Gottesbeweis

[JustFrank]

Also Stine und El Schwalmo,

kommen wir doch mal auf den Punkt:

In dieser ganzen Diskussion zum Thema Gottesbeweis gibt es von euch bislang einzig Versuche, selbst den Begriff Beweis noch in einem Nebel aus Religion und Philosophie soweit zu verwischen, dass er unkenntlich wird.

Ein Beweis oder Gegenbeweis ist aber das exakte Gegenteil von Unkenntlichkeit. Ein Beweis ist eine klare auf Fakten und Logik basierende Erkenntnis. Alles andere ist Augenwischerei.

Klare Fakten kann ich aber nur mit geeigneten, nachweisbar wirksamen Messmethoden erzielen. Also einzig mit naturwissenschaftlichen Methoden.

Das hat mit Naivität oder Unkenntnis nicht im Geringsten zu tun, sondern ist das einzig legitime Vorgehen, um zu tatsächlichen Ergebnissen zu kommen.

Wenn ich das so sehen würde wir ihr das tut und diese Frage gar nicht beantworten will oder einfach nur glaube, es gäbe bereits eine Antwort, dann würde ich auch mit religiösen und philosophischen Nebelkerzen um mich schmeißen.

Hat uns aber hier kein Stück weitergebracht, oder?

[emporda]

ich vermute, dass Dein Welt- und Wissenschaftsbild berufsbedingt etwas stark in Richtung 'naiver Empirismus' tendiert ('naiv' ist in diesem Kontext nicht pejorativ). Ich vermute, dass Dir die Problematik, was ein 'Fakt' ist, nicht deutlich ist.
Hast Du Dich schon einmal mit dem logischen Positivismus befasst? Weißt Du, warum der gescheitert ist?

Ich bin überzeugt, Da hast noch nicht einmal bemerkt die Philosphie ist seit langen herunter gestiegen vom Gipfel der Geisteswissenschaften wie etwa bei den Griechen und wühlt sich heute im Schlamm der Profanität zusammen mit Kreationisten, IDlern, Theologen und spinnerten Gutmenschen.

Da bevorzugte ich die Wissenschaften mit klaren Fakten, eindeutigen Ergebnissen und logischen Begründungen.

[Jan R.]

Träum weiter, lieber JustFrank!
Ich geb dir recht darin, dass wir keinen Got finden werden, wenn es keinen gibt.
Aber du wirst auch keinen finden, wenn es nicht vorgesehen ist, ihn zu finden.

LG stine

Dann dürfte aber, mal logisch betrachtet, alles menschliche diesen Gott nicht finden könnnen. Weder Gebete, Opfer, Danksagungen, Rituale oder Messgeräte. Wenn nichts diesen Gott findet, ist er eigentlich überflüssig ...

[El Schwalmo]

ich vermute, dass Dein Welt- und Wissenschaftsbild berufsbedingt etwas stark in Richtung 'naiver Empirismus' tendiert ('naiv' ist in diesem Kontext nicht pejorativ). Ich vermute, dass Dir die Problematik, was ein 'Fakt' ist, nicht deutlich ist.
Hast Du Dich schon einmal mit dem logischen Positivismus befasst? Weißt Du, warum der gescheitert ist?

Ich bin überzeugt, Da hast noch nicht einmal bemerkt die Philosphie ist seit langen herunter gestiegen vom Gipfel der Geisteswissenschaften wie etwa bei den Griechen und wühlt sich heute im Schlamm der Profanität zusammen mit Kreationisten, IDlern, Theologen und spinnerten Gutmenschen.

wenn Du meine Frage 'weißt Du, warum der logische Positivismus gescheitert ist?' verstanden hättest, wäre Dir klar, warum das, was Du geschrieben hast, am Thema vorbei geht.

Da bevorzugte ich die Wissenschaften mit klaren Fakten, eindeutigen Ergebnissen und logischen Begründungen.

Eben. Das ist die 'fallacia de velle ad esse'.

[El Schwalmo]

In dieser ganzen Diskussion zum Thema Gottesbeweis gibt es von euch bislang einzig Versuche, selbst den Begriff Beweis noch in einem Nebel aus Religion und Philosophie soweit zu verwischen, dass er unkenntlich wird.

1. es gibt kein 'Euch'. Ich bin knallharter Agnostiker. Von meiner Warte aus gesehen liegt Stine genauso daneben wie Du.

