nachgewiesen, daß es überhaupt etwas anderes als physikalische Prozesse gibt ! Geht das in Deinen Kopf nicht rein ? Es wurde noch niemals irgendetwas anderes als "Physik" beobachtet ! Du kannst ja gerne das Gegenteil beweisen...

Das brauche ich nicht, weil Dein Ansatz zirkulär ist. Nur wenn man Physik von vornherein zugrunde legt, kommt hinten Physik heraus. Petitio principii.
Und was braucht man zuallererst, bevor man überhaupt mal seine erste Messung durchführt? Logik, Axiome, so unbeweisbare, philosophische Vorfestlegungen!

Gib mal bei Wikipedia "Physikalischer Prozess" ein und guck, wo Du da zuallererst landest. Viel Spaß!

Scheiss auf Deine unpassenden Zitate ! Du kapierst NICHTS und bist dermaßen arrogant, daß mir die Kotze hochkommt ! Bist mit einem intellektuellen Müll beladen, der nichts richtig pragmatisch und intersubjektiv vermittelbar korrekt aussagen kann !
Wenn ich sage, daß noch keinerlei Prozesse beobachtet wurden, die KEIN Teil der physikalischen Realität sind, dann helfen Dir deine schwachen Wortsalate auch nicht dagegen ! Das einzige was Dir helfen würde, wäre mir diese Theorie zu widerlegen, also mit Beobachtetem (nachweisbar !!) welches keinen bekannten physikalischen Gesetzen zu gehorchen scheint. Viel Spaß mit dem Falsifizieren, leider hast Du ja aber immer noch nicht verstanden wie das geht...

Wie wärs wenn wir immer nur versuchen das zu erklären, was wir uns mit bereits Erklärtem dann ebenfalls herleiten können ?

Das ist eine Methode, die in vielen Religionen praktiziert wird. Im wissenschaftlichen Bereich ist sie nicht zu empfehlen. Sie setzt gesichertes Wissen voraus und verhindert eine zentrale wissenschaftliche Forderung, das jede Aussage falsifizierbar und revidierbar sein muss.

Ich will - und das habe ich von Anfang an klar gesagt - keine Formeln, sondern physikalische Realität! Unendlichkeit in der jetzt zu messenden Natur, compris?

Grüßle,
FF

Wie soll ich Dir physikalische Realität beweisen ? Du bist es der meine Theorien falsifizieren muss

Nö. Nicht solange Du sie mir überhaupt nicht begründet hast.

Aber auch die Mär mit der zu beobachtenden Unendlichkeit hat sich erledigt, denn Du schriebst oben schon darüber:

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können.

Grüßle,
FF

Ich habe nicht behauptet es beweisen zu können, aber ich habe Dir doch angeboten, daß Du beliebig lange versuchen kannst, zu widerlegen, daß eine Theorie die eine irgendwie postulierte Unendlichkeit beinhaltet, auch stimmt ! Der Begriff "Unendlichkeit" macht ja wohl herzlich wenig Sinn ohne irgendeinen Bezug, also WAS (Zeit, Raum, Deine Ignoranz etc...)

Kapierst Du das immer noch nicht ? Das kann doch nicht wahr sein...

[Qubit]

Ich nämlich bin der Meinung der Mensch kann nur dann frei sein, wenn er sich vertrauensvoll in Gottes Hände begibt. Nur dann kann er sich darauf verlassen, dass zu seinem Besten wird, was er im Vertrauen auf seine Hilfe anpackt. Immer das Ganze im Auge und immer ein Ohr nach innen gerichtet.

@Admin:
Das ist KEIN Missionierungsversuch, sondern gehört absolut zum Thema. Denn ohne diesen Hinweis kann man nicht erklären, wie mancheiner zum Glauben gefunden hat.

Da besteht bei mir kein Grund zur Besorgnis. Schon gar nicht von jemandem mit einem so niedlichen, kindlichen Weltbild wie dir

[Klaus]

@stine

Dann geht es uns um das selbe, nur mit anderen Vorzeichen!
Ich nämlich bin der Meinung der Mensch kann nur dann frei sein, wenn er sich vertrauensvoll in Gottes Hände begibt. Nur dann kann er sich darauf verlassen, dass zu seinem Besten wird, was er im Vertrauen auf seine Hilfe anpackt. Immer das Ganze im Auge und immer ein Ohr nach innen gerichtet.

