Determiniertheit und Verzeihen

[Aeternitas]

Aeternitas hat geschrieben:z.B. wie man sich zu Tisch benimmt und wie nicht.


Hör auf das ist gruselig. Harte Strafen wegen schlechten Tisch-manieren. Das kommt in den nächsten Horrorfilm.

Nunja über das ausmas von ewentuellen Strafen hab ich janichts gesagt, ist hier glaube ich auch nicht Thema.

Aeternitas hat geschrieben: als das er mit einem Verständlichem "du bist nunmal so(in genau der Situation, in genau den selben Umständen)" für jeden daherkommt.


So banal ist das gar nicht. Was können wir dafür wenn wir nur Maschinen sind?

Was heisst den hier nur Maschinen, das ist schon hammerhart wie weit unser Gehirn Entwickelt ist und es ist ja nicht so das wir permanent gegen unseren Willen Handeln würden. Wir wollen ja, aber was wir wollen liegt nicht in unsrer Macht. Also ist es irgendwie schon banal weil es ja nichts im direkten Verhalten ändert, jedenfalls ab ich bisher keine Veränderung war genommen,auser vielleicht das unser Verständnis für andere nochmal erweitert wird.

Aeternitas hat geschrieben:Ich bezweifel aber das unsere Geselschaft sich in nächster Zeit so verändert das unser Geselschaftliches Denken und Handeln plus Emotion an den Determinismus angepasst sind.


Ich weiß garnicht wie das aussehen soll.

Ich auch nicht^^

Aeternitas hat geschrieben:Und verzeihen ist nunmal nichts Theoretisches sondern hat sehr heufig sehr viel mit Emotionen zu tun.



Verzeihen kann auch förmlich sein oder strategisch sinnvoll oder konstruktiv oder sogar denkbar destruktiv oder kooperativ oder aktiv oder passiv oder rational oder oder oder.

Ich rede hier nicht über Form oder Ausführung der Verzeihung, ich sag nur das Verzeihen in den meisten Fällen was Emotionales ist bzw. mit Emotionen verbunden ist (für die einen weniger für die anderen ganz viel), zummindest wenn es von dem Opfer auf den Täter geht.

[Nike]

Der Determinismus hat doch vor allem auf die Schuldfrage eine große Wirkung. Jemand, der determiniert ist, also wahrscheinlich jeder von uns, kann nicht im hekömmlichen Sinne schuldig sein. Er hätte eben n i c h t anders handeln können.
Wenn jemand keine Schuld für sein Handeln trägt, kann man ihm nichts vorwerfen. Und dann braucht man ihm auch gar nicht zu verzeihen...denke ich.

Für den Alltag ist es allerdings, glaube ich, nicht möglich, die Schuldzuweisungen vollkommen aufzuheben. Wir sind so daran gewöhnt....und außerdem kann doch ein Vorwurf dazu determinieren, sich in Zukunft anders zu verhalten. oder?

[trazy]

Das riecht nach Jesus-Denkweise: oft zu verzeihen. Das ist nicht weit genug gedacht. Siehe die Texte dieses Themas. Stichwort Strategie.

[Nike]

Nein, das meinte ich eigentlich nicht. Ich habe die Hypothese aufgestellt, dass Schuldzuweisungen nach dem Determinismus streng genommen gar nicht nötig bzw. vernünftig sind, weil eben niemand im herkömmlichen Sinne einer Tat schuldig sein kann. Und wenn jemand nicht schuldig ist, macht es auch keinen Sinn, ihm zu verzeihen -geschweige denn, sich zu entschuldigen -streng genommen.

Im Alltag allerdings- nicht so streng genommen- könnte das Verzeihen an sich in einigen Fällen wiederum dazu determinieren (jedenfalls unter anderem), dass sich eine Lebenssituation verbessert. Könnte man nicht sogar sagen, dass sich dann für diejenigen, die Verzeihung richtig finden, die Situation sich auch wirklich verbessert, es also sinnvoll ist? Und für diejenigen, die Verzeihen für schlecht halten, nicht? -Ich bin nicht sicher...erwarte eure Reaktionen mit Spannung ;).