2. Du begehst eine Erschleichung, wenn Du den Begriff 'Beweis' so restringierst, dass das, was Du gerne hättest, dabei herauskommt.

Die Welt ist bunter.

Ich kann Dir nur raten, genauer zu lesen, was ich schreibe. Mein Kernpunkt war, was aus den Diskursregeln (Du kannst das 1:1 auf das übertragen, was Du zu 'Beweis', 'Wissenschaft' oder was auch immer geschrieben hast) über ontische Fragen folgt. Bevor Du Dich dieser Frage nicht stellst, wirst Du keine Chance haben, meine Argumente überhaupt zu verstehen.

[JustFrank]

Das ist die 'fallacia de velle ad esse'.

Nächste Nebelkerze!

Eine Naturwissenschaftliche Betrachtung schafft gradlinig Fakten. In der Endlosschleife hoppelst du hier rum, weil du darin rumhoppeln willst.

Was ist denn ein knallharter Agnostiker? Klingt für mich wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln.

[Jan R.]

Ich würde jetzt gerne mal die Definition deines "philosophischen Gottes" hören....

[El Schwalmo]

Das ist die 'fallacia de velle ad esse'.

Nächste Nebelkerze!

nein, das ist exakt die Konsequenz aus dem Satz, den ich zitiert habe, und auf den sich dieser Satz bezog.

[El Schwalmo]

Ich würde jetzt gerne mal die Definition deines "philosophischen Gottes" hören....

letztendlich ist das der 'Unbewegte Beweger'.

Falls es Dich ernsthaft interessiert,

Weischedel, W. (1998) 'Der Gott der Philosophen', Darmstadt, Wissenschaftliche Buchgesellschaft

ist die meines Wissens umfangreichste Monographie zu dieser Frage.

Die Formulierung geht IIRC zurück auf eine Formulierung Blaise Pascals, der einen Zettel in seinen Rock eingenäht hatte, in dem sinngemäß stand 'Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, nicht der Gott der Philosophen'.

[JustFrank]

Hmmm? Jetzt wird mir doch langsam klar, weshalb El Schwalmo hier den geistigen Weichspüler gibt.

Fassen wir doch mal einige Punkte zusammen:

• Religion sagt mir, was ich über erfundene Geschichten glauben soll.
  
• Philosophie sagt mir, wie ich Realität mit dem menschlichen Geist und der menschlichen Vorstellungskraft zusammen bringe.
  
• Naturwissenschaft sagt mir, wie ich Vorgänge in der Natur theorethisch begründe und praktisch beweise.

(Hinweis: Innerhalb des List-Tags jeden neuen Listenpunkt mit [*] beginnen. PJ)

Für einen Gottesbeweis scheidet Religion schon einmal aus, weil hier geglaubt und nicht gewusst wird.

Philosophie beweist mir auch keinen Gott (oder widerlegt ihn), weil ich mich dort im Bereich der menschlichen Vorstellung von Göttern bewege. Es führt nur zu einer Idee mit unterschiedlichen Bewertungsmöglickeiten. Das ist weit besser als Religion, bringt aber ebenfalls keine greifbaren Beweise, sondern nur eine Auswahl mehr oder weniger logischer Annahmen.

Naturwissenschaft ist die einzige Disziplin, die mir eine Faktenkette von der Annahme bis zum Beweis liefern kann. Und zwar zu einem Beweis (oder Gegenbeweis), der tatsächlich (im Sinne des Wortes!) einer ist.

[El Schwalmo]

Naturwissenschaft ist die einzige Disziplin, die mir eine Faktenkette von der Annahme bis zum Beweis liefern kann. Und zwar zu einem Beweis (oder Gegenbeweis), der tatsächlich (im Sinne des Wortes!) einer ist.

ich kann Dir in diesem Kontext nur zum umphteensten Male sagen, dass Du aus den Regeln des rationalen Diskurses ontische Aussagen ableiten willst.

Du musst nur noch zeigen, wie das geht.

Ich warte.

BTW, da ich atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch) bin, kannst Du Dir alles, was irgendwie nach geglaubtem Gott aussieht, hinsichtlich meiner Person getrost schenken. Mein Standpunkt basiert auf jahrelanger Diskussionserfahrung mit wissenschaftstheoretisch geschulten Theologen, in der ich, anfangs sehr schmerzlich, lernen musste, was man mit Anspruch auf Geltung vertreten kann und was nicht. Du kannst davon ausgehen, dass mich diese Erfahrungen dazu gebracht haben, mich sehr intensiv mit Wissenschaftstheorie zu befassen. Zudem kenne ich mich in mindestens einer Fachwissenschaft (Evolutionsbiologie) hinreichend aus, um zu wissen, wie Wissenschaft praktisch funktioniert.