@Admin:
Das ist KEIN Missionierungsversuch, sondern gehört absolut zum Thema. Denn ohne diesen Hinweis kann man nicht erklären, wie mancheiner zum Glauben gefunden hat.

Das ist kein Missionierungsversuch, da gebe ich dir Recht, ich ordne das mal als religiöses Spam ein. Denn solches hat hier niemand bestellt. Das ist ungefähr so, als wäre Lafontaine Mitglied in der CSU und erklärt denen das Kommunistische Manifest.

[HF*******]

Es ist nicht sinnvoll, sich über Begrifflichkeiten der Realität zu streiten.

In ihrem Sinne trifft die Wissenschaft selbstverständlich Aussagen über die Realität und zwar bewiesene Aussagen - die Wissenschaft wäre ansonsten ein reines Denkmodell!

@Qubit: Ein Axiom beweist natürlich per Definition nichts. Dessen Annahme als richtig ist aber nicht stets willkürlich, wenn sich das Axiom später beweisen lässt - oder ist es dann kein Axiom mehr? Ich weiß nicht, ob ich mich hier aufs Glatteis habe führen lassen und zu früh etwas als Axiom anerkannt habe,

Fishermans Fellow schrieb:
... statt in sich und außerhalb sich den Klangcluster zu spüren und sich von ihm erfüllen zu lassen, der nicht von Geräten gemessen, von schalltoten Räumen isoliert und von Marketingleuten ausgenutzt werden kann. ...

Na, moment. Das ist etwas anderes. Wer sagt denn wohl, dass ein Naturalist das nicht tut?
Kunst und Kultur können überhaupt erst angemessen gedeihen, wenn man den Geist nicht mit diesen miespetrigen Suggestionen klein macht.

Soweit jemand allerdings die reale Existenz einer Gottheit in "Klangclustern...spüren" können soll, muss ich sagen, dass diese Methode wohl nichts mit der Erkenntnis der realen Beschaffenheit der Welt zu tun hat....

Das ist eben auch so eine Irrvorstellung, dass sich der Naturalismus seine Normen irgendwo "borgen" müsse, während das Christentum diese angeblich von vornherein enthält, quasi gottgegeben: Die Begründung von Normen erfolgt immer gleich. Mit der Beschaffenheit der Welt lassen sich so oder so keine Werte begründen. Die Religionen nehmen auch auf diesem Gebiet in aller Regel eine illegitime Verknüpfung des angeblichen Erkenntnishorizonts mit den Normen vor. Wenn ein Gläubiger tatsächlich auf diese Art und Weise seine Werte und Normen bilden würde, dann stünde er im wahrsten Sinne des Wortes jenseits von gut und böse. Auch auf diesem Gebiet müssen sie in nicht unerheblichem Maße mit Suggestionen arbeiten.

Der Naturalismus ist dem Supernaturalismus auf ethisch-moralischem Gebiet weder überlegen noch unterlegen.
Überhaupt rate ich davon ab, zwischen religiösen Werten und sonstigen Werten zu trennen und erst recht rate ich davon ab, dogmatisch irgendwelche Normkomplexe zu übernehmen.

Man kann wohl letztendlich ebensowenig darauf verzichten, Gründe für die eigenen Werte zu suchen, wie auf eine Begründung für den eigenen Erkenntnishorizont.

Klaus schrieb:
Das ist ungefähr so, als wäre Lafontaine Mitglied in der CSU und erklärt denen das Kommunistische Manifest.

Wenn ich die gesagten Dinge ernst nehmen würde, dann müsste ich jetzt wohl annehmen, dass es für die Religion im Gegensatz zum Naturalismus nicht einmal einen brauchbaren Grund gibt, und zwar weder auf dem erkenntnistheoretischen Bereich, noch in dem moralisch-ethischen Bereich. Mit der Berufung auf unbegründbare "Axiome" verweigert man sich einer Begründung der eigenen Auffassung. Ich bin mir allerdings sicher, dass diese Kröte kaum ein Gläubiger schlucken würde.
Der Glaube würde damit nach außen hin unbeachtlich werden.

[Klaus]

@Holger

...dann müsste ich jetzt wohl annehmen, dass es für die Religion im Gegensatz zum Naturalismus nicht einmal einen brauchbaren Grund gibt,...

Schön gesagt und genauso ist es.

