Über religiöse Gefühle und ob man sie verletzen darf

[stine]

Da ich selbst zutiefst (!) religiös war, tendiere ich übrigens dazu, beide Fragen zu verneinen.

Und du hättest keine Gefühlsregung gehabt, wenn jemand auf ein Kruzifix gepinkelt hätte? (vorausgesetzt du warst entsprechenden Glaubens)

Das ist kein religiöses Gefühl. Ich wäre auch heute noch beleidigt, wenn jemand auf das Bildnis eines geliebten Menschen pinkelte.

Ohne weiter auf meine persönliche Erfahrung zu pochen, die ebenso wenig intersubjektiv kritisierbar ist wie die Behauptungen der Religiösen: Gibt es sachliche Argumente, die dafür sprechen, Gläubigen Gefühle zuzuerkennen, die Ungläubigen prinzipiell vorenthalten sind?

Ich finde, dass das oben Zitierte am besten ausdrückt, worum es geht. Es ist die "Wertschätzung" die wir einer Person, einem Ding oder einer Sache entgegenbringen und das ist beim Religiösen eben seine Religion und das, was damit zusammenhängt.

LG stine

[Baky86]

Ich finde, dass das oben Zitierte am besten ausdrückt, worum es geht. Es ist die "Wertschätzung" die wir einer Person, einem Ding oder einer Sache entgegenbringen und das ist beim Religiösen eben seine Religion und das, was damit zusammenhängt.

LG stine

Respekt heisst nicht, dass man eine Lüge bzw. unbewiesene These anerkennen muss.

@ El Schwalmo

Du bleibst immer noch Beweise für deine Thesen schuldig.

[stine]

Respekt heisst nicht, dass man eine Lüge bzw. unbewiesene These anerkennen muss.

Nicht anerkennen, aber eben respektieren.

LG stine

[Baky86]

Respekt heisst nicht, dass man eine Lüge bzw. unbewiesene These anerkennen muss.

Nicht anerkennen, aber eben respektieren.

LG stine

Ich kann Menschen respektieren, aber das gilt nicht für (Wahn-)Vorstellungen, die mich in meinen freiheitlichen Grundrechten beschränken wollen.

[stine]

Ich kann Menschen respektieren, aber das gilt nicht für (Wahn-)Vorstellungen, die mich in meinen freiheitlichen Grundrechten beschränken wollen.

Was meinst du damit?
Wer schränkt dich ein, indem er glaubt?
Religiöse Machtkämpfe sind weltliche Kriege und haben mit Gottesglauben rein gar nichts zu tun. Auch wenn das immer so hingestellt wird.

LG stine

[Baky86]

Ich kann Menschen respektieren, aber das gilt nicht für (Wahn-)Vorstellungen, die mich in meinen freiheitlichen Grundrechten beschränken wollen.

Was meinst du damit?
Wer schränkt dich ein, indem er glaubt?
Religiöse Machtkämpfe sind weltliche Kriege und haben mit Gottesglauben rein gar nichts zu tun. Auch wenn das immer so hingestellt wird.

LG stine

Wenn mir bspw. verboten wird, dass ich meine Meinung zu einem bestimmten Thema äußern darf, weil damit angeblich vorhandene Gefühle verletzt werden. Oder wenn es mir verboten wird öffentlich Musik am Karfreitag zu spielen, weil ich damit angeblich die Glaubensausübung stören würde....

Das sind für mich ungerechtfertigte Eingriffe in meine Rechte als eigentlich freier Bürger.

[stine]

Wenn mir bspw. verboten wird, dass ich meine Meinung zu einem bestimmten Thema äußern darf, weil damit angeblich vorhandene Gefühle verletzt werden. Oder wenn es mir verboten wird öffentlich Musik am Karfreitag zu spielen, weil ich damit angeblich die Glaubensausübung stören würde....

Das sind für mich ungerechtfertigte Eingriffe in meine Rechte als eigentlich freier Bürger.