Mit einer Jesus-Denkweise allerdings hat das für mich nichts zu tun...(aber vielleicht hatte ich missverständlich formuliert). Jesus-Denkweise wäre für mich ein Verzeihen in jeder Situation, also auch (angeblich) uneigennütziges Verzeihen. Wenn es das überhaupt gibt...


PS:...Ich habe jetzt aufmerksam alles hier Geschriebene durchgelesen und nichts zum Stichpunkt Strategie gefunden. Könntest du mich aufklären, was du meinst ?

LG
Nike

[trazy]

viewtopic.php?f=5&t=1536&st=0&sk=t&sd=a#p22295
bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gefangenen ... _Strategie
und:

Unser Körper macht Vertrauen und Verzeihung zu einer besonders emotionalen Angelegenheit, wobei uns dann alles das irrational erscheint, was wir noch nicht verstehen, was dann mit der Spieletheorie erklärt wird oder erklärt werden wird.

Ich denke, dass man den Determinismus praktisch als Mut zum bewusstem Denken anwenden sollte, oder mhh... zum aktiven Denken bzw. nicht rein passivem Erleben. Eigentlich meine ich zum Eingreifen in die volle Wirklichkeit als Akteur auch ohne Gott.

Die (Er-)kenntnis von einem Determinismus führt zu vielen weiteren Erkenntnissen im eigenen Handeln und eignet sich für den Ideologiebau.

[Telos]

Verzeihung ist kein wirklich aktuelles Thema für mich.
Verzeihung ist eine Thematik im Christentum, um dessen Wertung es mir hierbei nicht so sehr geht.

Verzeihen ist eine allgemeinmenschliche Angelegenheit in Beziehungen, und dann ebenso in verschiedenen Kontexten, in der Psychotherapie zum Beispiel.

Sollte man allen Menschen verzeihen können, weil wir alle determiniert sind? Ist ständige Verzeihung nicht sehr arrogant und egozentrisch, überhaupt oft daran denken zu müssen, wie es im Christentum praktiziert wird, also für die definierten absoluten Sünden ständig um Vergebung zu bitten?

Einige Rückfragen:

Wir sind alle determiniert? Können Sie das näher belegen?.
Wieso "ständige" Verzeihung im Christentum? Verzeihung, in welchem Kontext auch immer, geschieht nicht "ständig", sondern qua Akt.

[trazy]

Wir sind alle determiniert? Können Sie das näher belegen?.
Wieso "ständige" Verzeihung im Christentum? Verzeihung, in welchem Kontext auch immer, geschieht nicht "ständig", sondern qua Akt.

Ich kann das nicht näher belegen.
Was bedeutet qua Akt.?

[Telos]

Wir sind alle determiniert? Können Sie das näher belegen?.
Wieso "ständige" Verzeihung im Christentum? Verzeihung, in welchem Kontext auch immer, geschieht nicht "ständig", sondern qua Akt.

Ich kann das nicht näher belegen.
Was bedeutet qua Akt.?

Durch eine Handlung, durch einen Vorgang.

Zum Determinismus: Stellen Sie sich vor, sie seien vollständig determiniert. Haben Sie sich schon entschieden, was Sie heute Abend machen?

[HF*******]

In den letzten Beiträgen stimme ich Nike zu: Auch im Strafrecht ist zwar ansich "Schuld" eine Strafvoraussetzung - gemeint ist allerdingts leiglich die Erfüllung des Tatbestands der Norm. "Geprüft" wird bezüglich der Schuld in diesem Sinne nur, ob Schulausschließungsgründe vorliegen, das sind letztendlich nachweisbare Determinanten, die eine Strafe sinnlos machen würden. Ansonsten spricht man bezüglich der Elemente Vorsatz und Fahrlässigkeit von "Verschulden", jedoch ist hiermit keine Akausale Schuld gemeint.