Von dieser Warte aus kann ich Dir auch noch versichern, dass die Art Wissenschaftstheorie, die die Physiker vertreten, im Bereich der (Evolutions)biologie nicht unbedingt anwendbar ist. Ernst Mayr hat das gegen Ende seines Lebens mehrfach beschrieben, zuletzt in seinem allerletzten Buch, das er im zarten Alter von fast 100 Jahren schrieb:

Mayr, E. (2004) 'The autonomy of biology' in: Mayr, E. 'What Makes Biology Unique? Considerations on the autonomy of a scientific discipline' Cambridge, Cambridge University Press S. 21-38

[JustFrank]

Von dieser Warte aus kann ich Dir auch noch versichern, dass die Art Wissenschaftstheorie, die die Physiker vertreten, im Bereich der (Evolutions)biologie nicht unbedingt anwendbar ist. Ernst Mayr hat das gegen Ende seines Lebens mehrfach beschrieben, zuletzt in seinem allerletzten Buch, das er im zarten Alter von fast 100 Jahren schrieb:

Nun könnte ich mich genauso hinstellen, wie du und fragen, womit denn bewiesen ist, dass ausgerechnet dieser Ernst Mayr richtig lag? Weil er ein bedeutender Biologe und für dich damit eine anerkannte Authorität war?

Lassen wir den Quark und schauen mal.

Ich würde dir durchweg zustimmen, dass Wissenschaft auf manchen Gebieten in eine gewisse Unschärfe gerät. Ich habe mich ein wenig mit der Chaostheorie befasst, da ist Unschärfe sozusagen der Pfeffer im Spiel.

Würde ich, wenn dort oben nicht zwei Dinge stehen würden, die das für diesen Fall nicht zulassen. Da steht zunächst mal Gott. Ein Begriff also, der nur deshalb noch existiert, weil mächtige Institutionen und viele kleine Idioten seit Jahrtausenden jede Klärung und Präzesierung daran durch ständige Vernebelung verhindern.

Ergo müssen wir bei dieser Frage ganz stur gradlinig vorgehen.

Weiterhin steht dort beweis. Das schließt, andere Methoden, als möglichst präzise naturwissenschaftliche Vorgehensweisen aus. Denn alles andere liefert nur Modelle aber keine Beweise.

Das berührt Standpunkte der Ontologie überhaupt gar nicht, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.

[El Schwalmo]

Würde ich, wenn dort oben nicht zwei Dinge stehen würden, die das für diesen Fall nicht zulassen. Da steht zunächst mal Gott. Ein Begriff also, der nur deshalb noch existiert, weil mächtige Institutionen und viele kleine Idioten seit Jahrtausenden jede Klärung und Präzesierung daran durch ständige Vernebelung verhindern.

das ist eine spannende Frage. Der Begriff ist älter als jede Kirche, und schon seit den ersten philosophischen Schriften, die wir kennen, vorhanden.

Ergo müssen wir bei dieser Frage ganz stur gradlinig vorgehen.

Das tun wir Agnostiker. Wir bestreiten, sogar, dass es sinnvoll möglich ist, von 'Gott' zu reden. Aber wir haben erkannt, dass das Konzept, das hinter diesem Begriff steckt, durchaus nicht sinnlos ist, und wir treten dafür ein, dass die Frage nicht entscheidbar ist. Zumindest hier und heute. Sobald die Frage entscheidbar ist, sind wir keine Agnostiker mehr.

Nur damit das klar ist: ich würde auch jedem Theisten, der mir einen Gott unterjubeln möchte, glasklar zeigen, dass er das nicht mit Anspruch auf Geltung kann. Zumindest zum derzeitigen Stand meines Wissens.

Weiterhin steht dort beweis. Das schließt, andere Methoden, als möglichst präzise naturwissenschaftliche Vorgehensweisen aus. Denn alles andere liefert nur Modelle aber keine Beweise.

Offene Scheunentore. Das haben selbst die Theologen schon lange eingesehen. Es gibt zwar wieder ab und an, vor allem im angelsächsischen Bereich, Theologen, die sich an Gottesbeweisen versuchen (beispielsweise Swinburne), aber ich sehe nicht, dass die besonders anerkannt sind. Hierzulande sind Gottesbeweise seit Kant auch im Bereich der Theologie nicht mehr 'in'.