Die eigene Freiheit endet da, wo sie die Freiheit der Anderen verletzt - heißt es.
Und das hat mit Glauben gar nichts zu tun. Wer auf der Liege liegend, ein Buch lesend, die Ruhe und Stille genießend plötzlich von lautem Gequieke aus Nachbars Radio hochgeschreckt wird, der fühlt sich genauso eingeschränkt, ohne dass er oder sein Nachbar gläubig oder ungläubig sein muß.
Der Radaumacher könnte sagen, ich fühle mich eingeschränkt, wenn ich keinen Radau machen darf, der Raser könnte sich eingeschränkt fühlen, weil die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer seiner Vorliebe entgegensteht, usw.. Will sagen, die Musik am Karfreitag kann jeder hören, der sie gerne hört, aber eben, wie immer in Zimmerlautstärke.
Egal, ob der Nachbar glaubt oder nicht.

LG stine

[Baky86]

Wenn mir bspw. verboten wird, dass ich meine Meinung zu einem bestimmten Thema äußern darf, weil damit angeblich vorhandene Gefühle verletzt werden. Oder wenn es mir verboten wird öffentlich Musik am Karfreitag zu spielen, weil ich damit angeblich die Glaubensausübung stören würde....

Das sind für mich ungerechtfertigte Eingriffe in meine Rechte als eigentlich freier Bürger.

Die eigene Freiheit endet da, wo sie die Freiheit der Anderen verletzt - heißt es.
Und das hat mit Glauben gar nichts zu tun. Wer auf der Liege liegend, ein Buch lesend, die Ruhe und Stille genießend plötzlich von lautem Gequieke aus Nachbars Radio hochgeschreckt wird, der fühlt sich genauso eingeschränkt, ohne dass er oder sein Nachbar gläubig oder ungläubig sein muß.
Der Radaumacher könnte sagen, ich fühle mich eingeschränkt, wenn ich keinen Radau machen darf, der Raser könnte sich eingeschränkt fühlen, weil die Sicherheit der anderen Verkehrsteilnehmer seiner Vorliebe entgegensteht, usw.. Will sagen, die Musik am Karfreitag kann jeder hören, der sie gerne hört, aber eben, wie immer in Zimmerlautstärke.
Egal, ob der Nachbar glaubt oder nicht.

LG stine

Nun gut, dann fühle ich mich vom Anblick von Kirchen gestört bzw. in meiner Freiheit eingeschränkt, einen freien Blick auf irgendetwas anderes zu haben, ganz zu Schweigen von diesen lauten und nervenden Glocken, wie sieht es damit aus?
Zumal unter dieses Verbot auch musikalische Veranstaltung in geschlossenen Räumen zählen, wen stört man da?

Und das hat viel mit dem Glauben zu tun, da es sich explizit um religiöse Gesetze handelt.
Den Fall den du hier schilderst, kann im Alltag auch durch weltliche Ruhestörungsgesetze geahndet werden.
Es geht hier um das abhalten öffentlicher Partys innerhalb eines weltlichen gesetzlichen Rahmens.

[El Schwalmo]

Du bleibst immer noch Beweise für deine Thesen schuldig.

welche Thesen?

Vermutlich redest Du von 'religiösen Gefühlen', während ich eher 'Gefühle von Religiösen' im Blick habe.

[Baky86]

Blindheit ist ein nachweisbaers faktum.

Genauso wie religiöse Gefühle. Und das war mein Punkt. Nicht gegen Dich, sondern gegenüber dem Menschen, an den mein Posting gerichtet war.

Diese meine ich bspw., also dass religiöse Gefühle ein nachweisbare Faktum seien!

[El Schwalmo]

Blindheit ist ein nachweisbaers faktum.

Genauso wie religiöse Gefühle. Und das war mein Punkt. Nicht gegen Dich, sondern gegenüber dem Menschen, an den mein Posting gerichtet war.

Diese meine ich bspw., also dass religiöse Gefühle ein nachweisbare Faktum seien!

okay, ich sehe Deinen Punkt. Ich meinte 'Gefühle von Religiösen', wobei ich die Frage offen lasse, ob das 'religiöse Gefühle' sind.