@Telos: In nahezu allen Bereichen der Naturwissenschaft lässt sich belegen, dass es keine ursachenlosen Ereignisse gibt (ja, Ostfriese wird widersprechen wegen der Quantenphysik). Gemeint sind die Ursachen im klassischen Sinne:

Man bezeichnet das als Determinismus.

Telos schrieb:

Zum Determinismus: Stellen Sie sich vor, sie seien vollständig determiniert. Haben Sie sich schon entschieden, was Sie heute Abend machen?

Nein.

Die Frage hat nichts mit dem Determinismus zu tun.

Spaßfrage:
Stellen Sie sich vor, Sie seien nicht vollständig determiniert. Warum entscheiden Sie sich in die eine oder andere Richtung?

[Myron]

Man bezeichnet das als Determinismus.

"Determinism: The world is governed by (or is under the sway of) determinism if and only if, given a specified way things are at a time t, the way things go thereafter is fixed as a matter of natural law."

"Determinismus: Die Welt ist genau dann durch den Determinismus bestimmt (oder unter dessen Herrschaft stehend), wenn sich die Dinge unter den gegebenen Bedingungen zum Zeitpunkt t danach auf eine naturgesetzlich festgelegte Art und Weise weiterentwickeln." (meine Übers.)

(http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal)

[HF*******]

könnte es auch heißen: "im Zeitraum t"?
Genau das wäre nämlich korrekt.

Aus dem Zustand in einem Zeitpunkt kann man gar nichts schließen. Ein Auto kann sich vorwärts und rückwärts bewegen oder stehen bleiben. Eine Bewegung oder Feststehen kann aber nur bei Betrachtung eines Zeitraumes feststellen, niemals in einem Zeitpunkt. So verhält es sich mit allen Ursachen. Wenn man es physikalisch betrachtet, "entwicklet" sich ein Zustand eines Zeitpunktes überhaupt nichts, weil ein Zeitpunkt der gedachte Stillstand ist - es sei denn, man sieht die Entwicklung darin, dass der Zustand so bleibt.

[Myron]

Wenn man es physikalisch betrachtet, "entwicklet" sich ein Zustand eines Zeitpunktes überhaupt nichts, weil ein Zeitpunkt der gedachte Stillstand ist - es sei denn, man sieht die Entwicklung darin, dass der Zustand so bleibt.

Natürlich passiert während eines zeitlich unausgedehnten, d.h. 0 Sekunden dauernden Moments gar nichts. Wenn wir die Zeit zum Zeitpunkt t sozusagen einfrieren, dann erhalten wir eine Menge von zu t herrschenden Bedingungen. Und der Determinismus behauptet, dass wie es mit den Dingen nach t weitergeht gänzlich durch ebenjene Bedingungen zu t bestimmt wird. Das heißt, unter den gegebenen Bedingungen zu t kann es nur soundso und nicht anders weitergehen mit der Weltgeschichte. Mit anderen Worten, nach t hätte es nicht anders weitergehen können, als es tatsächlich weitergegangen ist. Die Bedingungen nach t werden von den Bedingungen zu t naturgesetzlich erzwungen.

[HF*******]

Genau das meinte ich: Aus dem Zustand in einem wirklichen Zeitpunkt, bei eingefrorener Zeit sozusagen, kann man nichts schließen.

Es muss immer ein - wenn auch noch so kleiner - Zeitraum, betrachtet werden, also eine Zeitspanne.

Auch zwei Zeitpunkte genügen genaugenommen nicht, da zwischen den Zeitpunkten jede kausale Verbindung unterbrochen sein kann.

Bei einer Betrachtung eines KFZ auf der Autobahn in einem Zeitpunkt kann ich nicht einmal erkennen, ob es steht oder fährt. Kausalabläufe lassen sich so nicht erkennen.