Aber selbst das ist ein alter Hut. 'credo ut intelligam' besagt ja genau das: es gibt keinen Beweis. Theologen machen zudem aus der Not eine Tugend: sie sagen, dass Gott nicht bewiesen werden will, denn er will niemanden zum Glauben zwingen. Derartige Gedankengänge kann ich zwar nachvollziehen, aber ich halte sie bestenfalls für Immunisierungsstrategien.

Das berührt Standpunkte der Ontologie überhaupt gar nicht, was ich die ganze Zeit zu erklären versuche.

Oh doch, denn letztendlich geht es um die Frage, ob es ein Universum mit einem Schöpfer oder eins ohne gibt. Selbst wenn wir einsehen, dass wir diese Frage nicht rational entscheiden können, bleibt die Frage bestehen. Selbstverständlich ist jeder, der von einem Schöpfer ausgeht, beweispflichtig. Und, soweit ich sehe, ist auch noch keiner 'von denen' auch nur in die Nähe dessen gekommen, was man einen 'Beweis' nennen könnte.

Wir kommen mit dem Methoden der Naturwissenschaften bestenfalls zu Laplace ('Sire, je n'ai besoin de cette hypothèse'). Aber daraus folgt eben keine ontische Aussage. Allerdings ist so ein Gott, der keinen Unterschied macht, für uns Hose wie Jacke.

[stine]

Wenn nichts diesen Gott findet, ist er eigentlich überflüssig ...

Nachdem bekannt ist, wieviel meditative Kraft mancher aus einem Gebet schöpfen kann und wie es das Leben verändert an göttliche Fügungen zu glauben, kann man sicher nicht von "überflüssig" sprechen. Der Beweis eines personifizierten Gottes kann damit nicht erbracht werden, aber dass sich das Leben verändert, sobald man sich im Glauben an ihn fallen läßt, ist erwiesen.
Für viele Christen zählt das als Gottesbeweis.
Es ist, als würde man sich nicht mehr gegen das Leben sträuben.

LG stine

[ostfriese]

aber dass sich das Leben verändert, sobald man sich im Glauben an ihn fallen läßt, ist erwiesen.
Für viele Christen zählt das als Gottesbeweis.

Dir ist aber schon klar, dass Menschen, die sich von der Fessel des Gottglaubens befreien, dies ebenso als Offenbarung erleben?

Wenn das einen Atheisten zutiefst beglückende freie Denken keine Gotteswiderlegung ist, dann ist die gefühlte Geborgenheit der Gläubigen auch kein Gottesbeweis.

[JustFrank]

Wenn nichts diesen Gott findet, ist er eigentlich überflüssig ...

Nachdem bekannt ist, wieviel meditative Kraft mancher aus einem Gebet schöpfen kann und wie es das Leben verändert an göttliche Fügungen zu glauben, kann man sicher nicht von "überflüssig" sprechen. Der Beweis eines personifizierten Gottes kann damit nicht erbracht werden, aber dass sich das Leben verändert, sobald man sich im Glauben an ihn fallen läßt, ist erwiesen.
Für viele Christen zählt das als Gottesbeweis.
Es ist, als würde man sich nicht mehr gegen das Leben sträuben.

LG stine

Da hast du endlich mal recht Stine: Glaube verändert das Leben tatsächlich. Und zwar in der Form, dass eine ernste Erkrankung des Geistes vorliegt. Das geht sogar soweit, dass an Holzkreuzen zu Tode gequälte Menschen als Hinwendung zum Leben angebetet werden.

Sch..., ist das krank.

Es geht übrigens nicht darum, was irgendwer zum eigenen Nutzen als Beweis zählt, sondern was nachvollziehbar als Beweis erbracht wurde. Christen belügen sich da einfach selbst.

[stine]

Dir ist aber schon klar, dass Menschen, die sich von der Fessel des Gottglaubens befreien, dies ebenso als Offenbarung erleben?

Eine Offenbarung ist für mich, sich von der Fessel einer bestimmten Religionszugehörigkeit zu befreien. Nach intensiv katholischer Kindheit habe ich den freiwillig gewählten Austritt aus der Kirche damals wie eine Verbannung empfunden. Heute bin ich sicher, dass unser Leben das beste Geschenk ist, das uns gemacht wurde und wir es nützen sollen, um zu erkennen, wer wir sind und was unsere Bestimmung ist.