Es sei denn, man geht davon aus, dass ein Gott Menschen Gefühle vermitteln kann. Das ist dann aber weder beweis- noch widerlegbar.

[ostfriese]

Ich meinte 'Gefühle von Religiösen', wobei ich die Frage offen lasse, ob das 'religiöse Gefühle' sind.

Das deckt sich nicht wirklich hiermit:

Thread 1: gibt es Gefühle, die Religiöse haben, die andere Menschen nicht haben?
...
Ich tendiere dazu, Thread 1 zu bejahen

Erklärst Du uns, was wir in dieser Frage unter einer offenen Tendenz (respektive tendenziösen Offenheit) zu verstehen haben?

[El Schwalmo]

Ich meinte 'Gefühle von Religiösen', wobei ich die Frage offen lasse, ob das 'religiöse Gefühle' sind.

Das deckt sich nicht wirklich hiermit:

Thread 1: gibt es Gefühle, die Religiöse haben, die andere Menschen nicht haben?
...
Ich tendiere dazu, Thread 1 zu bejahen

Erklärst Du uns, was wir in dieser Frage unter einer offenen Tendenz (respektive tendenziösen Offenheit) zu verstehen haben?

Gefühle, die spezifisch für Menschen sind, die religiös sind. Wobei man sich darüber unterhalten müsste, was konkret 'religiös' ist. Genauer: warum regen sich manche Menschen über bestimmte Dinge auf? Beispielsweise Religiöse über Gotteslästerung, oder Nicht-Religiöse darüber, dass Religiöse beispielsweise bestimmte Lebensformen für minderwertig erklären.

[ostfriese]

Meine Frage war nicht, was wir unter spezifisch religiösen Gefühlen verstehen wollen; darunter verstehe ich dasselbe wie Du.

Es ging mir um den Widerspruch zwischen Deinen beiden Aussagen: Gegenüber Baky hast Du erklärt, Du ließest die Frage offen, ob es solche spezifischen Gefühle gibt. Mir gegenüber tendiertest Du zu "Ja" (vgl. Zitate in meinem letzten Posting).

Erstens: Was gilt denn nun?
Zweitens: Falls es bei der Tendenz zum Ja geblieben ist -- welche Gründe hätten wir anzunehmen, dass es Gefühle gibt, die Religiösen vorbehalten sind?

[stine]

Gefühle von Religiösen sind Gefühle eines Menschen gegenüber dem, was ihm "heilig" ist. Hier meine ich heilig im Sinne von Wertschätzung und Achtung. Ob man diese Gefühle religiös nennen soll, weil sie mit Religion in Verbindung stehen, weiß ich nicht.

Nachdem es, lt Victor W. Witzbold, praktisch keine Gefühlsverletzungen geben kann (weil nicht physisch nachweisbar), kann ich auch die Mutter, die Ehefrau oder die Kinder im Beisein eines Mitmenschen durch den Kakao ziehen, die verletzten Gefühle sind ja praktisch nicht messbar.

LG stine

[El Schwalmo]

Meine Frage war nicht, was wir unter spezifisch religiösen Gefühlen verstehen wollen; darunter verstehe ich dasselbe wie Du.

schön.

Es ging mir um den Widerspruch zwischen Deinen beiden Aussagen: Gegenüber Baky hast Du erklärt, Du ließest die Frage offen, ob es solche spezifischen Gefühle gibt. Mir gegenüber tendiertest Du zu "Ja" (vgl. Zitate in meinem letzten Posting).

Erstens: Was gilt denn nun?

dass 'tendieren zu Ja' und 'offen lassen' auf der Skala von 'ja' bis 'nein' nicht so weit voneinander entfernt sind, vor allem, wenn man den Kontext mit berücksichtigt. Wenn es um zwei paar Stiefel geht, kann sich eine subjektive Meinung mal auf die eine, mal auf die andere Seite schlagen.