(ach, jetzt werde ich kleinlich)

[Myron]

Genau das meinte ich: Aus dem Zustand in einem wirklichen Zeitpunkt, bei eingefrorener Zeit sozusagen, kann man nichts schließen.

Warum sollte man aus den zum Zeitpunkt t herrschenden Tatsachen nichts schließen können?

Es muss immer ein - wenn auch noch so kleiner - Zeitraum, betrachtet werden, also eine Zeitspanne.

Davon bin ich nicht überzeugt.

Bei einer Betrachtung eines KFZ auf der Autobahn in einem Zeitpunkt kann ich nicht einmal erkennen, ob es steht oder fährt. Kausalabläufe lassen sich so nicht erkennen.

Ich denke, man kann einem sich bewegenden Fahrzeug zum Zeitpunkt t durchaus eine Geschwindigkeit zuschreiben.
(Auf einem Standbild kann man natürlich nicht sehen, wie es sich bewegt.)

[stine]

Schon als Dreijähriger fragte mich mein Sohn einmal: "Mama, weißt du wie man die Zeit anhalten kann?" Und er gab mir die Antwort: "Auf einem Foto kann man die Zeit anhalten."
Tatsächlich zeigt uns ein Foto die Zeit in einer t=0-Spanne, sogar dann, wenn es verwackelt ist.

Habe mich gerade, als ich hier mitlas, daran erinnert.

LG stine

[HF*******]

@Stine: Es geht nur um das Denkmodell. Wenn das Bild verwackelt ist, zeigt es doch mehr als einen Zeitpunkt!? Genaugenommen kann sich eine Linse niemals nur einen Zeitpunkt lang öffnen, sondern immer über einen Zeitraum, so dass niemals ein Zeitpunkt auf einem Bild festgehalten wird. Bei digitaler Fotographie ist das ähnlich.

@Myron:
Das kann ich schwer erklären. Wenn ich jetzt mit Formeln komme, fehlt das praktische Verständniselement, dass z. B. die Geschwindigkeit bereits ein Zeitelement enthält, das in einem betrachteten Zeitpunkt nicht vorhanden ist. Ich dachte eigentlich, das erschließt sich von selbst.

Ich denke noch mal darüber nach, ob man diese Vorstellung in irgendeiner Form praktisch darstellen kann.
(Aufgrund des Welle-Teilchen-Dualismus kann man sich schon die Frage stellen, was überhaupt existent ist bzw. was man darüber aussagen kann, wenn man sich nur einen Zeitpunkt vorstellt.)

[stine]

Wenn das Bild verwackelt ist, zeigt es doch mehr als einen Zeitpunkt!?

Stimmt, aber alles auf einem Haufen. Sozusagen mehre, festgehaltene Zeit-Punkte.

LG stine

[Myron]

Das kann ich schwer erklären. Wenn ich jetzt mit Formeln komme, fehlt das praktische Verständniselement, dass z. B. die Geschwindigkeit bereits ein Zeitelement enthält, das in einem betrachteten Zeitpunkt nicht vorhanden ist. Ich dachte eigentlich, das erschließt sich von selbst.

Es gibt in der Physik den Begriff der Momentangeschwindigkeit:

http://leifi.physik.uni-muenchen.de/web ... schw01.htm

"Die Momentangeschwindigkeit ist der Grenzwert der mittleren Geschwindigkeit für Dt gegen 0."

Wie ich schrieb, man kann einem Objekt in Bewegung also durchaus zum (ausdehnungslosen) Zeitpunkt t eine Geschwindigkeit zuordnen.

[Gery]

Ich finde du solltest immer dann verzeihen, wenn jemand bereut und nciht emhr rückfällig wird, - is doch ganz einfach...

[HF*******]

@Gery Das Bereuen ist lediglich der Ausdruck des Willens, nicht mehr rückfällig werden zu wollen.

@Myron: Ok, Momentangeschwindigkeit ist ein Nährwert, bei dem letztendlich der Punkt nicht erreicht wird - eine Arbeitsgrundlage aus praktischen Erwägungen.