[Myron]

Bitte achtet darauf, bei jedem einzelnen Zitat den Autor anzugeben!
In diesem Thread finden sich leider etliche Zitate ohne Autorenangabe, und es lässt sich deshalb kaum noch nachvollziehen, was von wem stammt. Wer weiterhin ohne Autorenangaben zitiert, muss damit rechnen, dass seine Zitate gelöscht werden.

[Qubit]

Es ist nicht sinnvoll, sich über Begrifflichkeiten der Realität zu streiten.

In ihrem Sinne trifft die Wissenschaft selbstverständlich Aussagen über die Realität und zwar bewiesene Aussagen - die Wissenschaft wäre ansonsten ein reines Denkmodell!

@Qubit: Ein Axiom beweist natürlich per Definition nichts. Dessen Annahme als richtig ist aber nicht stets willkürlich, wenn sich das Axiom später beweisen lässt - oder ist es dann kein Axiom mehr? Ich weiß nicht, ob ich mich hier aufs Glatteis habe führen lassen und zu früh etwas als Axiom anerkannt habe,

Vorneweg: "Axiom" ist - wie mindestens alle philosophisch angehauchten Begriffe - mehrdeutig. Daher kommt es auf den Kontext an, in denen Begriffe eine Bedeutung bekommen. Wenn du "Axiom" im Sinne deines Kontextes verwendest und den diesbezüglichen Sinn klar darstellst, musst du dich nicht unbedingt auf dem "Glatteis" wähnen.
Ich verwende "Axiom" im Sinne formaler Konstrukte in einer Naturbeschreibung, die reine Beschreibungselemente sind und innerhalb dieses umrissenen formalisierten Systems nicht abgeleitet werden können, was einer logisch-mathematischen Auffassung nahe kommt. In Naturbeschreibungen enthaltene Beschreibungselemente dagegen, die im ontischen Kontext Aussagen über empirisch prüfbare, somit falsifizierbare Beziehungen herleiten lassen, und nicht selbst als eine solche Aussage herleitbar sind und reine Beschreibungselemente der formalen Konstrukte beinhalten, nenne ich - in übereinkunft mit dem Gebrauch in den Naturwissenschaften - "Prinzipien". In einer falsifizierten Naturbeschreibung können somit durchaus "Prinzipien" aufgegeben werden müssen , je nachdem, ob sie im Kontext der falsifizierten Beziehungen stehen. Für "Axiome" als reine Beschreibungselemente dagegen gilt diese Falsifizierbarkeit nicht, sie sind rein von der Wahl des formalisierten Systems abhängig.

[Fisherman's Fellow]

Ausgerechnet jetzt, wo ich mich ein wenig hier herausziehen wollte, kommt eine Angelegenheit zur Sprache, die mir sehr wichtig ist und auch noch zum Thema des Threads vielleicht einiges Erhellende beitragen könnte.

Also, noch mal:

In ihrem Sinne trifft die Wissenschaft selbstverständlich Aussagen über die Realität und zwar bewiesene Aussagen - die Wissenschaft wäre ansonsten ein reines Denkmodell!

Genau. In ihrem Sinne, dh ihrem subjekiven Denkhorizont, tut sie das natürlich. Um objektiv zu sein fehlt ihr die Letztbegründung. Aus der Sicht aller anderen Erfahrungsdimensionen ist sie in der Tat ein reines Denkmodell.
Insofern muss man auch vom aspektivischen Charakter der Wirklichkeit sprechen.
Was mich nun wundert, ist, dass sich diese Überlegung für Naturalisten, wenn sie sich nur ein wenig rational-selbstkritisch betrachten würden, so schlecht zuende denken lässt.

... statt in sich und außerhalb sich den Klangcluster zu spüren und sich von ihm erfüllen zu lassen, der nicht von Geräten gemessen, von schalltoten Räumen isoliert und von Marketingleuten ausgenutzt werden kann. ...

Na, moment. Das ist etwas anderes. Wer sagt denn wohl, dass ein Naturalist das nicht tut?

Was nicht tut: Halluzinieren und sich wohl dabei fühlen?
Oder wie würdest Du eine solche Empfindung einschätzen?

Kunst und Kultur können überhaupt erst angemessen gedeihen, wenn man den Geist nicht mit diesen miespetrigen Suggestionen klein macht.

Wovon sprichst Du?

Soweit jemand allerdings die reale Existenz einer Gottheit in "Klangclustern...spüren" können soll, muss ich sagen, dass diese Methode wohl nichts mit der Erkenntnis der realen Beschaffenheit der Welt zu tun hat....