LG stine

[pinkwoolf]

Heute bin ich sicher, dass unser Leben das beste Geschenk ist, das uns gemacht wurde und wir es nützen sollen, um zu erkennen, wer wir sind und was unsere Bestimmung ist.
LG stine

Das klingt gut, wer möchte nicht gern eine Spur hinterlassen; aber wer sagt denn, dass es überhaupt eine Bestimmung für uns gibt, und wie soll die aussehen? Die Beherrschung der Erde? Und wer bestimmt die Bestimmung? Gott ist in einem Atheistenforum keine überzeugende Antwort. Ich selbst vermisse übrigens eine Bestimmung nicht.

Ich habe gerade mal wieder Hitchens gehört; und ich improvisiere jetzt ein bisschen:

Wer außer mir (und ich tue es nicht) könnte denn Freude daran empfinden, dass ich unsterblich bin? Irgendwann stehe ich doch nur noch im Weg mit meinen verkalkten Gehirnzellen. Das Leben geht weiter, wie es halt so kommt, und das ist gut so.

Wenn ich mich von niemandem habe bestimmen lassen, ist das das beste, was ich erreichen konnte. Und wenn mein Leben ein Geschenk ist, dann verdanke ich es jenem Einzeller, der einst der Ursuppe entkrochen ist. Dank, wem Dank gebührt.

[ostfriese]

Ich selbst vermisse übrigens eine Bestimmung nicht. ... Wenn ich mich von niemandem habe bestimmen lassen, ist das das beste, was ich erreichen konnte. ... Dank, wem Dank gebührt.

Dir an dieser Stelle!!

Es ist übrigens einigermaßen paradox, dass ausgerechnet Deterministen (viele Naturalisten verstehen sich ja als solche) ihre gefühlte Freiheit besonders schätzen, während die Willensfreiheitsgläubigen nach einer Bestimmung suchen, welche ihnen die wertvollste aller Illusionen nimmt. Warum sitzt das kindliche Bedürfnis zu genügen bloß so tief, dass es gehorsam im Käfig hocken bleibt, selbst wenn man ihm die Tür sperrangelweit öffnet?

Werd ich nie begreifen, unnötige Zwänge machen mich schier rasend...

[stine]

Warum sitzt das kindliche Bedürfnis zu genügen bloß so tief, dass es gehorsam im Käfig hocken bleibt, selbst wenn man ihm die Tür sperrangelweit öffnet?

Werd ich nie begreifen, unnötige Zwänge machen mich schier rasend...

Ja, da sagst du was.
Das hat in meinen Augen auch mit gesellschaftlichen Forderungen zu tun. Wir sind nur so frei, wie wir bereit sind, nicht dazu gehören zu wollen. Glaub mir, an der Stelle wo ich sitze gehöre ich bereits zu den Revoltierenden. Ich ertrage es, schief angesehen zu werden, weil ich meine Kinder am Sonntag NICHT in die Kirche schicke und auch sonst keinerlei reigiöse Veranstaltungen mitmache. Viele hier würden nie aus der Kirche austreten, weil sie Sorge hätten es könne insgeheim doch irgendwelche schlimmen Folgen haben. Allein die Sprache darauf zu bringen würde schon Ärger bedeuten.

Ihr, die ihr in den nördlichen Gefilden und im atheistischen Osten aufgewachsen seid, könnt euch eben NICHT vorstellen, wie eine dogmatisch, religiöse Erziehung ein Leben lang wirkt. Ihr habt keine Ahnung wovon ihr schreibt, wenn ihr von religiös Erzogenen verlangt, sich bewußt abzuwenden. Das Beispiel mit dem Käfig ist gut gewählt, da Vögel auch oft lange zögern, das schützende Drahtgehäuse zu verlassen, wenn sie bemerken, dass die Türe offen steht.

Was unsere Bestimmung betrifft, so sehe ich das so, dass jeder von uns irgendeine Rolle im Leben des anderen spielt. Auch wenn es oft nur eine ganz kleine Rolle ist. So frage ich mich zB schon seit ich hierher gefunden habe, was mich hier hält. Die Tatsache nicht dazuzugehören oder masochistische Züge meinerseits sind es sicher nicht. Was mich betrifft, so lerne ich hier und habe mein Bild von den Menschen und der Gesellschaft wieder einmal ein Stück erweitert.

Ich würde sagen, dieses Forum ist mir zugefallen und ich hatte nicht die Wahl abzulehnen.

LG stine