Zweitens: Falls es bei der Tendenz zum Ja geblieben ist -- welche Gründe hätten wir anzunehmen, dass es Gefühle gibt, die Religiösen vorbehalten sind?

Kommt darauf an, was Du genau darunter verstehst. Wenn Du Qualia ausschließt und auf der Ebene der neurophysiologischen Parameter bleibst, vermutlich keine. Ist dann in etwa so, wie wenn man einem Fußball-Uninteressierten wie mir erklären möchte, wie es sich für einen Bayern-Fan anfühlt, wenn die in Cottbus eine Klatsche bekommen. Mir nun zu sagen, das sei in etwa so, wie wenn eine Ableitung jener Neuronen in meinem Nucleus irgendwas jenen Wert erzeugen würde, der sich übrigens auch einstellt, wenn ich xy erlebe, hilft mir vermutlich nicht wirklich weiter.

Aber das Problem, um das es hier eigentlich geht, ist doch, ob man bei Religiösen verletzende Gefühle auslösen darf, beispielsweise durch auf ein Kreuz Pinkeln, wie es hier jemand schrieb. Das sind dann aber wieder andere Paar Stiefel. Das geht dann eher ins Allgemein-Menschliche und ist auch Atheisten nicht fremd. Denk nur an das, was Stefan zu 'creatio' geschrieben hat, oder was bei den Evolutionsbiologen los war, als Wort und Wissen einen Vortrag von Düsing ankündigte.

[ostfriese]

Wenn Du Qualia ausschließt und auf der Ebene der neurophysiologischen Parameter bleibst, vermutlich keine.

Wenn es keine empirisch prüfbaren und intersubjektiv kritisierbaren Gründe gibt, die Frage 1 zu bejahen, sollte man sie aus naturalistischer Sicht allerdings verneinen (anstatt zwischen Ja und Offenheit zu pendeln), sofern nichs dafür spricht, Monismus und Identitätstheorie (als sparsamste Annahmen) generell in Frage zu stellen.

Ist dann in etwa so, wie wenn man einem Fußball-Uninteressierten wie mir erklären möchte, wie es sich für einen Bayern-Fan anfühlt, wenn die in Cottbus eine Klatsche bekommen.

Um ihre Gefühle zu beschreiben, muss man kein Fußballfan sein (allenfalls, um sie im gleichem Kontext nachzuempfinden): Sie sind traurig (ob der Niederlage), gekränkt (von Cottbusser Schmähgesängen), wütend (über die arrogant-fahrlässige Faulheit der Fußball-Millionäre) und ängstlich (dass der Club die DM noch verspielen könnte).

Mir nun zu sagen, das sei in etwa so, wie wenn eine Ableitung jener Neuronen in meinem Nucleus irgendwas jenen Wert erzeugen würde, der sich übrigens auch einstellt, wenn ich xy erlebe, hilft mir vermutlich nicht wirklich weiter.

Es hilft erst recht nicht weiter, irgendwelche Fußballfan-spezifischen Qualia zu postulieren. Unter der Prämisse, dass Bedürfnisstruktur und Belohnungsapparat aller Menschen sich stark ähneln, lässt sich gerade auch extremes Verhalten sehr viel plausibler erklären als mit der gegenteiligen Annahme.

Aber das Problem, um das es hier eigentlich geht, ist doch, ob man bei Religiösen verletzende Gefühle auslösen darf, beispielsweise durch auf ein Kreuz Pinkeln, wie es hier jemand schrieb.

Frage 2 war geklärt. Wir waren uns einig, dass man dergleichen nicht leichtfertig tun sollte, dass aber umgekehrt niemand das Recht hat, für seine persönlichen Gefühle außerordentlichen Schutz zu beanspruchen.

[El Schwalmo]

Wenn Du Qualia ausschließt und auf der Ebene der neurophysiologischen Parameter bleibst, vermutlich keine.