Lässt sich diese Behauptung auch beweisen?

Jetzt kommen wir zu den wesentlichen Punkten:

Das ist eben auch so eine Irrvorstellung, dass sich der Naturalismus seine Normen irgendwo "borgen" müsse, während das Christentum diese angeblich von vornherein enthält, quasi gottgegeben: Die Begründung von Normen erfolgt immer gleich.

Dass sich dies aus der Sicht des Naturalismus so darstellen muss, ist evident: Wo Gott a priori ausgeschlossen und alle Erfahrung als aus profanen Quellen stammend festgelegt wird (methodischer Atheismus), da gibt es eben nur "gleiche" Begründung von Normen, nämlich gar keine.
Diese Sichtweise ist jedoch genauso einseitig wie die des Islam.

Meiner Glaubenserfahrung stellt sich die Lage völlig anders dar: Gott ist präsent und durch seinen Geist erfahrbar. Sein Wort setzt Maßstäbe, begründet Normen. (Dieses 'Wort' ist nicht identisch mit der Bibel - nur um Missverständnissen vorzubeugen)
Diesen Maßstäben stehen andere entgegen, die die Menschen sich selber erfinden. Für beide gilt die von Jesus formulierte Regel: "Auf Dornsträuchern wachsen keine Trauben: An den Früchten werdet ihr sie erkennen."

Die Religionen nehmen auch auf diesem Gebiet in aller Regel eine illegitime Verknüpfung des angeblichen Erkenntnishorizonts mit den Normen vor.

Zu dieser Einschätzung kann man nur kommen, wenn man die naturwissenschaftliche Erfahrungsdimension absolut setzt.
Andernfalls fehlt einem wissenschaftlich-analytisch dimensionierten Menschen schlicht die Kompetenz, dies zu beurteilen.

Wenn ein Gläubiger tatsächlich auf diese Art und Weise seine Werte und Normen bilden würde, dann stünde er im wahrsten Sinne des Wortes jenseits von gut und böse.

Nicht der Gläubige, sondern Gott!

Auch auf diesem Gebiet müssen sie in nicht unerheblichem Maße mit Suggestionen arbeiten.

So zumindest die Sicht des Naturalismus. Eine aus meiner Sicht völlig unangemessene Einschätzung; und zur Begründung des Naturalismus gegenüber anderen Erfahrungsdimensionen habe ich oben schon einiges geschrieben.

Der Naturalismus ist dem Supernaturalismus auf ethisch-moralischem Gebiet weder überlegen noch unterlegen.

In der Historie (wie auch sonst) gibt es zwar nur Plausibilitäten, aber diesen entnehme ich, dass es zumindest in den Wirkungsbereichen des Christentums weniger gewalttätig und monströs zugegangen ist als in politischen Systemen, die ihre Werte rein säkular gewannen.
Damit will ich nicht sagen, dass so genannte "christliche Gesellschaften" in ihrem Wesen christlich gewesen seien. Die mittelalterlichen Staaten zB übernahmen, so wie ich das sehe, wesentlich mehr germanische und keltische Traditionen als christliche, wobei das Christentum ausserhalb von Orden und nonkonformistischen Gemeinschaften nur in einer kaum wiederzuerkennenden "Ultra-Light-Version" in den Pool der sozialen Kräfte einfloss. Immerhin waren einige wenige christliche Werte wirksam.

Überhaupt rate ich davon ab, zwischen religiösen Werten und sonstigen Werten zu trennen und erst recht rate ich davon ab, dogmatisch irgendwelche Normkomplexe zu übernehmen.

Zumindest was den Dogmatismus betrifft, sind wir uns einig.

Man kann wohl letztendlich ebensowenig darauf verzichten, Gründe für die eigenen Werte zu suchen, wie auf eine Begründung für den eigenen Erkenntnishorizont.

Diese Ansicht halte ich für monströs. Damit öffnet man nicht nur dem blanken Eigennutz Tür und Tor, man begibt man sich darüber hinaus auf dieselbe Stufe von Unterdrückern und Völkermördern: Wer siegt, hat Recht.

Grüßle,
FF

Moderatorenhinweis: Ich habe die fehlenden Autorenangaben eingefügt. Ich betone abermals: Vor jedem einzelnen Zitat hat der Autorenname zu stehen, und zwar auch dann, wenn man in seinem Beitrag nur eine einzige Person zitiert!—Myron