Wenn es keine empirisch prüfbaren und intersubjektiv kritisierbaren Gründe gibt, die Frage 1 zu bejahen, sollte man sie aus naturalistischer Sicht allerdings verneinen (anstatt zwischen Ja und Offenheit zu pendeln), sofern nichs dafür spricht, Monismus und Identitätstheorie (als sparsamste Annahmen) generell in Frage zu stellen.

das ist Dein Ansatz, der auf Diskursregeln basiert. Ich bevorzuge den durchgängigen Skeptizismus. Sparsame Annahmen sind für mich sparsam im leicht pejorativen Sinn. Sie haben das Problem, dass man sich Optionen verbaut, die man sonst eventuell hätte.

Ist dann in etwa so, wie wenn man einem Fußball-Uninteressierten wie mir erklären möchte, wie es sich für einen Bayern-Fan anfühlt, wenn die in Cottbus eine Klatsche bekommen.

Um ihre Gefühle zu beschreiben, muss man kein Fußballfan sein (allenfalls, um sie im gleichem Kontext nachzuempfinden): Sie sind traurig (ob der Niederlage), gekränkt (von Cottbusser Schmähgesängen), wütend (über die arrogant-fahrlässige Faulheit der Fußball-Millionäre) und ängstlich (dass der Club die DM noch verspielen könnte).

Bist Du sicher, dass das zu dem passt, was ich schrieb?

Mir nun zu sagen, das sei in etwa so, wie wenn eine Ableitung jener Neuronen in meinem Nucleus irgendwas jenen Wert erzeugen würde, der sich übrigens auch einstellt, wenn ich xy erlebe, hilft mir vermutlich nicht wirklich weiter.

Es hilft erst recht nicht weiter, irgendwelche Fußballfan-spezifischen Qualia zu postulieren. Unter der Prämisse, dass Bedürfnisstruktur und Belohnungsapparat aller Menschen sich stark ähneln, lässt sich gerade auch extremes Verhalten sehr viel plausibler erklären als mit der gegenteiligen Annahme.

Ich sehe keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. 'Stark ähneln' geht in Richtung 'Gleichmacherei'. Der Unterschied scheint mir dafür verantwortlich zu sein, dass manche Menschen Gewissheit benötigen, und dann [AT|T]heisten werden, während andere Deisten, Agnostiker, freischwebend Religiöse oder sonst was werden. Menschen ähneln sich stark darin, zwei Hände und zehn Finger zu haben, aber es gibt Menschen, die können hübsche Bilder malen, während andere damit ohne Werkzeug Backsteine zerlegen können.

Aber das Problem, um das es hier eigentlich geht, ist doch, ob man bei Religiösen verletzende Gefühle auslösen darf, beispielsweise durch auf ein Kreuz Pinkeln, wie es hier jemand schrieb.

Frage 2 war geklärt. Wir waren uns einig, dass man dergleichen nicht leichtfertig tun sollte, dass aber umgekehrt niemand das Recht hat, für seine persönlichen Gefühle außerordentlichen Schutz zu beanspruchen.

Eben. Daher dürfen wir Gottlosen uns an Kirchenglocken erfreuen, während die darinnen damit klar kommen müssen, dass wir unseren Vormittag im Bett verbringen.

[ostfriese]

Bist Du sicher, dass das zu dem passt, was ich schrieb?

Ja.

Aber das liegt bestimmt nur an meinem Skeptizismus-Mangel. Ich sollte das dringend überschlafen und mir dabei alle Denkwege offen halten.

Komischerweise beschleicht mich immer mal wieder das Gefühl, dass es ausgerechnet unserem Agnostiker ziemlich schwer fällt, gelegentlich mal einen Schritt zurück zu gehen, wenn er sich augenscheinlich verrannt hat...

[El Schwalmo]

Komischerweise beschleicht mich immer mal wieder das Gefühl, dass es ausgerechnet unserem Agnostiker ziemlich schwer fällt, gelegentlich mal einen Schritt zurück zu gehen, wenn er sich augenscheinlich verrannt hat...

wenn ich mich verrannt habe, verhalte ich mich wie ein Pantoffeltierchen.